Вид для печати
Бабушка купила телефон Nokia. Он сломался ( Когда разговаривают не слышно. ) Он ей нужен для работы .
В магазине сказали, что заберут на ремонт на три недели . А аналогичный товар на время ремонта телефона, предоставить не могут , в связи с тем что данная марка товара отсутствует .
Что делать ?
Передайте бабушке, что ЗоЗПП таких покупателей не защищает.Цитата:
нужен для работы
Каких таких ?
Что она не такая ? :cry:
Ваша бабушка, использующая телефон для работы - не потребитель.Цитата:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;
Цитата:
Сообщение от McLeen
McLeen, не перегибайте палку. Использовать для работы еще не значит осуществлять предпринимательскую деятельности.
KseniaSuk, при отказе предоставить замену (должно быть письменное требование) вы вправе требовать пени по ст. 23 закона "О ЗПП"
:grin: :grin:Цитата:
McLeen, не перегибайте палку. Использовать для работы еще не значит осуществлять предпринимательскую деятельности.
А что это значит Евгений Борисович?
Raskor, я так думаю это видимо значит, что законодатель имел в виду "в своей предпринимательской деятельности", а в статье закона написАл как всегда :lol: .
Раскор, Вы периодически поднимаете уже давно пережеванный вопрос. Но для новичков повторюсь. Если следовать Вашей логике, то Вам придется снять штаны и ходить на работу голым. чтобы сохранить свое право потребителя на предъявление претензий в случае выявления в них недостатков.
Из нелюбимого Вами приказа МАП-ГАК следует:
. Не является потребителем гражданин, который, приобретая товары (работы, услуги), использует их в деятельности, которую он осуществляет самостоятельно на свой риск с целью систематического извлечения прибыли.
Не является потребителем гражданин, приобретающий товары для организаций и за их счет с целью использования этих товаров в производстве, а также заказывающий для организаций за их счет работы, услуги в этих же целях (например, приобретение фотокамеры для работы в издательстве, редакции, химическая чистка штор, натирка полов и т.д.).
Однако является потребителем гражданин, пользующийся услугой личного характера, хотя и заказанной для производственных нужд (например, услуга по перевозке, по проживанию в гостинице в командировочных целях).
Здесь достаточно емко показаны случаи. когда использование товаров и услуг для производственных нужд связано с предпринимательской деятельностью, а когда нет. Судебная, тем более и досудебная практика по вопросам отнесения товара или услуги к личным (бытовым) нуждам давно сформирована.
:grin:Цитата:
Здесь достаточно емко показаны случаи. когда использование товаров и услуг для производственных нужд связано с предпринимательской деятельностью, а когда нет.
Перечень случаев исчерпывающий?
Нет Евгений Борисович, это если следовать Вашей логике получается, что если гражданин приобрел в собственность на свои сбережения легковой автомобиль, для того, чтобы использовать его в качестве такси работая в таксопарке (что ныне чрезвычайно широко практикуется) - он является "потребителем". Что бригада строителей строительной организации может использовать в своей работе инструмент, технику и оборудование приобретенное на свои деньги, и являться при этом "потребителями" этой техники, инструментов и оборудования.Цитата:
Если следовать Вашей логике, то Вам придется снять штаны и ходить на работу голым. чтобы сохранить свое право потребителя на предъявление претензий в случае выявления в них недостатков.
И вообще, можно руководствуясь этой логикой вполне законно организовывать работу целых коммерческих предприятий, прикрываясь в отношениях с поставщиками оборудования, материалов, средств механизации и связи и т.д. - ЗОЗПП.
А если следовать моей логике - получается, что Вы можете ходить на работу в своих штанах, сохраняя за собой свои права потребителя во всем их многообразии, при условии, что прибыв туда переоденетесь в рабочую одежду. А вот если вместо этого Вы на работе протрете в своих штанах дырку - потребителем Вы быть перестанете.
Причем - даже разовое использование товара в целях связанных с осуществлением предпринимательской деятельности влечет за собой утрату статуса "потребителя", поскольку в определении присутствует формулировка "исключительно".
Вопроса доказывания факта такого использования и проблем с этим связанных, я касаться не стану - сути поднятого вопроса это не меняет.
Дурной тон Евгений Борисович - ссылаться на "сформированную" судебную практику, застенчиво не приводя примеров таковой.Цитата:
Судебная, тем более и досудебная практика по вопросам отнесения товара или услуги к личным (бытовым) нуждам давно сформирована.
Вы уже обещали мне "десятки судебных решений" опровергающих пример практики приведенный мной по иному поводу - тщетно ожидаю этого до сих пор.
Освобожусь - приведу практику и по данному вопросу. От Вас-же подтверждения Ваших утверждений ждать бессмысленно как я понимаю.
А пока в качестве первого примера "сформированной практики" - любимое мной Постановление Пленума ВС РФ:
Не находите, что трактовка ВС РФ несколько отличается от трактовки досточтимого МАП в любимом Вами приказе №160, и при этом имеет несравнимо большую силу в суде?Цитата:
Учитывая это, суды не вправе руководствоваться законодательством о защите прав потребителей при разрешении споров, вытекающих из отношений между гражданами, вступающими в договорные отношения между собой с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а также из отношений, возникающих в связи с приобретением гражданином-предпринимателем товаров, выполнением для него работ или предоставлением услуг не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности либо в связи с приобретением товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций.
Правильно ли я поняла , что бабушка должна в письменном виде попросить аналогичный товар на замену , и ей в письменном виде должны отказать или написать на этом же документе отказ . :lol:
:roll: (Пояснение. Моя бабушка работает почтальоном . А звонят ей пенсионеры и т .д .)
Цитата:
Сообщение от Raskor
Использование своего автомобиля в качестве такси по логике закона, а следовательно и моей, автоматически выводит владельца из под закона "О ЗПП", поскольку автомобиль превращается в средство извлечения прибыли. То же и с шабашниками.
Очень убедителен ваш пример со штанами. которые вы снимаете на работе, чтобы остаться при этом потребителем. Браво! :lol: Теперь только дети, учащиеся и пенсионеры смогут воспользоваться своими потребительскими правами. Низкий поклон вам от них за такой подарок.
Документы тоже надо уметь читать. Я в постановлении пленума вижу другие ключевые слова.
Учитывая это, суды не вправе руководствоваться законодательством о защите прав потребителей при разрешении споров, вытекающих из отношений между гражданами, вступающими в договорные отношения между собой с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а также из отношений, возникающих в связи с приобретением [size:17ab526d70=18]гражданином-предпринимателем[/size:17ab526d70] товаров, выполнением для него работ или предоставлением услуг не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности либо в связи с приобретением товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций.
KseniaSuk Вы правильно все поняли, но во избежание встречи с еще одним с Раскором в требовании о подмене сошлитесь только на п. 2 ст. 20 закона "О ЗПП", где сказано:
В отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив доставку за свой счет.
Если требование не будет выполнено, то на основании ст. 23 закона бабушка будет вправе получить неустойку в размере 1 % цены товара за каждый день просрочки требования.
Раскоры, бабушку-то хоть пожалейте! :shock:
Жалость к бабушкам не предусмотрена ЗоЗПП.
в этом случае трудно назвать деятельность предпринимательской;-) Если телефон ей купили не на работе.Цитата:
Моя бабушка работает почтальоном . А звонят ей пенсионеры и т .д .
Ну, если деятельность почтальона для осуществления которой используется в данном случае телефон осуществляется не в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций - тогда конечно.Цитата:
в этом случае трудно назвать деятельность предпринимательскойWink Если телефон ей купили не на работе.
И заработную плату видимо бабушка тоже не получает?
Raskor, если за сотовую вязь и телефон платит работодатель - то доказать ПД еще как-то можно. В состальных случаях - это 1. проблематично. 2. бесполезно, поскольку любой неангажированный судья встанет на место потребителя в этой ситуации.
McLeen, повторяю еще раз - не требуется доказывать осуществление предпринимательской деятельности гражданином.
Требуется доказать факт использования товара для целей связанных с осуществлением предпринимательской деятельности (связанных с удовлетворением потребностей организаций).
И я отдельно упомянул, что не хочу касаться вопроса доказывания этого факта (а доказывать разумеется необходимо).
Но раз Вы об этом упомянули - пожалуйста:
1. Покупатель в своем письменном заявлении продавцу указывает, что предоставление подмены на время ремонта необходимо ему в том числе потому, что временное отсутствие телефона препятствует осуществлению им (покупателем) своих служебных обязанностей (например почтальона).
(РАССМАТРИВАЕМЫЙ СЛУЧАЙ!)
2. В исковом заявлении размер убытков обосновывается тем, что в течение длительного времени гражданин был ограничен в возможностях принимать заказы от клиентов организации в которой он работает, что привело к снижению премии исчисляемой в процентах от заключенных договоров.
Достаточно?
Более ничего не требуется, и ни один "не ангажированный" судья этого не сможет проигнорировать.
практику приведете?Цитата:
не требуется доказывать осуществление предпринимательской деятельности гражданином.
Требуется доказать факт использования товара для целей связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
могу на 99 % сказать, ч тосуд в данном случае встанет на сторону потребителя.Цитата:
(РАССМАТРИВАЕМЫЙ СЛУЧАЙ!)
Во втором случае я не спорю. Поэтому всем продавцам, кто хочет использовать ссылку ПД - рекомендую брать расчет убытков с "потребителя".
Уже писал - приведу.Цитата:
практику приведете?
Только Вам зачем, если Вы согласны со вторым примером?
Двойные стандарты?
Бабушка почтальон - "потребитель" всегда и везде!
А вот менеджер предприятия выпускающего мебель - "лишенец"?
Как и таксист?
"Социально не близкий"?
Присоединяюсь к Вашему мнению :!:Цитата:
Сообщение от Raskor
если любой из них в претензии или ином жокументе рассчитает свои убытки, связанные с работой - то о статусе потребителя они могут только мечтать. А так - у любого их них есть личные телефоны.Цитата:
А вот менеджер предприятия выпускающего мебель - "лишенец"?
Как и таксист?
Обожаю Ваши опечатки (моей Вы ни одной не забыли за последние лет "дцать")!Цитата:
Сообщение от McLeen
"Жокумент" - какая прелестная оговорка по Фрейду! :lol: :roll: :!:
А по существу вопроса в данной теме я полностью согласна с Евгением Мясиным. :!:
Светлана Загвоздина, а кто-бы в этом сомневался?:grin:Цитата:
А по существу вопроса в данной теме я полностью согласна с Евгением Мясиным.
Быть может в таком случае Вы поясните, почему:
Водитель такси не осуществляющий предпринимательской деятельности но использующий принадлежащий ему автомобиль (обычная практика найма таксопарками водителей с личными автомобилями) - не является "потребителем".
Наемный штукатур использующий собственные шпатели в работе - не является "потребителем".
А почтальон использующий в своей работе мобильный телефон - является "потребителем".
?!
Мне хотелось-бы понять хитросплетение таких логических построений?
Простите McLeen - а отчего Вы придаете такое сногсшибательное значение именно расчету убытков?Цитата:
если любой из них в претензии или ином жокументе рассчитает свои убытки, связанные с работой - то о статусе потребителя они могут только мечтать. А так - у любого их них есть личные телефоны.
Быть может сошлетесь на норму права?
Не уподобляйтесь защитникам потребителей - делать категорические заявления не приводя обоснований, это их фирменный стиль.
Раскор. стыдно должно быть Вам. Но для Вас, очевидно, все Божья роса. Вы искажаете смысл моих слов, вместо того. чтобы признать свое неумение читать документы или намеренное искажение их значения.Цитата:
Евгений Борисович - а Вам не стыдно? Shocked
Ну конечно: "Важно не как голосуют - важно как считают..."(с)
Или Ваша логика уже настолько деформирована, что Вы на полном серьезе отделяете понятия "осуществления предпринимательской деятельности" от "приобретения гражданином-предпринимателем товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций"?!
И не надо Вам на работе снимать штаны. Не убежден, что это зрелище будет весьма приятное. Не демонстрируйте нам свою наготу, основанную на паталогическом неприятии потребительского законодательства и тех. кто им правильно пользуется. Оставайтесь в них, а уж я позабочусь. чтобы в случае выявления в них недостатка у Вас не было проблем с их возвратом.
Стыд воистину неуместен при защите прав потребителей...Цитата:
Вы искажаете смысл моих слов, вместо того. чтобы признать свое неумение читать документы или намеренное искажение их значения.
Давайте попробуем разобраться:
Итак я писал:
Вы Евгений Брисович на это ответили:Цитата:
если следовать Вашей логике получается, что если гражданин приобрел в собственность на свои сбережения легковой автомобиль, для того, чтобы использовать его в качестве такси работая в таксопарке (что ныне чрезвычайно широко практикуется) - он является "потребителем". Что бригада строителей строительной организации может использовать в своей работе инструмент, технику и оборудование приобретенное на свои деньги, и являться при этом "потребителями" этой техники, инструментов и оборудования.
Из чего я сделал вывод:Цитата:
Использование своего автомобиля в качестве такси по логике закона, а следовательно и моей, автоматически выводит владельца из под закона "О ЗПП", поскольку автомобиль превращается в средство извлечения прибыли. То же и с шабашниками.
Итак:Цитата:
Ну хорошо, если я правильно Вас понял, "по логике закона, а значит и Вашей":
Таксист использующий принадлежащий ему автомобиль - не "потребитель". Штукатур использующий принадлежащий ему шпатель - тоже не "потребитель"
А вот почтальон использующий принадлежащий ему телефон - "потребитель" чистейшей воды!
Браво Евгений Борисович!
Что, и в каком именно месте я исказил?!
Ну если автосалон докажет, что автомобиль использовался не для личных целей, то только тогда таксист потеряет статус потребителя. Тоже самое с почтальоном и штукатуром. :cool:Цитата:
Таксист использующий принадлежащий ему автомобиль - не "потребитель".
потому, что это доказательство систематического получения дохода, что является ПД однозначно. А просто "для работы" в претензии - таковым доказательством не является.Цитата:
отчего Вы придаете такое сногсшибательное значение именно расчету убытков?
Цитата:
потому, что это доказательство систематического получения дохода, что является ПД однозначно.
:grin:
McLeen - практически любой наемный работник получает доход, и что характерно, в подавляющем большинстве случаев систематически (два раза в месяц), но как ни удивительно его деятельность не является "предпринимательской деятельностью".
Причем, только по одной единственной причине - она осуществляется гражданином не на свой риск, он выполняет поручения работодателя.
Поэтому, и состоящий на работе в таксопарке таксист со своим автомобилем, и состоящий на работе в строительной фирме штукатур со своим мастерком и шпателем, и почтальон со своим телефоном, и менеджер по продажам мебельного предприятия со своим телефоном, и швея швейного ателье работающая дома на своей швейной машине - в рамках своих непосредственных обязанностей выполняют поручения своих работодателей, и сами предпринимательскую деятельность не осуществляют.
Тем не менее, в приведенных примерах, и автомобиль, и мастерок со шпателем, и швейная машина и телефоны используются ими для удовлетворения потребностей организаций, в которых эти граждане трудятся. Т.е. для целей, связанных с предпринимательской деятельностью.
И следовательно, данные граждане в указанных случаях не являются "потребителями".
Нет возможности искусственно выделить здесь несчастных таксиста или штукатура (уж простите вынужден оперировать этими примерами) - закон этого не предусматривает.
Либо все они не являются "потребителями" - и тогда все логично, раз используют свою собственность, значит условия трудовых договоров таковы, что работнику и работодателю это выгодно.
Либо являются "потребителями" - и тогда, могут существовать весьма крупные организации осуществляющие деятельность в самых разных областях экономики, использующие ЗОЗПП в целях снижения своих накладных расходов, за счет продавцов, и изготовителей товаров, а также исполнителей оказывающих услуги.
Что прямо противоречит целям, ради которых существует ЗОЗПП.
Эти явления имеют место в реальности, но являются плодом нарушения закона, и трудностей выявления таких нарушений и доказывания их, или их малозначительности (как в случае с протертыми на службе портками Евгения Мясина)
Это не есть хорошо, но это трудности в нашей работе.
Но здесь, в этой теме делается попытка утверждать, что это нормально, законно. Именно это и является примером "правильного понимания и применения потребительского законодательства". И продавцы с изготовителями должны оплачивать еще и хозяйственную деятельность почтовых отделений, швейных ателье, и т.д.
Предложил-бы опомниться , и не пытаться оправдывать "жалостью к бабушкам", нежелание почтового отделения (государственной кстати организации) нести расходы по обеспечению своего персонала средствами мобильной связи, и их обслуживанию.
Согласен, MassKiller, а как-же иначе.Цитата:
Ну если автосалон докажет, что автомобиль использовался не для личных целей, то только тогда таксист потеряет статус потребителя. Тоже самое с почтальоном и штукатуром.
Raskor, бремя доказательства всего того, что Вы с таким жаром описали - на продавце. И доказать, что товар используется в ПД в случае почтальона - нереально.
К тому же почтальон, принимающий в том числе звонки по работе - как владелец ботинок, в которых он ходит и на работу тоже - потребитель однозначно;-) Куплено ФЛ, сотовая связь оплачивается ФЛ - ПД не докажете.