Соответствие товара целям и назначению

Цитата:

Сообщение от Pessimist

То есть он заметен только при детальном изучении.... ...не ухудшает потребительских свойстив изделия по отношению к опсанию в руководстве, и обычно предъявляемым требованиям.

Вот обычно-то предъявляемые требования как раз и заключаются в аккуратном, соответствующем новому изделию внешнем виде. Многие изделия продаются с уценкой, как имеющие недостатки во внешнем виде, в частности.

То, что покупатель не заметил при покупке недостаток товара - это не вина покупателя, а вина продавца.

Вопрос правильно надо ставить:

п. 1) как доказать то, что этот недостаток возник до передачи товара потребителю (по вине продавца, не проверившего комплектность/качество изделия);

п. 2) если не удастся доказать п. 1, как доказать, что этот недостаток возник не по вине покупателя.

Приведу два имеющих отношения к указанным пунктам случая.

1) Я купил детскую кроватку за 3500 руб. На стенде она выглядела как обычная детская кроватка, очень хорошо, с выдвижным ящиком для белья, качающаяся, на маятниках, с фиксатором, чтобы не качалась. Я сделал свой выбор, пошел оплачивать. На складе мне выдают заклееную скотчем коробку, чуть приоткрыв которую, я понял, что там "тысяча" деталей... очень хитрая инструкция для сборки, осмотрев которую я понял, что сам не разберусь. Да сам разбираться и не собирался - у меня дома устанавливал двери плотник профессионал, ему я и решил поручить эту работу.

Мне дали подписать какой-то квиточек, что, мол, к внешнему виду и к комплектности претензий не имею, но т.к. я очень спешил в тот день, я даже не задумываясь его подписал (хотя, как потом выяснил, юридической силы этот квиточек не имеет, т.к. проверять комплектность и внешний вид не входит в мои, как покупателя, обязанности... тем не менее, в следующий раз я такие квиточки подписывать не буду, а пойду в другой магазин), но как ни странно мне же этот квиточек и отдали, сказав, что это является гарантией.

Неделю эта коробка простояла в углу, т.к. собирать ее было плотнику некогда, он был загружен другой работой по ремонту квартиры. А когда он, наконец, начал ее собирать, оказалось, что мало того, что не хватает деталей, так еще и качество деревянных изделий оставляет желать гораздо лучшего.

Не то, чтобы эти изделия не подходили друг к другу, или крепления у них не совпадали, хотя из одной детали мебельный шип просто взял и выпал... а вот спинка кровати была горбатой, шпон на всех деталях поотваливался кусками, так что, если провести по этой деревяшке рукой, занозы в руке не останутся, но задиры кожи чувствуются.

В общем, передо мной встал вопрос п. 1, и если вопрос со шпоном и горбатостью это еще полбеды, то как доказать, что комплектность действительно не соответствовала требуемой? Тем более, что я подписал соответствующий квиточек...

Я перерыл весь интернет в поисках юридической законности подписанного мною квиточка, но... информации почти полный ноль! Только в отношении товаров, купленных по образцу кое-что есть... и не в мою пользу. Типа, если ты купил товар по образцу, то при доставке проверить комплектность и недостатки (качество) товара входит в твою же обязанность (наряду с обязанностью продавца). Но я ведь не покупал по образцу.. хотя, это как сказать... главным отличием моего случая от покупки по образцу было то, что мое издели не изготавливалось, а я его сразу получил на руки.

Хорошо, что магазин оказался готов к тому, что я верну эту кроватку. Я, в принципе, догадывался об этом, т.к. на картонной коробке, в которую все это было упакованно, карандашом был написан адрес нашего района, куда по-видимому уже пытались впарить ее...

В магазине мне сказали (!!!), что эта кроватка на стенде у них тоже горбатая! Хотя я проверил сам после этого - нифига не горбатая - завлекалово, специально собрали, чтобы покупали горбатые. Что все кроватки этой фирмы у них горбатые и что их никто не может собрать (только их мастер за отдельные 500 руб). А деталей там не нехватает, а просто там неправильная инструкция... в общем, шикарно...

Мне даже предложили вернуть деньги... но я просто купил у нх другую кроватку (с теми же функциями), но за 5400 руб. :)

Что бы я делал, если бы они уперлись рогом? Все мои свидетельские показания свелись бы к показаниям моей тещи, моей мамы и рабочего с Украины, которого бы и в суд хрен загонишь... вот такая вот ситуация...

То есть с одной стороны, закон в обязаности продавца вменяет проверку комплектности, а с другой, не разъясняет, как выполнение продавцом своей данной обязанности должно контроллироваться.

2) Я уже писал здесь про детскую коляску, купленную мной без гарантии. Я пользовался ею по инструкции, но у нее все равно треснула пластмассовая деталь, сделавшая ее непригодной к использованию. Эта деталь и должна была треснуть (по инструкции), если в коляску нагрузить вес более 20 кг, или в нижнюю корзину положить вес более 5 кг... Мы там ничего, а точнее, никого, кроме 2-х месячного ребенка не возили. Хотя на коляске написано "для детей до 3-х лет". Как тут доказать, что недостаток у этой коляски возник до передачи нам, потребителям? Никак. Коляска сертифицирована, значит конструкция ее соответствует чему-то там... а раз деталь треснула, значит мы вес превысили... все красиво получается... и даже гарантия нас бы тут не спасла - негарантийный случай! :) Тем более, что вес - понятие растяжимое... можно и 2 кг положить, но поднимая коляску по лестнице, или через бордюр, или проезжая через колдобину, коих на наших дорогах много, легко превысить несколько g и вызвать динамическое усилие на разрыв, эквивалентное 10 кг (вероятно, и более)!

Все то же самое и в этом случае. С точки зрения въедливого продавца, скол краски произошел уже после передачи телефона потребителю... это понятно. А доказать, что скол произошел в результате дефекта покраски невозможно, т.к. точно такой же скол мог произойти в результате ковыряния кнопки коготком...

Пространное сообщение.....
Прежде всего попытаюсь сломать один стереотип - далеко не любой недочет, или дефект товара является НЕДОСТАТКОМ в контексте ЗоЗПП.
Итак преамбула ЗоЗПП:

Цитата:

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Приведу пример более яркий нежели в данной теме:
Вы приобрели импортный холодильник боковые стенки которого покрашены неровно, кое где из-под краски просвечивает грунт, и сами боковые стенки имеют некоторые неровности и возможно даже вмятины.
При этом в магазине на это внимания Вы не обратили, а дома детально рассмотрев покупку заметили.
Итак вопрос: Это НЕДОСТАТКИ?
Вам возможно кажется что да. Вы недовольны. Но сделка уже совершена, и отказ необходимо обосновать опираясь на законодательство. А именно доказать, что особенности конкретного товара вызвавшие Ваше недовольство подпадают под определение НЕДОСТАТКА приведенное выше.
Итак - "обязательные требования предусмотренные законом или в установленном порядке".
Это прежде всего требования ГОСТ и иных нормативов соответствие которым данного товара является обязательным. Практически полный перечень таких нормативов для конкретного товара приведен в любом сертификате соответствия на товар. Если упрощенно, то это требования безопастности и электромагнитной совместимости.
Сам товар может быть кривым, косым, покрашен местами и иметь ножки разной длины. Но если нормативам по безопастности он соответствует - сертификацию он пройдет, и реализовывать его можно.
Остальные требования стандартов и прочих нормативов в настоящее время носят лишь рекомендательный характер. А для товаров импортного производства они всегда носили именно такой характер.
Кстати Вы возможно удивитесь, но ГОСТы содержат на самом деле массу любопытного! Например приментительно к обсуждаемому примеру, там есть нормативы по непрокрасу боковых стенок холодильников, лицевой поверхности. Неровностей поверхностей, наличию вмятин и т.д. И допуски весьма широки, посколку ГОСТы уходят своими корнями в 70 годы.
Но повторюсь - даже эти нормативы не являются обязательными для изготовителя товара.
Остаются внутренние технологические требования изготовителя.
Т.е. сам изготовитель может признать товар не соответствующим техническим условиям.
Но такая возможность призрачна. В особенности в случае с товаром импортного производства.
То есть - "обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке" такой холодильник соответствует.
Теперь вторая часть определения - соответствие товара "условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;"
Письменный договор при розничной сделке чаще всего не заключается вовсе, а если и заключается, то вряд-ли в него включают развернутое описание требований к классу нанесения лакокрасочных покрытий и допустимых неровностей поверхностей.
Разумеется, если Вы сможете доказать, что предупреждали продавца, какой класс покрытий Вам необходим, и он гарантировал Вам соответствие товара этим запросам - Вы в своем праве. Но ведь как правило такого не происходит?
Для использования по прямому назначению товар пригоден? Пригоден!
Если продавался по образцу, следует сравнить с образцом который демонстрировался покупателю. Если есть несоответствие от покупки можно отказаться. Если нет.....
Если продавался не по образцу сравнивать бесполезно - при массовом производстве вполне возможны отличия между партиями товара и от экземпляра к экземпляру.
Сопроводительная документация прилагаемая к товару обычно сводится к "Руководству по эксплуатации" которое также не содержит таких тонкостей.
Итак - "условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию" товар также соответствует.
А значит "НЕДОСТАТКА" не имеет. И осногваний для отказа от совершенной сделки нет.
Все это справедливо и в случае с этим телефоном.

Другое дело, что диалог с продавцом всегда возможен, и в случае с совершенно новым товаром всегда возможно достижение компромисса.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Вы приобрели импортный холодильник боковые стенки которого покрашены неровно, кое где из-под краски просвечивает грунт, и сами боковые стенки имеют некоторые неровности и возможно даже вмятины...

....или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора

Моя цель, о которой я поставил в известность продавца:

В случае с холодильником: достойная замена моего старого работавшего, но все же потерявшего внешний вид холодильника с целью завершить декоративное оформление моей кухни после проведенного качественного ремонта (сметы, чеки, договора на поставку, равно как и фотографии других составляющих интерьера предоставляются). Качество лакокрасочного покрытия (материала) поверхности предоставленного мне продавцом экземпляра холодильника не соответствует обещанному ии при совершении сделки. Оно не соответствует высокому качеству заявленному производителем изделия, и не соответствует моим целям, поэтому прошу считать это обстоятельство недостатком указанного изделия. А посему... см. мой предыдущий пост пункт 1 и пункт 2. В случае с холодильником недостаток легко доказывается... и устраняется.

В случае с телефоном то же самое. С целью подарка моей жене по случаю рождения ребенка... недостаток, а также отказ продавца от исполнения им своих законных обязанностей вызвал бурю ее отрицательных эмоций, что привело к застою молока, и необходимости пройти курс дорогостоящего лечения - заключение врача и чеки предоставляются... правда возникает проблема с пунктами 1 и 2 в моем предудущем посте - как доказать, что этот недостаток возник по вине продавца или изготовителя?

Цитата:

Моя цель, о которой я поставил в известность продавца:

В случае с холодильником: достойная замена моего старого работавшего, но все же потерявшего внешний вид холодильника с целью завершить декоративное оформление моей кухни после проведенного качественного ремонта (сметы, чеки, договора на поставку, равно как и фотографии других составляющих интерьера предоставляются). Качество лакокрасочного покрытия (материала) поверхности предоставленного мне продавцом экземпляра холодильника не соответствует обещанному ии при совершении сделки. Оно не соответствует высокому качеству заявленному производителем изделия, и не соответствует моим целям, поэтому прошу считать это обстоятельство недостатком указанного изделия. А посему... см. мой предыдущий пост пункт 1 и пункт 2. В случае с холодильником недостаток легко доказывается... и устраняется.

То, что Вами заявлялись продавцу какие либо специальные требования, и то, что продавец гарантировал Вам соответствие им
товара. Прийдется доказывать. И сделать это прийдется Вам.
Просто фантазии здесь не прокатят. Такие вещи фиксируются письменно. В противном случае это бессмысленное сотрясание воздуха.
Кстати сразу:

Цитата:

Оно не соответствует высокому качеству заявленному производителем изделия

Где? Какому?

Если-бы это было так просто, то любой отребитель мог-бы расторгнуть договор просто заявив например, что ставил продавца в известность о том, что предполагает эксплуатировать телевизор в деревне и продавец гарантировал ему уверенный прием на комнатную антенну. А установка внешней антенны безнадежно испортит архитектурный ансамбль молочно-товарной фермы (карта местности и фотография коровника прилагаются). Или заявить, что продавец обещал ему возможность использования мобильного телефона в сауне, а аппарат при этом вышел из строя, что и зафиксировал эксперт (фотографии отребителя неглиже в сауне но с телефоном прилагаются).

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Просто фантазии здесь не прокатят

Вы, мне так кажется, не понимаете разницы между назначением изделия и его целью (-ями)...

Назначение - это то, ради чего изделие изготовлено: холодильник - охлаждать продукты, моб. телефон - звонить из произвольной точки пространства. Возможно, вас это удивит, но существуют соответствующие разделы науки (технические дисциплины) и ГОСТы, целью которых является анализ систем, а в частности, извините за тафтологию, выделение назначения и целей отдельных составляющих систем, и определение на основе этих данных... ну да не будем вдаваться в подробности.

Про назначение сказано. А вот цели... цели могут быть разными... В частности, при проектировании встраиваемого холодильника не ставится цель иметь привлекательный внешний вид без дефектов лакокрасочного покрытия, а вот перед не встраиваемым такая цель ставится.

Может быть я позже сюда напишу более подробную информацию, когда найду соответствующую нормативную документацию... а скорее всего, не буду засорять форум... в любом случае, смысл, думаю, ясен.

В общем, если не хотите верить мне, что я покупал холодильник для того, чтобы он дополнял мою красивую кухню, и не вызывал шок у моих родных и близких за бесцельно потраченные средства (у меня уже был холодильник, работающий, но такой же битый и обшарпанный), тем не менее, вы согласитесь, что обычно, холодильники покупают не только с целью охлаждать продукты, но и как предмет интерьера.

Доказательства обычности я найду, можете не беспокоиться по этому поводу. Например, я могу пригласить на заседание суда профессионального дизайнера интерьеров, который подтвердит, что это так. А так же могу пригласить свидетелей из своего окружения, которые подтвердят, что покупка ими новых холодильников была обусловлена параметрами их внешнего вида (отсутствие сколов, потертостей и вмятин), и они искренне удивляются, почему их друг и товарищ, который заранее извещал их о своем желании приобрести новый блестящий холодильник без сколов, потертостей и вмятин, вдруг бы стал покупать холодильник с целью охлаждать свои продукты, когда он и так прекрасно это делал и без нового холодильника.

Таким образом, следуя из того, что в ЗоЗПП написано "или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется" я могу доказать, что нарушение лакокрасочного покрытия и поверхности холодильника, особенно такое сильное, о котором вы говорите, является недостатком, а не индивидуальной особенностью данной модели (данной партии) холодильника (-ов).

Что касается высокого качества изделия, заявленного производителем, я думаю смогу пригласить представителя компании-производителя на судебное заседание в качестве свидетеля оного факта.

Конечно, это выдуманное дело... на самом деле все будет на усмотрение судьи... но обычно судьи судят исходя из здравого смысла.

По моему, проблемы будут с доказательством того, что эти вмятины (именно вмятины, а не дефекты лакокрасочного покрытия, которые вы описали) возникли до передачи мне товара продавцом.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

...продавец обещал ему возможность использования мобильного телефона в сауне, а аппарат при этом вышел из строя...

Вот у меня есть водо (влаго-) непроницаемый аппарат мобильной связи от Nokia. Ну... в инструкции нету такого понятия как, сколько времени он может лежать в луже, пока не сдохнет... может быть есть максимальная влажность воздуха, не знаю... но если он может лежать в луже (это точно есть), в которой влажность 100%, то требования к влажности воздуха, думаю, не предъявляются. Ну и что же будет, если я его на ночь положу в бачок унитаза? Он ведь сдохнет, согласны со мной?

Так что же, в данном случае тот факт, что он набрал воды и сдох будет считаться недостатком товара, а в случае с невлагопроницаемым мобильным телефоном - нет?

Мне кажется, и в том, и в другом случае выход аппарата из строя в результате проникновения воды - в своем роде "недостаток" :) Утрирую, все же... вопрос в том, по чьей же вине этот "недостаток" проявился - по вине изготовителя или по вине потребителя? Если в первом случае не все так однозначно, то во втором - очевидно - по вине потребителя.

И ставить продавца в известность о том, что ты собираешься обычный смартфон использовать в сауне вовсе не обязательно :lol:

В случае с антенной, принципиальное значение будут иметь технические характеристики антенны. Гарантировал продавец, или не гарантировал... это как в рекламе! "Приятный и полезный для вашего здоровья сок" - а он содержит консерванты и сахарный сироп. Только последнее написано мелким шрифтом сбоку. Не прочитал - твоя же и вина.

Цитата:

Вы, мне так кажется, не понимаете разницы между назначением изделия и его целью (-ями)...

Цель (или цели) можете иметь (или преследовать, или ставить перед собой) ВЫ (или изготовитель, или продавец). Товар ее (их) не имеет по определению. Товар имеет только назначение (специфические области торговли, когда ТОВАР МОЖЕТ ИМЕТЬ, И ДАЖЕ ПРЕСЛЕДОВАТЬ ЦЕЛЬ мы полагаю рассматривать не станем. ЗоЗПП на них не распространяется. А конечный потребитель решает свои проблемы не в рамках гражданского судопроизводства) :wink:

Цитата:

при проектировании встраиваемого холодильника не ставится цель иметь привлекательный внешний вид без дефектов лакокрасочного покрытия, а вот перед не встраиваемым такая цель ставится.

Так считаете лично ВЫ. А если изготовитель думает иначе? Если он не видит такой надобности или понимает ее иначе нежели Вы? Что тогда?
А вот тогда, и выходит, что оценка соответствует товар Вашим лично высоким ЦЕЛЯМ или нет ДОЛЖНА ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ ДО СОВЕРШЕНИЯ СДЕЛКИ.
Кстати полагаю, что многие покупатели не согласятся с Вашей точкой зрения на необязательность привлекательного внешнего вида без дефектов для встраиваемого холодильника. И будут совершенно правы..... ДО ПОКУПКИ!

Цитата:

Доказательства обычности я найду, можете не беспокоиться по этому поводу. Например, я могу пригласить на заседание суда профессионального дизайнера интерьеров, который подтвердит, что это так. А так же могу пригласить свидетелей из своего окружения, которые подтвердят, что покупка ими новых холодильников была обусловлена параметрами их внешнего вида (отсутствие сколов, потертостей и вмятин), и они искренне удивляются, почему их друг и товарищ, который заранее извещал их о своем желании приобрести новый блестящий холодильник без сколов, потертостей и вмятин, вдруг бы стал покупать холодильник с целью охлаждать свои продукты, когда он и так прекрасно это делал и без нового холодильника.

Цитата:

Может быть я позже сюда напишу более подробную информацию, когда найду соответствующую нормативную документацию..

Вот КОГДА докажете или КОГДА НАЙДЕТЕ тогда и будете приводить это как аргумент. А пока это ЛИЧНО ВАШИ БЕЗУДЕРЖНЫЕ ФАНТАЗИИ.

Цитата:

принципиальное значение будут иметь технические характеристики антенны. Гарантировал продавец, или не гарантировал... это как в рекламе! "Приятный и полезный для вашего здоровья сок" - а он содержит консерванты и сахарный сироп. Только последнее написано мелким шрифтом сбоку. Не прочитал - твоя же и вина.

Параметры комнатной антенны здесь ни при чем. Уверенный прием сигналов в диапазоне УКВ возможен либо в пределах прямой видимости антенны. Либо в виде отраженных сигналов, что резко снижает дальность и увеличивает вероятность возникновения помех исключающих возможность просмотра телепередач. Поэтому здесь будет иметь значение только взаимное расположение деревни и передающей антенны телецентра, рельеф местности и материал стен строения. Очень часто покупатели действительно задают такие вопросы и иногда приходится на них отвечать. И соответственно отвечать за предоставленную информацию.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Так считаете лично ВЫ. А если изготовитель думает иначе? Если он не видит такой надобности или понимает ее иначе нежели Вы? Что тогда?

(*)

Цитата:

Сообщение от ЗоЗПП

...или целям, для которых товар такого рода обычно используется...

(**) Где вы видите здесь что-нибудь про производителя? Я уже привел достаточный примерный перечень шагов, которые бы я предприянл для доказательства своих претензий перед судом, что холодильник обычно используется не только для заморозки и охлаждения продуктов питания, но и как элемент интерьера.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Цель можете иметь ВЫ (или изготовитель, или продавец). Товар ее не имеет по определению. Товар имеет только назначение.

Хорошо. Если вам так нравится, углубимся в тему назначения и целей использования товара (целей товара, целей изделия), но см. ниже "Цель 2".

Толковый словарь Ожегова и Шведовой:

Назначение - Область, сфера применения кого-чего-н. Использовать что-н. по прямому назначению. Цель, предназначение (книжн.). Высокое н. писателя.

Цель - Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить.

Еще Цицерон говорил: "Разница между назначением и целью в следующем: назначение указывает, что должно быть достигнуто, цель же наша — найти такие приемы, с помощью которых достигнем желаемого".

Т.о. не встраиваемый холодильник обычно используется для охлаждения продуктов и как предмет интерьера (это, как я сказал ранее, доказуемо - если нет, приведите контраргументы). Отсюда следуют цели. Цели всегда следуют из назначения, как "приемы, с помощью которых достигнем желаемого":

Группа целей 1 - иметь заданные технические характеристики для необходимого и достаточного охлаждения продуктов питания. Это такие цели как поддержание 24 часа в сутки 7 дней в неделю постоянной заданной внутренней температурфы в пределах от __ и до __ градусов цельсия, и т.д. и т.п. Если холодильник не удовлетворяет этим целям, то это недостаток холодильника.

Группа целей 2 - вот тут мы с вами расходимся. Вы считаете, что никаких целей по достижению холодильником своего назначения, как предмета интерьера, не существует. Однако, либо холодильник не является предметом интерьера (а это не так), либо он является предметом интерьера, а значит такой товар как холодильник должен иметь соответствующие цели.

Остается перечислить, какие цели потребители обычно ставят перед холодильниками для того, чтобы они могли быть использованы как предметы интерьера. Даже если производитель таких требований в своих инструкциях не указал, см. пункт **.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Кстати полагаю, что многие покупатели не согласятся с Вашей точкой зрения на необязательность привлекательного внешнего вида без дефектов для встраиваемого холодильника

Цитата:

Сообщение от fortnum

В частности, при проектировании встраиваемого холодильника не ставится цель иметь привлекательный внешний вид без дефектов лакокрасочного покрытия...

Разницу в цитатах узрели? :roll:

Цитата:

Сообщение от Pessimist

...оценка соответствует товар Вашим лично высоким ЦЕЛЯМ или нет...

Не лично моим, а см. пункт *.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

А конечный потребитель решает свои проблемы не в рамках гражданского судопроизводства)

Не совсем понял. А в каких рамках решает свои проблемы конечный потребитель?

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Параметры комнатной антенны здесь ни при чем. Уверенный прием сигналов в диапазоне УКВ возможен либо в пределах прямой видимости антенны. Либо в виде отраженных сигналов, что резко снижает дальность и увеличивает вероятность возникновения помех исключающих возможность просмотра телепередач. Поэтому здесь будет иметь значение только взаимное расположение деревни и передающей антенны телецентра, рельеф местности и материал стен строения.

Наличие у антенны определенной диаграммы направленности не является недостатком этой антенны. А если вы к антенне относите не просто кусок железяки, то не будете отрицать (я не специалист такого узкого профиля), наличия коэффициентов усиления по определенным частотам сигнала. Еще у антенны, если мне не изменяет память наблюдаются такой параметр как волновое сопротивление. Отклонение последнего от заданной нормы, кстати, является грубым недостатком. Я бы даже сказал существенным.

Последнее Ваше сообщение не содержит НИ ОДНОГО аргумента.
Полагаю излишне объяснять разницу между ПОПЫТКАМИ доказывания некоего обстоятельства и ФАКТОМ его доказанности.
Полагаю Вы иссякли.
Займитесь поиском "соответствующей нормативной документации.."
Если Вам это удастся, Вы сможете поставить в споре жирную точку. А пока Вы лишь пытаетесь как женщина оставить последнее слово за собой.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Последнее Ваше сообщение не содержит НИ ОДНОГО аргумента.

Ну, если устали, то только для вас, квинтэссенция предыдущего моего сообщения (привожу оттуда при помощи операции Copy-Paste, для облегчения извлечения главного, главное выделяю жирным шрифтом):

1) Т.о. не встраиваемый холодильник обычно используется для охлаждения продуктов и как предмет интерьера (это, как я сказал ранее, доказуемо - если нет, приведите контраргументы).

Прим. (от руки): доказательство находится в сообщении предшествующем предыдущему посту.

2) Остается перечислить, какие цели потребители обычно ставят перед холодильниками для того, чтобы они могли быть использованы как предметы интерьера. Даже если производитель таких требований в своих инструкциях не указал.

Короче, ваш пример с холодильником неудачен, т.к. холодильник однозначно используется как предмет интерьера, а следовательно он должен соответствовать соответствующим целям, для которых он обычно используется.

И вообще. Ваша попытка подмены вопроса стороны, виноватой в возникновении недостатков вопросом, а пристутствуют ли недостатки в принципе, - провалилась.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Полагаю излишне объяснять разницу между ПОПЫТКАМИ доказывания некоего обстоятельства и ФАКТОМ его доказанности.

Вы бы сами попробовали сформулировать это "некое обстоятельство", а то лепечете здесь про то, что если вам доставили исцарапанный холодильник, то он не имеет недостатков. К вашему глубочайшему сожалению такой холодильник имеет недостатки. Вопрос в другом! Если вы не зафиксируете эти недостатки в акте приема товара, то как предъявить впоследствии претензии продавцу.

Вы подменяете тему и вместо того, чтобы предлагать конструктивные решения поставленного вопроса, уходите постоянно в сторону.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Полагаю Вы иссякли.
Займитесь поиском "соответствующей нормативной документации.."

При помощи этой документации я лишь пытался доказать вашим же "псевдологическим" языком, что несоответствие товара целям, для которых он обычно используется, есть недостаток. Почему "псевдо"? Потому что на поверку у вас не оказалось ни логики, ни даже последовательности в рассуждениях.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

А пока Вы лишь пытаетесь как женщина оставить последнее слово за собой.

Интересно, откуда у вас такое мнение о женщинах? По личному опыту? Сочувствую. Бывают, скажу вам, умные женщины. Их мало и они в дефиците, но кому достались, не жалеет - у них нет такого стереотипа.

Цитата:

При помощи этой документации я лишь пытался доказать

Ээээээ?! Какой документации?! Вы привели ХОТЬ ОДНУ ССЫЛКУ ИЛИ ЦИТАТУ НОРМАТИВНОЙ БАЗЫ?!
Все, Вы уже заговариваетесь.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Какой документации?! Вы привели ХОТЬ ОДНУ ССЫЛКУ ИЛИ ЦИТАТУ НОРМАТИВНОЙ БАЗЫ?!

Почему я не стал приводить ссылки?.. Побоялся, что вам долго пришлось бы вникать в суть процесса... науки (и соответствующих методик) рассматривающей (-их) выделение назначеня и целей технического устройства, как один из видов своего изучения... Я просто сразу написал результат, да и не вдаваясь в технические подробности можно было это и так понять.

Ну раз уж предмет нашего спора вылился именно в эту тему - есть у холодильника цель или нет... или она есть, но может быть поставлена толкьо лично мною, в применении к моим личным целям и т.д.

Могу сказать твердо, у холодильника цель есть :lol: И даже не одна. Более того есть цели у компрессора... и даже у петель дверцы холодильника.

Просто на западе это уже давно используется, а у нас только-только в последние годы. Поищите в Яндексе "ГОСТ FMEA", если найдете, где скачать его, скачайте и почитайте... там на русском языке, вероятно, все написано, хотя я не уверен... просто когда я занимался этой темой, я работал только с зарубежными источниками, как с первоисточниками. Кроме того, на западе эту методику FMEA и FMECA используют в разных областях и в разных модификациях.

Переводится это на русский язык как примерно "анализ возможности возникновения и влияния дефектов" на потребителя - последнее это из Яндекса. FMECA анализирует еще и причины возникновения дефектов. Дефекты в применении к ЗоЗПП переквалифицируются в недостатки... ну, часть дефектов, т.к. некоторые дефекты скрытые.

Развитие этой методики (в масштабах страны) у нас пока находится на уровне 20-летней давности на западе (точно не скажу, но где-то так). Просто у нас есть много замещающих методик, но не предназначенных для управления в масштабах предприятия... так, лабораторные наработки.

В общем, если интересно, поищите по указанным ключевым словам, попробуйте понять суть. Просто я тут параллельно работаю, и мне некогда заниматься поиском в инете, а мои наработки находятся на сидюках, которые надо искать, потом искать на сидюке... на словах-то я вам все могу объяснить, но это займет время и у меня и вас, только вот надо ли это нам?

Просто, поймите, у холодильника есть цели. Вопрос в том, какие. Мы с вами спорим, является ли холодильник предметом интерьера, а точнее, является ли отсутсвие кусочка краски на клавиатуре мобильного телефона несоответствием целям, в которых этот телефон используется? Вы сами подняли этот вопрос, но, к сожалению, не осознали этого.

Я в самом начале говорил о другом. Я не ставил под сомнение наличие недостатка в таком мобильном телефоне. Я хотел найти способ, как можно определить, чья в его возникновении вина.

Помните, еще из моего самого первого поста: "ведь такой скол краски мог произойти как от дефекта покраски, так и от усиленной работы ногтем".

Ну а если суд не вразумеет, и посчитает, что отсутствие кусочка краски на клавиатуре телефона не является недостатком, что же... в жизни бывает всякое. Только, как я говорил, суды у нас обычно судят исходя из здравого смысла. Обычно.

Так при помощи КАКОЙ документации Вы пытались нечто доказать? Опять пассы руками в воздухе. Ссылки на передовую мировую общественность и сетовния о системном отставании отечественного научного мира.

Вот, блин, развели-то... :shock: Начали с кровати, а кончили мировым сообществом.
Хотите НПА? Их есть у меня...
Закон "О защите прав потребителей", статья 4: продавец обязан передать товар, качество которого соответствует договору. В договоре есть пункт о том, что покрытие может отслаиваться? Сомневаюсь. :(

ЗЫ: Хрен с ним, с Западом, но такой трактовки понятия "недостаток" я еще не встречал. Ишшо одна кривая отмазка в мой арсенал...

Цитата:

В договоре есть пункт о том, что покрытие может отслаиваться? Сомневаюсь.

А перечислите, из каких пунктов состоит договор?

Понимаете Dao: Что не запрещено - то разрешено.
Вы продали товар. После этого к Вам приходят и говорят - товар плохо покрашен, покрытие неровное, так не должно быть у такого уважаемого изготовителя. Встречный вопрос - почему Вы так считаете? Каким нормативным документам противоречит качество покрытия? Вам не нравится? Такой аргумент имеет значение только до продажи!
Причем в такой ситуации когда наличие недостатка в товаре оспаривается, равенство бремени доказывания между сторонами сохраняется.
Вы можете сказать, что отслоение покрытия, и качество его нанесения разные вещи? Не правда, одно вытекает из другого. Это так-же как истирающиеся надписи над ручками газовых плит, отклеивающиеся логотипы и т.д. Это недостатки? А выгоревшая эмаль на крышках конфорок? Обязан ли продавец расторгнуть договор с потребителем у которого в течение гарантийного срока в 3 года отклеилась одна буква из фирменного логотипа INDESIT на дверце холодильника? Нет? Почему?
Практики по таким спорам мало - обычно эти ситуации до суда не доходят. Вот возможно у нас скоро будет подобное дело.

Цитата:

Что не запрещено - то разрешено.

Ладно. Клиент подоткнет SCART на горячую, сделает круглые глаза и приведет тот же аргумент.
ИМХО: как раз наоборот.

Цитата:

истирающиеся надписи над ручками газовых плит, отклеивающиеся логотипы и т.д. Это недостатки?

Стопудово. 8) В первом случае не исключена опасность для жизни.

Цитата:

отклеилась одна буква из фирменного логотипа INDESIT на дверце холодильника

В принципе - недостаток налицо. :roll: С честными глазами скажу "Сами отклеили." И экспертизу проведу. Пусть в суде доказывает обратное.

Опять вы подменяете одно другим, уходите вечно куда-то в сторону. Я вам долго рассказывал, что товар должен удовлетворять целям, для которых он обычно используется (в частности, холодильник - предмет интерьера), а вы долго и упорно приводите эмоционально окрашенные примеры, не давая им совершенно никакого анализа. А бремя доказательства - анализ - в случае такого продавца, как вы, будет происходить в суде. Но попробую провести его здесь и сейчас в отношении приведенных вами примеров.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

1. товар плохо покрашен, покрытие неровное
2. истирающиеся надписи над ручками газовых плит
3. отклеивающиеся логотипы
4. выгоревшая эмаль на крышках конфорок
5. отклеилась одна буква из фирменного логотипа INDESIT на дверце холодильника

1. Какой товар? Представьте себе, вы купили маслянный фильтр для своего мерседеса, а он плохо прокрашен - металл светится. И вы купили холодильник, у которого одна ручка белого цвета (цвета холодильника), а другая - не покрашенная, черная. Причем в инструкции нигде не написано, что ручка должна быть белого цвета. Продавец, такой как вы, утверждает, что раз требование к цвету ручки нигде не установлены и до продажи требования не предъявлены, то так оно и должно быть, хотя все остальные холодильники этой модели в вашем магазине, и в других имеют обе ручки одинакового цвета: на самом деле имеет место быть производственный брак. Я утверждаю, что в первом случае (с масляным фильтром) недостатка нет, так как масляный фильтр не является предметом интерьера, а во втором (с холодильником) - недостаток есть, так как холодильник является предметом интерьера. Вы свои доказательства привели, я свои - а там будет как решит судья.

2. Если у меня в гарантийный срок стерлась надпись, вы приняли у меня заявление, но ничего не предприняли, и я оставил комфорку открытой и у меня произошел маленький пожар, вы мне еще и ущерб будете оплачивать, а точнее - моей страховой компании. Так как обычно плита используется для закрытия/открытия газа из трубы (или включения/выключения напряжения на нагревательном элементе), а без соответствующей надписи этого невозможно понять, где открыто, где закрыто, то есть со стертой надписью (точнее, без надписи) плита не соответствует целям, для которой она обычно используется.

3. Обычно, я думаю, отсутсвие логотипа никак не влияет на соответствие товара своим обычным целям. Но! Если этот логотип закрывает какое-то технологическое отверстие, то результат, я думаю, ясен.

4. Опять же, никак не влияет на соответствие товара своим обычным целям. Опять же, если влияет, то это недостаток.

5. Ну, сами попробуете подумать?

Конечно, обычность целей, для которых используется тот или иной товар, надо будет доказать, а суд, в случае, если продавец не согласится с вашими доводами, должен будет с вашими доказательствами согласиться или не согласиться, или предложить другое обоснование.

Кстати. Я тут уже писал, что мне выпал случай купить детскую кроватку, у которой шпон отслаивался. Если бы отслившийся кусочек попал ребенку в глаз, я думаю последствия очевидны... то есть такая кроватка не соответствует цели, для которой ее обычно используют, хотя в инструкции к ней нигде не сказано "гарантируем качество шпона".

См. статью 4, часть 2 ЗоЗПП.

Словесный понос. :( Клинический случай...

Если вас не устраивает качество купленного товара, то пишите претензию, а не пытайтесь товар использовать. Если вы будете эксплуатировать газовую плиту с описанным недостатком, то не факт, что в суде вы докажете вину продавца или производителя. Плита сама не включится, так что вина тут ваша, а продавец будет отвечать только за товар ненадлежащего качества. С кроватью - аналогично.

Цитата:

Сообщение от Dao

Если вас не устраивает качество купленного товара, то пишите претензию, а не пытайтесь товар использовать. Плита сама не включится, так что вина тут ваша, а продавец будет отвечать только за товар ненадлежащего качества.

1. Где написано, что товар с недостатками запрещено использовать?
2. Недостаток может быть обнаружен уже после причинения ущерба.
3. из ЗоЗПП

Цитата:

Статья 14. Имущественная ответственность за вред, причиненный вследствие недостатков товара (работы, услуги)
1. Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие конструктивных, производственных, рецептурных или иных недостатков товара (работы, услуги), подлежит возмещению в полном объеме.

Цитата:

Сообщение от Dao

Если вы будете эксплуатировать газовую плиту с описанным недостатком, то не факт, что в суде вы докажете вину продавца или производителя.

Доказать это вообще будет невозможно, т.к. все сгорит :lol: А вот если претензия об указанном недостатке будет у меня на руках, то попробовать можно.

Цитата:

Сообщение от Dao

С кроватью - аналогично.

С кроваткой попроще... правда причинение вреда некачественным шпоном маловероятно. Да и наличие недостатка надо будет доказывать, по заверениям Pessimist.

Конечно, насчет возмещения ущерба в случае пожара по причине стертшейся надписи на газовой плите я погорячился. Не прав. Тем более, что их 4 (конфорок обычно 4-е), а все сразу они стереться вряд ли могут.

Вообще, меня не это интересовало с самого начала... вся эта ветка - полный бред, тут перемешано как минимум 4 больших вопроса:

1. является тот или иной дефект недостатком товара или нет (автор Pessimist);
2. можно ли использовать товар, в котором обнаружен недостаток (Dao);
3. как доказать наличие недостатка если ущерб причиненный им возник до его обнаружения или в промежутке между заявлением этого недостатка производителю/продавцу и началом ремонтных работ (Dao);
4. как доказать, по чьей вине возник недостаток в спорных случаях, когда соответствующий дефект мог возникнуть как в результате недобросвестных действий покупателя, так и врезультате недобросовестности продавца/производителя (я, fortnum);

В самом начале этой бредовой ветки меня интересовал не вопрос, являются ли сколы лакокрасочного покрытия холодильника и отсутсвие местами эмали недостатком или нет, а как доказать, что эти сколы возникли по вине продавца/доставщика/изготовителя... теперь меня интересуют все указанные вопросы...

Pessimist, вот вам пример. Куплен монитор, а внутри что-то пищит, даже когда он в StandBy`е. В инструкции нигде не написано, что монитор не должен пищать, в технических характеристиках про уровень шума тоже ничего не сказано. Если исходить из вашей логики - это не есть недостаток? :wink: