Просьба к коллегам и юристам СП РФ прокомментировать.

Реальный процесс.
Дело рассматривалось мировым судьёй в Архангельске.
Предмет иска - недостаток системного блока, приобретённого в нашей компании.
Процесс проигран.
Просьба прокомментировать следующую выдержку из решения судьи:

Цитата:

"Перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению, в случае обнаружения в товарах существенных недостатков утвержден постановлением правительства российской федерации от 13 мая 1997 г. N 575, содержит исчерпывающий список товаров, системный блок (процессор) в указанный перечень не включен.
Компьютер с периферийными устройствами относится к технически сложным товарам как комплекс, и оснований считать технически сложными товарами периферийные устройства в отдельности не имеется."

Пунктуация оригинала.

Если системный блок был приобретен отдельно как единица товара, то решение обосновано.

Спасибо за ответ, но...

Цитата:

Сообщение от евгений мясин

если системный блок был приобретен отдельно как единица товара, то решение обосновано.

1. Вопрос: а если в комплекте, кроме сис. блока были ещё клавиатура и мышь?
2. Выводы из вашего ответа: по отдельности системный блок, монитор, принтер, сканер, плоттер, внешний накопитель информации на жёстком диске и т.д. - не являются технически сложными товарами.
Если так, то что тогда закон подразумевает под термином периферийное устроийство?
P.s.
Всё-таки хотелось бы услышать ещё и мнение юристов.

Цитата:

системный блок (процессор) в указанный перечень не включен.

частая проблема, к сожалению. Кассацию будете подавать?
Сертификат на СБ есть?

Давайте только не путать Божий дар с яичницей. ТСТ по жизни намного больше, чем обозначенных в перечне, утвержденном ПП № 575. Поэтому и системный блок. и перечисленные вами части ПК являются ТСТ. Однако вопрос о возможности замены (возврата) этих составляющих частей ПК решается на основании п. 7 указанного перечня (Персональные компьютеры с основными периферийными устройствами). Однозначного трактования, следует ли рассматривать эту позицию перечня как совокупную единую или как множество отдельных составляющих, нет. Поэтому и суды выносят разные решения. Позиция большинства юристов, защищающих права потребителей, такова: если основные периферийные устройства приобретались отдельно от ПК, то они подлежат возврату замене в случае выявления любого недостатка.
Такая позиция основана на лингвистическом анализе употребления предлога С с творительным падежом, указывающим на совместность, участие в одном и том же действии или состоянии двух или более лиц или предметов, а также на сопровождение одного лица или предмета другими при совершении какого-нибудь действия, при каком-нибудь состоянии. (Словарь Ожегова)

Цитата:

Позиция большинства юристов, защищающих права потребителей, такова: если основные периферийные устройства приобретались отдельно от ПК, то они подлежат возврату замене в случае выявления любого недостатка.

Большинства на этом сайте. По тексту ГОСТа термины и поределения СОИ и ПУ - этого совсем не следует.

Цитата:

Такая позиция основана на лингвистическом анализе

Не видел ни единого доказательства проведения грамотного анализа с таким результатом. "Иванов с Петровым" у нас ни разу не один человек.
hotline_mvideo, если интересует не спор, а конкретные рекомендации по противодействию - в личку или поиском по моему нику...

Цитата:

Сообщение от McLeen

Большинства на этом сайте.

Большинство защитников потребителей на любых сайтах. У защитников предпринимателей - естественно другое мнение.

Цитата:

Сообщение от McLeen

"Иванов с Петровым" у нас ни разу не один человек.

Это Ожегов не утверждает. Но если сказано, что продавцы Иванов с Петровым вели себя нетактично по отношению к клиентам и должны быть за это депремированы, то без премии останутся они оба.

Цитата:

Большинство защитников потребителей

Это всего лишь слова.
И вечное разделение... :(

Цитата:

Это Ожегов не утверждает.

он не утверждает и обратного. Если Е.Мясин с McLeen'ом обсуждают эту тему - это не означает, что отдельно они не будут обсуждать её. Как и фраза "Мясин с McLeen'ом" в перечне пользователей, участвующих в обсуждении не означает, что я в обсуждении не участвую.

Цитата:

если сказано, что продавцы Иванов с Петровым вели себя нетактично по отношению к клиентам и должны быть за это депремированы, то без премии останутся они оба

У Вас логика хромает. В Вашем примере нет прямой ПСС, слишком много условий, оставшихся "за кадром".

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

Давайте только не путать Божий дар с яичницей. ТСТ по жизни намного больше, чем обозначенных в перечне, утвержденном ПП № 575. Поэтому и системный блок. и перечисленные вами части ПК являются ТСТ. Однако вопрос о возможности замены (возврата) этих составляющих частей ПК решается на основании п. 7 указанного перечня (Персональные компьютеры с основными периферийными устройствами). Однозначного трактования, следует ли рассматривать эту позицию перечня как совокупную единую или как множество отдельных составляющих, нет. Поэтому и суды выносят разные решения. Позиция большинства юристов, защищающих права потребителей, такова: если основные периферийные устройства приобретались отдельно от ПК, то они подлежат возврату замене в случае выявления любого недостатка.
Такая позиция основана на лингвистическом анализе употребления предлога С с творительным падежом, указывающим на совместность, участие в одном и том же действии или состоянии двух или более лиц или предметов, а также на сопровождение одного лица или предмета другими при совершении какого-нибудь действия, при каком-нибудь состоянии. (Словарь Ожегова)

Уважаемый Евгений Борисович, мы благодарим Вас за Ваши рассуждения. К сожалению, мы не получили именно ответов на вопросы из нашего второго сообщения. И ещё позвольте заметить, что исходя из Ваших рассуждений, нам не понятно, как можно приобрести основное периферийное устройство - системный блок отдельно от ПК. Также не понятно, что же тогда является неосновным периферийным устройством? И как отделить одно от другого при рассмотрении претензий покупателей? Благодарим за исчерпывающую консультацию.

Цитата:

Сообщение от hotline_mvideo

как можно приобрести основное периферийное устройство - системный блок отдельно от ПК.

А у вас разве не продаются системные блоки отдельно, без монитора и клавиатуры с мышкой? много раз встречал в вашей сети

Хм, вообще пример Иванова с Петровым некорректный. Это два человека, а не основное устройство с подключенными к нему периферийными. Вот если рассматривать Иванова-инвалида с протезом или без такового - это уже ближе к аналогии. Впрочем, мне кажется, что McLeen хочет запутать обсуждение, пытаясь свести его к обсуждению аналогий из других сфер жизни.

Цитата:

пример Иванова с Петровым некорректный. Это два человека, а не основное устройство с подключенными к нему периферийными.

гы. Логика просто изумительная. "Пример не укладывается в то, что я доказываю, потому он некорректный" :)

Цитата:

Это два человека

ога. Два пункта в перечне. Вы сами доказываете то, что я прав. Это действительно два человека. Как и ПК с ОПУ - это ПК и ОПУ. Тем более, что системник по ГОСТУ - это уже ПК с ОПУ.

Цитата:

Сообщение от McLeen

.
У Вас логика хромает..

А у Вас спина белая...
С логикой у меня все в порядке. Это Вы подменяете смысл мною сказанного собственными домыслами. Я по Ожегову утверждаю, что "Если Е.Мясин с McLeen'ом обсуждают эту тему", то в данный момент они делают это вместе. то есть оба участвуют в процессе обсуждения. Когда же они будут обсуждать ее отдельно. то это будут не "Мясин с McLeen'ом", а Мясин и/или McLeen.

Цитата:

Сообщение от hotline_mvideo

К сожалению, мы не получили именно ответов на вопросы из нашего второго сообщения. И ещё позвольте заметить, что исходя из Ваших рассуждений, нам не понятно, как можно приобрести основное периферийное устройство - системный блок отдельно от ПК. Также не понятно, что же тогда является неосновным периферийным устройством?

Я не специалист в технических вопросах. но полагаю. что системный блок не является периферийным устройством, а представляет собой основную составляющую ПК. Периферийными же устройствами являются внешние по отношению к системному блоку ПК устройства. Полагаю, что к основным периферийным устройствам на момент составления перечня относились монитор, динамик, клавиатура. мышь, может быть еще принтер. модем.
Но повторяю, в технике - я абсолютный профан. Поэтому мои рассуждения и выводы основаны на понимании потребительского законодательства, в формировании которого я участвую порядка 20 лет.

Цитата:

Я не специалист в технических вопросах.

я специалистъ;).

Цитата:

полагаю

мда. Уровень аргументов. учитывая несгибаемую позицию, высказанную на первой странице - просто поражает.

Цитата:

к основным периферийным устройствам на момент составления перечня относились

Разве мы обсуждаем дело 199забытого года?
Практика сложилась, поискать - Вы ее найдете. Монитор, принтер, СБ, клавы, мышки - это все товары из перечня.

Цитата:

мои рассуждения и выводы основаны на понимании потребительского законодательства, в формировании которого я участвую

не пробовали специалистов подключать? А то как посмотришь - (с Ваших же слов) в технике профан, /выводы по данной теме имногим другим/ лингвистика хромает, логика иногда не на высоте :)... Может, все-таки стоит подключать специалистов?
Логика и смысл данного пункта - компьютерная техника, представляющая из себя дорогие и /пожалуй/ самые сложные для понимания и проверки с точки зрения технической товары - не должна "вешаться" на продавца без веских на то оснований. В этом смысле монитор, СБ, принтер ничуть не проще комплекта СБ+монитор, нет перехода качества.
Это как двигатели (номерные агрегаты) для АМ - у меня, например, двигатель не имеет номера, что не делает его товаром не из перечня 575.
*кстати, выкладки на основании ГОСТов, почему СБ, как и комплектующие, относится к перечню - я несколько раз выкладывал на разных форумах.

Цитата:

Логика и смысл данного пункта - компьютерная техника, представляющая из себя дорогие и /пожалуй/ самые сложные для понимания и проверки с точки зрения технической товары - не должна "вешаться" на продавца без веских на то оснований.

Не дороже телевизоров. А если уж говорить о принтерах, мышах, клавах и наушниках, то уж тут о дороговизне вопить вообще смешно.

Я так понимаю, что надо обязательно обжаловать.
А что такое компьютер????
http://adgjm.ru/wiki/%c3%90%c2%9a%c3...%91%c2%80.html

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

Я не специалист в технических вопросах. но полагаю. что системный блок не является периферийным устройством, а представляет собой основную составляющую ПК. Периферийными же устройствами являются внешние по отношению к системному блоку ПК устройства. Полагаю, что к основным периферийным устройствам на момент составления перечня относились монитор, динамик, клавиатура. мышь, может быть еще принтер. модем.

Моё мнение такое, что к основным периферийным устройствам относятся те, без которых компьютер не может выполнять свои основные функции. То есть это сам компьютер(системный блок), монитор, клавиатура и мышь. А всё остальное - это уже дополнительные нериферийные устройства.

Цитата:

к основным периферийным устройствам относятся те, без которых компьютер не может выполнять свои основные функции. То есть это сам компьютер(системный блок)

Если СБ - периферийное устройство, что же является устройством основным (центральным)?

Цитата:

Сообщение от Vel

Если СБ - периферийное устройство, что же является устройством основным (центральным)?

вы невнимательно читаете "То есть это сам компьютер( он же системный блок)"

McLeen! Я всегда относился с уважением к Вам,в том числе и на других форумах, поскольку в отличие от некоторых других одиозных представителей продавцов, Вы стараетесь опираться на пусть и свое, но понимание действующего законодательства. Однако Ваши последние пассажи против меня похожи на кухонную перебранку типа: сам дурак. Если я употребляю слово "полагаю", то тем самым подчеркиваю. что это мое личное мнение (на чем оно основано - это уже другая история). В отличие от Вас я не заявляю громко и безапелляционно: я специалист. Вы ссылаетесь на ГОСТы и еще кое-что. Однако необходимо знать одну особенность применения НПА для обоснования своих позиций. НПА служат конкретным целям и их нельзя автоматически использовать для обоснования иных нормативных актов. Поэтому. к примеру, когда речь заходит об отнесении какого-либо товара к группе (для его идентификации применительно к постановлению 55) я пользуюсь не ОКП, а Систематическим товарным словарем.
maxbryansk, я не очень понял. что дает нашей дискуссии Ваша ссылка? Тогда уж я бы предложил: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%B2%D0%BE

Цитата:

Сообщение от Алексей Егорович

Моё мнение такое, что к основным периферийным устройствам относятся те, без которых компьютер не может выполнять свои основные функции. То есть это сам компьютер(системный блок), монитор, клавиатура и мышь. А всё остальное - это уже дополнительные нериферийные устройства.

Компьютер(системный блок) не может выполнять свои основные функции без РАО ЕЭС, всё остальное вторично.
Переферия - это всё, что подключено к системному блоку через разъёмы/проводки

Цитата:

Сообщение от Mikest

Компьютер(системный блок) не может выполнять свои основные функции без РАО ЕЭС,

Ещё как может. например от ИБП. Как долго он будет работать - это уже другой вопрос

Цитата:

Переферия - это всё, что подключено к системному блоку через разъёмы/проводки

А с этим никто и не спорит.

Цитата:

Ещё как может. например от ИБП.

:) или от солнечных батарей либо ветряков.

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

1. А у Вас спина белая...
2. С логикой у меня все в порядке. Это Вы подменяете смысл мною сказанного собственными домыслами. 3. Я по Ожегову утверждаю, что "Если Е.Мясин с McLeen'ом обсуждают эту тему", то в данный момент они делают это вместе. то есть оба участвуют в процессе обсуждения. Когда же они будут обсуждать ее отдельно. то это будут не "Мясин с McLeen'ом", а Мясин и/или McLeen.

1. Да, я еще не был в отпуске, и по выходным я тоже работаю.
2. После этого Вы обвиняте меня в том, что я веду спор по принципу "сам дурак"? :)
3. "ЕМ и Мс обсуждают эту тему, ЕМ на форуме СПРФ, Мс на форуме ОЗПП и юрклубе долгие годы. При этом они есть в перечне активных участников данного форума".
К сожалению, ответ лингвистов-преподавателей университета на мой запрос был примерно в таком стиле: "нам неинтересно такое комментировать - к русскому языку "это" не имеет никакого отношения."

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

... В отличие от Вас я не заявляю громко и безапелляционно: я специалист.

Образование и опыт работы вполне позволяют мне такое заявлять.

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

Вы ссылаетесь на ГОСТы и еще кое-что. Однако необходимо знать одну особенность применения НПА для обоснования своих позиций. НПА служат конкретным целям и их нельзя автоматически использовать для обоснования иных нормативных актов. Поэтому. к примеру, когда речь заходит об отнесении какого-либо товара к группе (для его идентификации применительно к постановлению 55) я пользуюсь не ОКП, а Систематическим товарным словарем.

А есть основание этого? Почему СТС, а ОКП? Учитывая то, что в свете закона "о Техрегулировании", при сертифицировании и декларировании соответствия применяется именно ОКП? Как и в перечне товаров, подлежащих...

Цитата:

Переферия - это всё, что подключено к системному блоку через разъёмы/проводки

не совсем так. По ГОСТам "Термины и определения" СОИ и ПУ сам системный блок - уже сумма ПК и периферии.
А то, что эти ГОСТы по закону "о техрегулировании" необходимо применять, пока не будет новых стандартов, - я уж много раз обосновывал.

Цитата:

Сообщение от McLeen

...не совсем так. По ГОСТам "Термины и определения" СОИ и ПУ сам системный блок - уже сумма ПК и периферии.

Тогда поясните мне, неграмотному в терминах, которые вы приводите. Что всё таки такое "периферийные устройства (периферия)", системный блок и персональный компьютер (ПК) в соответствии с приведённым вами ГОСТом.

Цитата:

А то, что эти ГОСТы по закону "о техрегулировании" необходимо применять

Обязательно применять обязательные требования стандартов, которые соотвествуют целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;

охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;

предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

О целях истолкования законодательства речи в ФЗ "О тех. регулировании" не идет.

Цитата:

сам системный блок - уже сумма ПК и периферии

Ну так докажите это конкретным анализом, пока одни только ссылки на некий ГОСТ. Мы бы могли верить незаинтересованному специалисту, а вы - продавец. Отсюда доверия к вашим голословным (пока) утверждениям невелико.

Цитата:

Сообщение от hotline_mvideo

Просьба прокомментировать следующую выдержку из решения судьи:

Цитата:

"Перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению, в случае обнаружения в товарах существенных недостатков утвержден постановлением правительства российской федерации от 13 мая 1997 г. N 575, содержит исчерпывающий список товаров, системный блок (процессор) в указанный перечень не включен.
Компьютер с периферийными устройствами относится к технически сложным товарам как комплекс, и оснований считать технически сложными товарами периферийные устройства в отдельности не имеется."

Совершенно справедливо, т.к. в п.7 (Персональные компьютеры с основными периферийными устройствами) Перечня 575 входит прежде всего ПК, а не отдельные ТСТ используемые вместе с ПК.

ГОСТ 15971-90 «Системы обработки информации. Термины и определения» в п.13, даёт определение, что такое персональный компьютер (ПЭВМ) – «настольная микроЭВМ, имеющая эксплуатационные характеристики бытового прибора и универсальные функциональные возможности».
В соответствии с ГОСТ 27201-87 «Машины вычислительные электронные персональные. Типы, основные параметры, общие технические требования», пунктами 2.2 и 2.3, ПЭВМ (Personal computer) является комплексом, который состоит из базового комплекта, ПУ и др. технических и программных средств.

Цитата:

2.2 ПЭВМ должна состоять из базового комплекта, периферийных устройств, других технических и программных средств, обеспечивающих выполнение функциональных характеристик и задач пользователей.
2.3 Базовый комплект ПЭВМ должен включать: основной и дополнительный (при необходимости) микропроцессоры, оперативное запоминающее устройства (ОЗУ) , постоянное запоминающее устройство (ПЗУ) – при необходимости; клавиатуру, устройство отображения информации; средства подключения периферийных устройств (адаптеры, контроллеры); базовое программное обеспечение (операционную систему и пакеты прикладных программ общего назначения); средства подключения устройств сопряжения с локальной сетью; средства подключения устройств, расширяющих функциональные возможности ПЭВМ; источник питания.

Следовательно, приобретённый отдельно какой-либо товар - процессор, монитор, клавиатура, принтер и др., никаким образом не является ПЭВМ, то есть единым комплексом, включающим базовый комплект, ПУ и др. и не относится к п.7 "Персональные компьютеры с основными периферийными устройствами" 575 Перечня.

НО, по ОКП персональный компьютер имеет код: 40 1350 ЭВМ - специализированные; 40 1370 - ЭВМ прочие.
Как сертифицирован Ваш системный блок? Если по коду 40 1370, то можете побороться.
Например: http://in-si.ru/images/29e562f02fe82...sertificat.jpg

Цитата:

Сообщение от McLeen

Если Е.Мясин с McLeen'ом обсуждают эту тему - это не означает, что отдельно они не будут обсуждать её. Как и фраза "Мясин с McLeen'ом" в перечне пользователей, участвующих в обсуждении не означает, что я в обсуждении не участвую.

Очередной пример про участников форума.))
Всё гораздо проще: ПК с ОПУ это булка с изюмом. Изюминка (ОПУ) может быть одна или несколько, но отдельно без булки (ПК) это будет совсем иной (другой ТСТ) товар, не входящий в п.7 (ПУ с ОПУ) 575 Перечня.

Цитата:

ПК с ОПУ это булка с изюмом.

"На полке магазина лежит булка с изюмом, булка стоит двадцать три рубля, изюм - 120 р. за килограмм". Данное предложение совсем не означает, что на полке один товар.
Неудачный для Вас пример.

Цитата:

Что всё таки такое "периферийные устройства

гост на термины СОИ Вам поможет.

Цитата:

В соответствии с ГОСТ 27201-87 «Машины вычислительные электронные персональные. Типы, основные параметры, общие технические требования»

одни и те же доводы. Каким образом ГОСТ на ТИПЫ, ПАРАМЕТРЫ, ОТТ для ЭВМ 87-го года Вы привязываете к терминам и определениям? ГОСТы на термины и определения по закону о техрегулировании применять обязательно ,поскольку именно от терминологии идет речь. А вот остальные применяются только в том случае, если они заявлены в сертификатах.

Цитата:

по ОКП персональный компьютер имеет код: 40 1350 ЭВМ - специализированные

Это Вы откуда узнали столь интересные сведенья?

Цитата:

Сообщение от McLeen

"На полке магазина лежит булка с изюмом, булка стоит двадцать три рубля, изюм - 120 р. за килограмм". Данное предложение совсем не означает, что на полке один товар.

Наконец-то Вы это поняли: булка с изюмом (ПК с ОПУ) это один товар, а изюм (ПУ) – другой отдельный товар.

Цитата:

Неудачный для Вас пример.

Оказался неудачным для Вас.

Цитата:

гост на термины СОИ Вам поможет.

А также ГОСТ 25868-91 «Оборудование периферийное систем обработки информации. Термины и определения»

Цитата:

Каким образом ГОСТ на ТИПЫ, ПАРАМЕТРЫ, ОТТ для ЭВМ 87-го года Вы привязываете к терминам и определениям?

Вы пропустили п. 13 ГОСТ 15971-90 «Системы обработки информации. Термины и определения»

Цитата:

Персональная ЭВМ (Personal computer)) – настольная микроЭВМ, имеющая эксплуатационные характеристики бытового прибора и универсальные функциональные возможности.

Цитата:

А вот остальные применяются только в том случае, если они заявлены в сертификатах.

И тем не менее, даже если ГОСТ не носит обязательного характера и применяется добровольно, он всё равно имеет силу нормативного документа.

Цитата:

Это Вы откуда узнали столь интересные сведенья?

И другие коды тоже:
40 1300 8 Машины вычислительные электронные цифровые
40 1310 2 ЭВМ общего назначения
40 1350 0 ЭВМ специализированные
40 1370 7 ЭВМ прочие

Приведите свой пример сертификата соответствия персонального компьютера (достаньте из второго правого ящика стола).