Экспертиза на определение даты окраски ТС

Доброго времени суток!
Мы приобрели НОВЫЙ а/м у дилера. Через несколько месяцев, когда автомобиль в чистом виде на солнышке стоял на улице, обнаружили, что у него есть следы незаводской покраски (пыль под лаком, следы напыления на кузове и резинках. При очень детальном и тщательном исследовании обнаружилось, что есть и минимальные различия в цвете.....

Подали претензию в салон. о смене авто на новый. Нас пригласили на осмотр, в результате которого салон признал, что кузов перекрашен, т.к. при измерении толщины ЛКП, местами она неприлично увеличена и обнаружились ( чего мы даже и не видели) следы востановления элементов кузова (не до конца затертая шпатлевка).

Несмотря на это салон отказывает в замене ТС.

Подали в суд. В суде Салон утверждает, что продали товар качественный, о чем свидетельствует акт прием-передачи ТС. Причина отказа в том, что указанный дефект видно визуально и на ощупь. Очень интересная ситуация! Акт пр-пер. ТС включает в себя наличие внешних повреждений и комплектацию. Осмотр при покупке был в помещении ( чего конечно же не доказать) и мы склонны это расценивать как скрытые и существенные недостатки, т.к. если бы не появились определенный условия, мы бы до сих пор катались бы довольные, пока не начнет ЛКП отваливаться кусками с шпатлевкой. И к тому же, восстановленный ТС не может стоить и продаваться как новый. Для этого существуют комиссионные услуги салонов.

На суд. слушании, нам судом приписано пройти экспертизу в доказательство своей правоты.

Вот и встал вопрос: какая экспертиза и где, может определить дату покраски?
Если сие не возможно, какие вопросы лучше задать экспертной организации, чтобы доказать свою правоту?

И еще будем рады любым советам по выходу из сложившейся ситуации.

Р.s. В ДТП не были, ТО проходили вовремя, кучу выявляемых недостатков салон устранял по гарантии.

Цитата:

Сообщение от Евита

Мы приобрели НОВЫЙ а/м у дилера.
Нас пригласили на осмотр, в результате которого салон признал, что кузов перекрашен

Нарушение продавцом ст. 10 ЗоЗПП, т.к. продавец не предоставил Вам необходимую и достоверную информацию о товаре.

Цитата:

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
п.2 ....
Если приобретаемый потребителем товар был в употреблении или в нем устранялся недостаток (недостатки), потребителю должна быть предоставлена информация об этом.
3. Информация, предусмотренная пунктом 2 настоящей статьи, доводится до сведения потребителей в технической документации, прилагаемой к товарам (работам, услугам), на этикетках, маркировкой или иным способом, принятым для отдельных видов товаров (работ, услуг). Информация об обязательном подтверждении соответствия товаров представляется в порядке и способами, которые установлены законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, и включает в себя сведения о номере документа, подтверждающего такое соответствие, о сроке его действия и об организации, его выдавшей.

А при непредоставлении надлежащей информации о товаре, согласно п.1 ст.12 Вы имеете право отказаться от исполнения договора и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.
И Ваше требование продавец обязан был удовлетворения в течение 10 дней (ст. 22). Далее неустойка по ст. 23.

Цитата:

На суд. слушании, нам судом приписано пройти экспертизу в доказательство своей правоты.
Вот и встал вопрос: какая экспертиза и где, может определить дату покраски?
Если сие не возможно, какие вопросы лучше задать экспертной организации, чтобы доказать свою правоту?

Вам надо поставить перед экспертом вопрос: устранялся недостаток в товаре или нет; какие следы устранения недостатка и какого недостатка имеются; соответствует имеющаяся покраска автомобиля качеству в соответствии с ГОСТ или ТУ? И вообще, в заключении следует указать о всех недостатках автомобиля, которые обнаружит эксперт.
Я не знаю можно ли определить дату покраски, но я знаю, что легко - одним прибором, можно определить толщину и количество нанесённых слоёв краски.

Спасибо, что оперативно отвечаете!
Вся неприятность этого дела заключается в том, что салон не отвергает факт перекраски! Они упирают на то, что продавали ТС надлежащего качества, а недостаток(перекраска) возможно возник уже после продажи ( т.е.не говоря прямо, намекают на то, что это мы перекрасили ТС) В отказе салона это звучит: " ... обнаруженные следы частичной перекраски кузова не могут быть признаны производственным дефектом, либо дефектом, за которые отвечает продавец и, следовательно, ....... не может....... т.к. следы ремонтного воздействия и частичная перекраска кузова а/м легко различимы визуально и на ощупь, без использования специальных приспособлений....". Там же ссылаются на акт приема - передачи, где написано: " Покупатель подтверждает, что он получил у продавца транспортное средство соответствующее техническим характеристикам завода изготовителя, согласно заказываемой комплектации. В результате проведенной проверки внешние повреждения не обнаружены. ""

мы специаьно подводили к автомобилю людей, с просьбой посмотреть на автомобиль и сказать, что в нем не так. Никто , ничего не заметил, даже если просили смотреть тщательно! Даже когда говорили " найди следы перекраски" и то не все справлялись с поставленной задачей! А они пишут легко различимы! К тому же я предполагаю, что он был отпалирован с нанесением химических защитных средств дающих защитную глянцевую пленку, коих сейчас много на рынке, а со временем и мойками это смылось и появилось " на ощупь"

Покупая новый автомобиль его кто-нибудь ощупывает посантиметрно? Обидно, что нас обманывают сплошь и рядом! Следующий автомобиль мы будем приобретать, с профессиональными экспертами.

Цитата:

Сообщение от Евита

Покупая новый автомобиль его кто-нибудь ощупывает посантиметрно?

Потребителю это не нужно.

Цитата:

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)
4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).

Вам надо доказывать факт непредоставления надлежащей информации о том, что в машине устранялись недостатки. Вам надо доказывать некачественное нанесение покраски, которое кардинально отличается от покраски производителя и следовательно речь, вообще, может идти о мошенничестве, так как под видом НОВОГО Вам продали Б/У автомобиль. Вот что Вам следует доказывать в суде.

Спасибо, будем думать.

"...необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара " - это совсем вылетело из головы...

Интересно, а можно экспертам задать дополнительный вопрос о том, возможно ли определить без специальных знаний и оборудования, несоответствие покраски ТС ГОСТам или ТУ завода изготовителя? Или это не те вопросы, на которые отвечают эксперты?

Цитата:

Сообщение от Евита

можно экспертам задать дополнительный вопрос о том, возможно ли определить без специальных знаний и оборудования, несоответствие покраски ТС ГОСТам или ТУ завода изготовителя?

К сожалению, более важный вопрос - время нанесения колхозного лакокрасочного покрытия..:(

Да, Валера-38, согласна, только КТО и ГДЕ это делает? Пока куда не обращалась, где не интересовалась - реззультат один - никто не делает и подсказать не могут.

Цитата:

Сообщение от Евита

Интересно, а можно экспертам задать дополнительный вопрос о том, возможно ли определить без специальных знаний и оборудования, несоответствие покраски

Вопросы можете задавать какие угодно, но Вам нужно, чтобы недостатки товара были описаны в заключении эксперта.
Без специального оборудования, только органолептическими методами, сделать полное заключение о качестве покраски нельзя.

Цитата:

Сообщение от Росинка

Вам нужно, чтобы недостатки товара были описаны в заключении эксперта.
Без специального оборудования, только органолептическими методами, сделать полное заключение о качестве покраски нельзя.

Да, это я понимаю, Экспертиза по недостаткам и "качеству" покраски будет сделана. Я мучаюсь вопросами, как экспертным образом опровергнуть аргументы ответчика. Это я размышляла, какие дополнительные вопросы можно задать. Ведь салон не отрицает, что была перекраска, и что есть следы ремонтных воздействий. Они отрицают, что это их "косяк" перекладывая ответственность на нас. Грубо говоря нас выставляют мошенниками, типо мы купили нормальный авто а потом сами повредили, восстановили, атеперь хотим поменять.

Цитата:

Сообщение от Евита

Грубо говоря нас выставляют мошенниками, типо мы купили нормальный авто а потом сами повредили, восстановили, атеперь хотим поменять.

Вам нужно, чтобы заключение и экспертиза были сделаны в солидной экспертной организации. Узнайте, могут провести подобную экспертизу в ТПП (Торгово-промышленная палата)?

Спасибо! про ТПП я не слышала, 04.05. позвоню, поинтересуюсь.
Мне рекомендовали НАМИ в Москве и в СПб Центр Независимой Потребительской Экспертизы на Суворовском пр.

Цитата:

На суд. слушании, нам судом приписано пройти экспертизу в доказательство своей правоты.

а почему суд сам не решил с экспертной орагнизацией? К тому же оплату экспертизы возложил на вас?
Судитесь по своему месту жительства или у ответчика?
За определение времени покраски по-моему никто не берется. Разве что в вероятностном плане.
Росинка советует верно, вам надо уйти от ОСНОВАНИЯ по ст.18 - т.к. недостаток несущественный, и в суде изменить основания на ст.10-12.
и прочтите тему http://www.forum.ozpp.ru/showthread....CA%EE%F0%F1%FB - плюс там же ссылки на юр.клуб

Цитата:

Сообщение от ElenaR

а почему суд сам не решил с экспертной орагнизацией? К тому же оплату экспертизы возложил на вас?
Судитесь по своему месту жительства или у ответчика?

Судимся по своему месту жительства, но настроение судьи от предварительного слушания за месяц как-то изменилось. Или я становлюсь параноиком.
Почему на нас? ну не знаю.......

Цитата:

Сообщение от ElenaR

и прочтите тему http://www.forum.ozpp.ru/showthread....CA%EE%F0%F1%FB - плюс там же ссылки на юр.клуб

Спасибо, читаю. Радует пока только одно, наши дефекты значительно менее заметны глазом, или почти не заметны.

Цитата:

Мне рекомендовали НАМИ в Москве и в СПб Центр Независимой Потребительской Экспертизы на Суворовском пр.

а вам что, без разницы в каком городе? Сами где?
А как с вопросами эксперту?
Видимо, судья предложил вам к следующему с.з. выбрать эксп.организацию и представить вопросы? Определния о назначнии экспр-зы пока не было?

Цитата:

Сообщение от ElenaR

а вам что, без разницы в каком городе? Сами где?

Сами в СПб, В Москву можно и съездить, было бы за чем.

Цитата:

Сообщение от ElenaR

А как с вопросами эксперту?
Видимо, судья предложил вам к следующему с.з. выбрать эксп.организацию и представить вопросы? Определния о назначнии экспр-зы пока не было?

Определения о назначении экспертизы в бумажном варианте не было. Но к следущему слушанию рекомендовано придти с экспертизой, рекомендаций не было кроме одной : не задавать много вопросов. т.к. чем больше.. тем дороже.

С вопросами пока никак, читаю что пишут другие...

Цитата:

Определения о назначении экспертизы в бумажном варианте не было. Но к следущему слушанию рекомендовано придти с экспертизой

ответчик возможно придет со своими вопросами и предложением организации. Суд выберет или-или.. может предложить сам.
Ходатайствуйте о возложении оплаты на ответчика..тем более, что он, как я поняла, экспертизу в порядке ст.18 не проводил.

ответчик экспертизу не проводил, только осмотр своими работниками в порядке предъявления досудебной претензии к салону о выявленном недостатке. Но я так поняла, что мы должны придти с готовой экспертизой. а не с вопросами и предложениями где пройти. На все это почти календарный месяц.

странный порядок.
А ответчик на эту тему ничего не сказал? на кой ему экспертиза по ВАШИМ вопросам и в ВАШЕЙ экспертной организации. Потом будет возражать против выводов и требовать судебной эксп-зы- только затянет время.
А определение о принятии иска к производству есть? Вы без юриста, наверное?

Определение о приняти иска было, было предварительное слушание, или примирение сторон - туда ответчик не явился. На нем судья предупредила, что нам придется пройти экспертизу. Далее было судебное заседание, куда ответчик явился. и выразил свое несогласие на исковое заявление в письменном выде. Нам его выдали и рекомендовали (устно) к следующему заседанию придти с экспертизой.

Ответчик считает, что он в шоколаде. типо раз есть акт приема-передачи, где "без видимых повреждений" и большой промежуток между продажей и выявлением дефекта( ок. 5 месяцев) то и не несут они никакой ответственности за выявленное.

юрист есть, тока почему -то я сижу в юр. форумах. С выбором юриста, по всей видимости, у меня также как с выбором машины :((

скажу еще раз - порядок действий судьи непонятен.
Конечные вопросы эксперту должны исходить от него, т.к. это ему нужно выяснить у эксперта интересующие его обстоятельства для вынесения решения.
Может, вы чего не поняли, сходили б посмотрели протокол, может, есть опредление. И на диктофон записывать надо.

Хорошо, сходим, уточнимся. И про диктофон тоже уже подумываем. Только вопрос с экспертной организацией и вопросами не снялся.

А почему все забыли вот об этом:

Ст. 18 П. 5 ЗоЗПП
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.

И вот это:

Ст. 18 П 6. ЗоЗПП

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Я так понимаю автомобиль еще гарантийный. Тогда расскажите на суде об этих обязанностях продавца. Попросите суд обязать продавца доказать свою "невиновность", потому что законом бремя доказывания возложено именно на него.

Спасибо, DimaDeе, я уже вчера начитавшись форумов и ЗоЗПП поняла, что у нас процесс идет как-то не так. В данной ситуации к следущему с.з. может имеет смысл провести экспетризу по недостаткам и что дефекты покраски невозможно определить лицом необладающим специальными знаниями. А по причинам возникновения пусть салон доказывает?

Думаю можно поставить эксперту вопрос о том можно ли обнаружить недостаток органолептическим способом без спец. оборудования и без спец. познаний. Далее на судебном заседании подведите ответчика (вопросами и т.п.) к тому чтобы тот признал сам факт наличия недостатка. Далее сошлитесь на п. 6 ст 18. ЗоЗПП и скажите, чтобы он доказал, то что данный недостаток возник после передачи автомобиля Вам. Если ответчик начнет утверждать, что Вы подписали бумагу о том, что при приемке недостатков не обнаружили, можно показать результаты экспертизы о возможности обнаружения недостатка при покупке. Если ответчик не сможет доказать, то что недостаток возник после передачи автомобиля Вам, то на основании ст. 10, ст. 12, ст. 18 потребуйте расторжения ДКП, т.к. не были уведомлены о том, что Автомобиль был в ремонте.

Евита, в Вашей ситуации очень много "белых" пятен. Я не знаю, пишет в данной теме под ником "Евита" сам истец или же в данной теме пишет ответчик по делу, чтобы подготовиться против потребителя-истца. В СПб есть наша юридическая служба СПРФ, Вы в нее обращались?

Григорий Лавренов, я супруга истца, в юридическую службу СПРФ не обращались, т.к. есть адвокат, представляющий интересы. Здесь на форуме оказалась по причине того, что мне очень непонятно стало то, что происходит в суде и захотелось самой разобраться во всей этой кутерьме, что ожидать, какие подобные случаи были, какие слабые места. А основной вопрос в том, можно ли провести экспертизу по срокам окраски, т.к. я знаю, что мы а/м не красили. Готовы пожъехать с документами в юр. службу СПРФ на консультацию, если это не будет заоблачно стоить.

ElenaR, мне не давало покоя Ваше "порядок действий судьи непонятен." и я созвонилась с юристом, и выяснилось, что я все неправильно поняла, Вы правы, нужно подготовить вопросы к следующему сз. Но проходим ее мы и за свой счет. Иизвините, что ввела в заблуждение.

DimaDee, спасибо.

1. Ни одна вменяемая экспертиза не сможет определить срок нанесения ЛКП в Вашем случае. Срок можно определить лишь в случае весьма и весьма свежего покрытия (ориентировочно - недельной давности или свежее).
2. Ответчик прав: где гарантии того, что машину не перекрасили после продажи? Если Вы обвиняете в "подпольной" перекраске авто - бремя доказательства Ваше. Единственное, что можно сделать - это найти наряд на покраску этой машины у продавца.
3. Хотелось бы понять: а какие потребительские качества автомобиль потерял?!
4. Я бы на месте ответчика переводил дело на злоупотребление правом истцом.

Цитата:

Хотелось бы понять: а какие потребительские качества автомобиль потерял?!
Я бы на месте ответчика переводил дело на злоупотребление правом истцом.

ну не у всех же такой философский подход к жизни..остается пожелать вам приобретать исключительно выправленные крашеные авто :)

У меня не философский, а реальный подход. Хотите перейти на личности? :)

Я в таком случае желаю Вам заменять Ваш автомобиль при появлении первой же царапины, желательно - за свой счет. Это будет и логично, и в духе этого топика. :):):)