Вид для печати
Северо-Западный Телеком в Санкт-Петербурге прислал через телефонного робота сообщение: у Вас обнаружен незарегистрированный АОН, в течение 10 дней зарегистрируйте, иначе отключим телефон.
Хочу понять: они правы, и я обязан зарегистрироваться и платить дополнительные деньги?
С другой стороны я не понимаю за что. Ведь АОН всего лишь посылает вызов на АТС, что и так делается в штатном режиме, когда я звоню куда-то. Повременки-то нет.
Думаю, что правы, т.к. АОН - это доп. услуга АТС. Без АОН никакого вызова на АТС не посылается.
Пусть отключат эту услугу! Я-то на нее не подписывался. А аппарат телефонный у меня с АОНом, и АОН не отключается, а если и отключается, то после перебоя с электропитанием вновь автоматически включается. Я что, другой аппарат покупать должен?
Где текст публичного договора? Где там указано, что я должен платить за эту услугу?
Мне такие звонки тоже приходят, я их просто игнорирую. А вот насчет публичного договора с АТС, не знаю, в глаза его не видел. Может кто кинет ссылку? И где там про АОН?
Если Вы пользуетесь услугами телефонной сети, то у Вас должен быть какой-то договор в телефонной сетью, или же должны быть какие либо правила или тарифы.
АОН посылает запрос на АТС, которая, отвечая на этот запрос, автоматически оказывает Вам эту услугу. Купите другой апарат, без АОН. Вас же не заставляли покупать телефон с АОН, Вы сами его выбрали. Кстати, к сети НЕЛЬЗЯ подключать к сети аппараты, не сертифицированные Минсвязью и РСТ, а также не предусмотренные договором или правилами.
Мне представляется, что эта аппаратура, которая определяет номер звонящего, устанавливается на АТС в любом случае. Если я отключу АОН, АТС все равно будет определять номер, другое дело, что я его не узнаю. Просто телефонистам хочется поиметь с народа лишних денег.
Раньше кстати требовали регистрировать модемы на компьютерах. Теперь вроде отстали. Договора с Телекомом я тоже в глаза не видел. Завтра съезжу посмотрю. В общем-то стоит это лишних 50 рублей в месяц, не ахти какие деньги. Но уж коль мы человеки, а не твари дрожащие, надо бы разобраться.
Оператор связи оказывает услугу телефонной связи - то есть соединение по выбранному номеру и возможность звуковых сообщений, то есть говорить и слушать.
Этот же оператор МОЖЕТ предложить абоненту воспользоваться какими-либо платными услугами, например:
- будильник, то есть заранее запрограммированный звонок в определённое время
- доступ к опрератору междугородней связи
- справочно-информационные службы
- "секс по телефону"
- АОН
Услуги связи предоставляются на основании письменного договора.
В соответствии с Законом ОЗПП:
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.
Обратите внимание на выделенный текст.
Исходя из Закона, оказание "услуги АОН" оператором связи - это его подарок абоненту.
Да, все зависит от того, что указано в договоре. Только, по-моему, договор не обязательно должен быть подписан между сторонами. ГК РФ вводит такое понятие как публичный договор. То есть договор где-то лежит. Текст его может поменяться, а ваша оплата - это и есть согласие с этим договором!
Не знаю насчет телефонии, но договор на оказание услуг электроснабжения он точно публичный. Если вы оплатили по счетчику, значит вы согласны с ним. И вы нигде и никогда не будете подписывать, что в вашем случае, скажем, является качественным напряжением, а что нет, т.к. по этому договору качество определяется нормативно-техническими документами, действующими в РФ - ГОСТами. Изменился ГОСТ - изменился и договор.
Думаю, что с МГТС точно такая же фигня. То есть они включают АОН в текст этого договора (или как-то хитро из этого договора оплата АОНа по их мнению может следовать), а вы оплачиваете за очередной месяц, но... не ту сумму, которую ожидали они, а меньшую :) , то вы и виноваты.
Жена у меня в банке работает. Так там тоже есть публичный договор, т.к. на самом деле он представляет собой небольшую книжицу. Клиенты никогда его не подписывают, равно как и банк с каждым клиентом в отдельности... но книжица эта есть в каждом отделении и на сайте.
цитата:
"Думаю, что с МГТС точно такая же фигня. То есть они включают АОН в текст этого договора (или как-то хитро из этого договора оплата АОНа по их мнению может следовать), а вы оплачиваете за очередной месяц, но... не ту сумму, которую ожидали они, а меньшую, то вы и виноваты. "
НЕТ !
Если Вы НЕ ОПЛАЧИВАЕТЕ, то действуете в соответствии с п. 3 ст.16.
А законные действия не могут быть "виновными" !
Что ж, вполне четко написано. Правда они гады могут просто отключить телефон. Вот я и думаю, или из-за 50 рублей в месяц пойти на принцип, либо плюнуть и заплатить. Наверное попробую пойти на принцип. Съезжу и попрошу договор для начала.Цитата:
Сообщение от Yurij
цитата:
"Правда они гады могут просто отключить телефон."
МОГУТ, но тогда это будет с их стороны грубейшим нарушением Гражданского кодекса:
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
ГК РФ на сайте "Гарант"
http://garant.ru/main/10064072-000.htm
Кстати, никакого "телефонного робота" в суд не потащишь.
Поэтому Ваша ДОБРОВОЛЬНАЯ (!) оплата АОН будет означать Ваше желание пользоваться этой платной услугой, см. выше о публичном договоре.
В этом случае, я полагаю, оператор связи прав до тех пор, пока не принял от вас письменное заявление с требованием прекращения предоставления услуги АОН. Так как по договору и по закону Вы отвечаете за оборудование на своём конце.
Спасибо. Ситуация вырисовывается следующая. Я иду в абонентский отдел и предлагаю им не предоставлять мне услугу АОН. Причем техническими средствами АТС. Менять телефон, если он способен выполнять функции АОН, я не обязан. Правильно?Цитата:
Сообщение от yalexey
Ситуация не простая. В старых правилах предоставления услуг телефонной связи, которые перестали действовать с 1 января с.г., в разделе Услуги телефонной связи. оказываемые пользователям, пользование АОН было прямо отнесено к дополнительно оплачиваемым услугам. В новых правилах раздела, где были бы перечислены дополнительные платные услуги телефонной связи, нет. Есть отсылки на договорные отношения, на необходимость оплаты предоставляемых оператором связи услуг и т.п.
Договор между оператором связи и потребителем является публичным. Надо его посмотреть и проанализировать.
О.К. Сегодня запрошу договор. После выложу в эту ветку.Цитата:
Сообщение от Евгений Мясин
Делюсь впечатлениями от посещения офиса Северо-Западного Телекома (бывший ПТС). Отстояв очередь, дождался допуска к окошку. Барышня на вопрос о договоре была крайне удивлена. Потом предъявила мне прейскурант. Я ей: "Это не договор". Она удалилась минут на 20, затем показала мне другой документ - "Тарифы на дополнительные сервисные услуги". Я ей: "Это снова не договор. Дайте мне договор между Телекомом и мною - абонентом". Опять пауза, наконец из компьютера был извлечен договор. Сейчас процитирую основные моменты.
1. Предмет договора.
1.1. Оператор связи оказывает услуги связи (далее Услуги) на основании настоящего Договора, заключаемого в соответствиии с гражданским законодательством и Правилами оказания услуг связи, утвержденными Правительством Российской Федерации, а Абонент вносит плату за оказаные ему Услуги в полном объеме в соответствии с действующим на момент оказания Услуги Прейскурантом Оператора связи и в сроки, установленые Договором.
1.2. Услуги и условия их оказания определены в Спецификациях услуг, которые являются неотъемлемой частью настоящего договора.
Далее выдержки из вышеупомянутого Прейскуранта.
2. Тарифы на дополнительные сервисные услуги.
п. 13. Использование телефонных аппаратов с АОН .... оплачивается в размере .... руб. сверх абонетской платы.
Что думаю. Поскольку я сам договор в этой редакции до сего момента однозначно не подписывал, и эту спецификацию в глаза не видел, то формально договора нет вообще. Или действует старая редакция от 90-х годов.
Дополнительные услуги, к которым отнесен АОН, я не заказывал, вроде и платить не должен.
С другой стороны, в п. 1 Договора сказано, что Абонет обязан оплачивать все услуги, которые ему оказаны согласно их Прейскуранта.
Меня удивляет Ваше УПОРНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ следовать ЗАКОНУ:
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.
Как я понял из Ваших сообщений, СОГЛАСИЯ на оказание ДОПОЛНИТЕЛЬНЫх платных услуг ВЫ не давали.
Тогда в чём вопрос ?
Как быть с понятием "Публичный договор"? Ряд коллег, комментировавших данную ситуацию, утверждают, что моего письменного согласия и не требуется.Цитата:
Сообщение от Yurij
[quote="fortnum"]Да, все зависит от того, что указано в договоре. Только, по-моему, договор не обязательно должен быть подписан между сторонами. ГК РФ вводит такое понятие как публичный договор. То есть договор где-то лежит. Текст его может поменяться, а ваша оплата - это и есть согласие с этим договором!
[quote="Евгений Мясин"]Ситуация не простая. В старых правилах предоставления услуг телефонной связи, которые перестали действовать с 1 января с.г., в разделе Услуги телефонной связи. оказываемые пользователям, пользование АОН было прямо отнесено к дополнительно оплачиваемым услугам. В новых правилах раздела, где были бы перечислены дополнительные платные услуги телефонной связи, нет. Есть отсылки на договорные отношения, на необходимость оплаты предоставляемых оператором связи услуг и т.п.
Договор между оператором связи и потребителем является публичным. Надо его посмотреть и проанализировать.[/quote
Другими словами, я хочу понять, могу я игнорировать требования оператора, если договор публичный? И вообще, если смотреть на вещи шире, что за собой влечет "публичность" договоров в сравнении с обычными, подписываемыми обеими сторонами?
Правила оказания услуг телефонной связи в РФ, прошу прощения, как указал Евгений Мясин, утратили силу. В новых правилах про АОНы напрямую ничего не говорится. Тем не менее, если по старым правилам использование аппарата с АОНом получалось вроде как платной услугой, обязательной к оплате, то по новым правилам не все так однозначно. В соотв. с п. 10 оператор может предоставлять услуги неразрывно связанные с технологическим процессом, но платно или бесплатно в явном виде не указано, ясно только, что навязывать он их не может. Таким образом, если ваш аппарат с АОНом имеет документ с подтверждением соответствия установленным требованиям, то платить за АОН не надо, пусть оператор озаботится отключением услуги со своей стороны. А вот если у вас такого документа нет... то и не знаю, что даже будет... но вы тем самым нарушаете правила. Кстати, все вышесказанное - мое личное мнение, а вот выдержки по теме из новых правил:
7. К абонентской линии может быть подключено только такое пользовательское (оконечное) оборудование (телефонный аппарат, факсимильный аппарат, автоответчик или иное оборудование) (далее - оборудование), на которое имеется документ о подтверждении соответствия этих средств связи установленным требованиям.
10. Оператор связи вправе оказывать абоненту и (или) пользователю те услуги телефонной связи, на оказание которых этому оператору связи выдана лицензия. При этом оператор связи обязан предоставить услуги телефонной связи в соответствии с лицензионными условиями, предусмотренными в выданной оператору связи лицензии. Оказание услуг телефонной связи может сопровождаться предоставлением оператором связи иных услуг, технологически неразрывно связанных с услугами телефонной связи и направленных на повышение их потребительской ценности, при соблюдении требований, предусмотренных пунктами 56 и 57 настоящих Правил.
56. Оператор связи не вправе при заключении договора навязывать абоненту и (или) пользователю оказание иных услуг за отдельную плату.
57. Оператор связи не вправе обусловливать оказание одних услуг телефонной связи обязательным оказанием иных услуг.
60. Абонент обязан:
б) не подключать к абонентской линии оборудование, не имеющее документа о подтверждении соответствия установленным требованиям;
62. Абонент и (или) пользователь вправе:
в) отказаться от оплаты услуг телефонной связи, предоставленных ему без его согласия;
Опять я со своим личным мнением. Есть одна закавыка: в связи с тем, что договор на оказание услуг связи публичный... не означает ли то, что подписавшись под этим самым договором, вы (явным образом не подписывая, конечно) соглашаетесь с прейскурантом и, как из него следует, подключая аппарат с АОНом, автоматически становитесь пользователем платной услуги?
уважаемый fortnum! Правила, выдержки из которых вы приводите, перестали действовать с 1 января 2006 года. Я об этом уже писал. Сейчас в силе и во славе другой документ:
Правила оказания услуг местной, внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи
(утв. постановлением Правительства РФ от 18 мая 2005 г. N 310)
(с изменениями от 29 декабря 2005 г.)
Я привел свое сообщение от 20 апреля 2006 г. в соответствие с новыми правилами :oops:Цитата:
Сообщение от Евгений Мясин
Вот это и есть главный вопрос. В общем, буду действовать следующим образом. Игнорирую звонки робота и жду реакции Телекома. Наберутся ли они наглости отключить телефон? Если произойдут знаковые события - сообщу.Цитата:
Сообщение от fortnum
Тут есть одна тонкость, которая наверняка всплывет.Цитата:
не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату.
Насколько я понимаю, для работы АОНа аппарат абонента отсылает запрос на станцию. То есть фактически абонент через свое оборудование производит запрос на оказание услуги.
Как это расценивается с точки зрения закона я не знаю, но факт остается фактом - инициализация услуги производится со стороны абонента
я только не понимаю: почему было не воспользоваться своим АОНом по прямому назначению: не брать трубку, когда звонил этот автоматический уведомитель? :wink: ведь у них считается, что абонент предупреждён, только если он принял вызов "робота", а до тех пор никаких мер они не принимают...
Ещё, когда сама интересовалась этим вопросом, прочитала про судебное разбирательство одного из абонентов с аппаратом с АОНом и Телекома. Абонент, сам будучи связистом, в суде доказал, что для определения номера никаких дополнительных телодвижений Телеком не предпринимает, стало быть, никаких дополнительных расходов не несёт, и платить, собственно, не за что :lol: В его отношении принято было решение, что он не обязан платить за АОН.
В отношении же остальных своих абонентов, не так хорошо разбирающихся в технических особенностях телефонии, Телеком продолжает ту же политику: пытается взять денежки за воздух :wink:
не вижу связи. :shock:Цитата:
Сообщение от reptiloid
Ну и что, что не требует дополнительных телодвижений? Услуга-то оказывается!
"Телекому" осталось только потребовать плату за услугу с АОНа ...
Ведь она оказывается "лично" ему, а не абоненту ...
http://doci.nnm.ru/other_stuff/18.03...on/page_2.html
Обсуждение: :D
"...Когда-то давным давно, когда не было АОНа, при звонке по межгороду надо было набирать помимо прочего и свой телефонный номер. Потом появился АОН и номер звонившего стал определятся автоматически. Брать деньги за АОН тоже самое, что брать деньги за хождение по теплой земле зимой вдоль теплотрасс...
...Во-первых, на обычных (не цифровых АТС) сигнал запроса абонентского АОНа лежит в звуковом диапазоне, а именно - 500 Гц. Полоса пропускания телефонной линии 300..3400 Гц. То есть, запрос лежит в этой полосе. Проще говоря, достаточно в момент звонка снять трубку телефона и сразу же сказать в микрофон "У!", как с высокой вероятностью на АТС сработает аппаратура определения номера и в линию будет выдан номер. И ни одна аппаратура, сколько ее не сертифицируй, не определит, есть ли у Вас определитель, или нет. Если к этому добавить то, что в телефонных линиях всевозможные трески и шумы, обычное явление (!!) (а их спектр содержит большое количество разных частот, в том числе и 500 Гц!), то я вообще не понимаю, как можно сертифицировать оборудование, которое определяет на станции, есть ли у Вас АОН, или нет? Количество ошибок будет одного порядка с количеством правильных определений. Это обман, "разводка" несведущих в радиотехнике людей! А поскольку у многих граждан нет знаний радиотехники и основ телефонной связи, они идут и покорно платят МГТС за непонятно что.
Во-вторых, услуга ОПРЕДЕЛЕНИЯ номера (именно как УСЛУГА) подразумевает не только ОПРЕДЕЛЕНИЕ номера, но и его индикацию. Иначе для абонента это не имеет смысла, она уже не будет услугой. Так вот никакая аппаратура на телефонной станции не может определить, есть ли у Вас индикатор определенного номера, работает ли он в настоящий момент, насколько правильно он определяет номера.
В-третьих, совершенно непонятно, сколько руководство МГТС собирается "сдирать" денег с тех, которые воспользовались телефоном с определителем однократно? Два раза в месяц?
В-четвертых, совершенно непонятно, почему услуга определения номера присутствует на самой телефонной станции и, вместо того, чтобы ее ТАМ отключить (для абонентов, которые не хотят за нее платить, как и сделали сотовые операторы), ее ВСЕМ включили и делают из своих абонентов каких-то преступников! Если аппаратура определения номера на станции используется самой АТС для еще каких-то целей, то это не есть проблема абонентов! Пусть меняют аппаратуру, делают что хотят, абонент об этом заботиться не должен, для него аппаратура АТС - своеобразный "черный ящик", у него есть только абонентское устройство телефон.
Я думаю, что руководство МГТС в очередной раз хочет, говоря по-русски, и на елку влезть и ничего себе при этом не ободрать!
Денег им не хватает... Надо еще посчитать, сколько мы ежемесячно платим за телефон и сколько квартир только в одной Москве и помножить одно на другое. Интересно, что получится... Они бы качество связи сначала обеспечили, качество линий, чтобы мы, абоненты, не кричали в трубку, пытаясь заглушить трески и посторонние разговоры, сделали бы чтобы АОНы все номера определяли без ошибок, а потом бы за это деньги собирали!
Массовое распространение определителей номеров началось в конце 80-х и начале 90-х годов, прошло уже пятнадцать (!) лет, а за это время абонентские АОНы, которые работают 1..2 секунды только в начале разговора (соединения) до сих пор создают на АТС ощутимую нагрузку! До сих пор не принято никаких мер по замене аппаратуры на станциях! Интересно, куда же идут те денежки, которые мы все платим за телефоны?
На мой взгляд, МГТС вообще падкая до денег и до облапошивания своих клиентов. Например, на их сайте написано, что требуется регистрация таких устройств, как факс, модем, мини-АТС. Зачем?... У них что, ведется какая-то база данных по таким абонентам? Зачем работникам АТС знать, что у нас дома стоит факс, или модем? Знать уровень доходов, или еще что-нибудь? Причем там же написано, что на линию, где стоит незарегистрированное одно из этих устройств, они могут поставить специальную помеху, а снимают ее за деньги (540 рублей). Добавлю, что факсы и модемы работают в той же полосе частот, где и АОН и человеческая речь (300..3400 Гц) и для телефонной станции они создают точно такую же нагрузку, как телефонный аппарат, по которому мы с Вами говорим! Это все равно, что "драть" абонентскую плату за то, что я буду разговаривать по телефону не по-русски, а, скажем, по-китайски! А может быть, Вы думаете, если заплатите за модем или факс, Вам сделают хорошую линию? Не будьте наивными!
За пользование офисной мини-АТС 280 рублей в месяц! (Это взято с официального сайта МГТС - главная страница, пункт "Система расчета тарифа") За что??? Офисная мини-АТС для городской АТС НИЧЕМ не отличается от обычного телефонного аппарата!! Это уже самый настоящий ЛОХОТРОН!
И вообще, я считаю, что определять, ЧТО у меня дома подключено к телефонной линии, может только телефонист с телефонной станции притом с моего согласия, иначе это будет нарушением права собственности! А определение с помощью так называемой "аппаратуры" у кого дома есть АОН, а у кого нет это не более, чем очередная "лапша" на уши для широких масс населения и "разводка" на деньги!"...
Похоже что подобные претензии ЭлектроСвязь выборочно предъявляет. Уже несколько лет дома стоит телефон с АОН, до сих пор никаких претензий не получено.
Когда моему знакомому несколько лет назад МГТС прислала письмо с требованием "зарегистировать АОН и платить за него", он от имени
своей мамы, которой тогда было 60 лет и на которую был зарегистрирован телефон, послал начальнику телефонного узла рукописное письмо с просьбой: "сынок, объясни мне, пожилой женщине, А кто такой ОН и почему ты хочешь, чтобы я за него платила " и ещё несколько подобных вопросов.
Уже лет пять как никто не беспокоит.
В завершение темы с АОНом докладываю о результатах. Я решил игнорировать навязчивые предложения заплатить за АОН. И никто меня не отключил.
Спасибо всем, принявшим участие в теме. Yurij - отдельный респект! Вы оказались правы по всем пунктам.