Замена товара надлежащего качества

Доброго времени суток всем!
Обращаюсь с вопросом как продавец, засим сильно не пинайте. :)

Вопрос следующего характера: битые пикселы.
Не секрет, что покупка LCD (TFT) монитора, особенно для магазина, согласно прайса поставщика - это всегда лотерея, никогда не знаешь, пока монитор не включишь, имеет ли матрица битые пикселы или нет. Самое неприятное в этом случае - это то, что согласно нормам, допускается наличие нескольких (!!!) битых пикселов.

Теперь следующая ситуация. Покупатель приобретает монитор, приносит его домой, включает и обнаруживает битый (-ые) пиксель. Несет монитор обратно в магазин и требует его замены. Я прекрасно понимаю покупателя, однако, что мне делать с этим монитором в дальнейшем? СЦ его признаёт исправным, поставщик тоже не примет торар с поврежденной (в данном случае он распакованный) упаковкой.

Читаю закон: с.25 "...Перечень товаров, не подлежащих обмену по основаниям, указанным в настоящей статье, утверждается Правительством Российской Федерации...."

Читаю этот перечень: "...11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные) (в ред. Постановления Правительства РФ от 20.10.1998 N 1222)..."

Насколько мне известно, компьютеры (в т.ч. мониторы) тоже относятся к технически сложным товарам. Означает ли это, что продавец вправе отказать заменить товар надлежащего качества, в данном случае - монитор, на оналогичный или вернуть деньги покупателю?

Вправе. Но при продаже товара он должен деонстрироваться во включенно состоянии. Пусть потребитель сам его осматривает. Если заетит нерабочие пикселы - сможет отказаться от покупки или купит другой экзепляр, это его право. Но если он заметит их после покупки - оснований для замены нет.
Если товар при продаже не демонстрировался, потребитель может заявить (и будет прав), что ему не была предоставлена возможность надлежащи образом выбрать товар.

! Дык эта статья и постановление относится к товару НАДЛЕЖАЩЕГО качества !

А вопрос возврата или замены товара НЕнадлежащего качества регулируется ст. 18 Закона ОЗПП !

По крайней мере, как следует из сообщений Ваших коллег, основанием для возврата товара НЕнадлежащего качества в магазин является заключение СЦ. Как я понимаю, это же заключение служит основанием магазину для возврата товара поставщику.

Изучайте Закон ОЗПП, а то обанкротитесь !

2 Yurij
Прошу внимательнее читать мой пост.

Речь идет именно о замене товара НАДЛЕЖАЩЕГО качества. Один-два битых пикселя не являются неисправностью (если конечно речь не идет о мониторах класса I, все бытовые мониторы относятся ко II-му классу).

2 Pessimist

Спасибо за ответ, что-то я об этом не подумал.

Цитата:

Речь идет именно о замене товара НАДЛЕЖАЩЕГО качества. Один-два битых пикселя не являются неисправностью (если конечно речь не идет о мониторах класса I, все бытовые мониторы относятся ко II-му классу).

Вот то, что мне давно хотелось узнать. А можно поподробнее о классификации мониторов и т.п. Откуда инфа о классах?

Например отсюда

Также эта информация есть на всех оригинальных гарантийных талонах фирмы BENQ.

Есть такой западный стандарт на производство LCD панелей... ISO какой то там. Так вот, в этом стандарте указаны допуски на битые пиксели.
Производитель можт заявить, что его монитор соответствует такому то классустандарта ISO. Т.е. предоставить покупателю информацию о своем товаре через ссылку на стандарт. Правда обычно такую инфу пишут где нибудь в укромном уголке монитора или инструкции.

Да чушь все это. Если моник при продаже не включали и не демонстрировали (есть такая прога приятная: NokiaTest), то тут в чистом виде продажа по образцу. А при ней продавец обязан передать товар, образцу соответствующий. Так что если не сможете доказать, что у выставленного на витрине образца на экране был битый пиксел в том же месте, что и у проданного то не мучайтесь: верните человеку деньги. А возвращенный монитор выставьте на витрину и включите.

Цитата:

Есть такой западный стандарт на производство LCD панелей... ISO какой то там. Так вот, в этом стандарте указаны допуски на битые пиксели.
Производитель можт заявить, что его монитор соответствует такому то классустандарта ISO. Т.е. предоставить покупателю информацию о своем товаре через ссылку на стандарт. Правда обычно такую инфу пишут где нибудь в укромном уголке монитора или инструкции.

Ссылки на этот стандарт очень интересны конечно. Но как это ни смешно, но мы находимся в РФ. И релизуемые на территории РФ товары должны соответствовать "обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию"

Dao, а если выставленный образец имеет три битых пиксела, а проданный всего один - это несоответствие образцу?
Если изготовитель где либо при этом указал, что выпуск монитора произведен в соответствии с ISO 13406-2 . Тогда правомерно требовать с него указания в документации класса панели. А если изготовитель соответствия ISO 13406-2 не декларировал.....

Ссылки на этот стандарт очень интересны конечно. Но как это ни смешно, но мы находимся в РФ. И релизуемые на территории РФ товары должны соответствовать "обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию.

А что смешного то и где? То что продавец может быть поставлен в известность о желании покупателя приобрести монитор без "битых" пикселей? И по закону обязан предоставить монитор соответствующий желаниям покупателя? Или еще где юмор закопался?

Цитата:

И по закону обязан предоставить монитор соответствующий желаниям покупателя?

Да Роман именно здесь "юмор и закопался"!
Поясните мне, какой это закон обязывает продавца "предоставить монитор соответствующий желаниям покупателя"???!!!
Кончайте фантазировать! Потребитель вправе не приобретать товар не соответствующий "его желаниям"- это так. Продавец если потребитель при продаже поставил условие отсутствия битых пикселов должен либо предоставить именно такой аппарат, а если такового нет то сообщить потребителю что мониторов с перламутровыми пуговицами к сожалению пока не завезли и потребителю следует тщательнее искать.
Правда здесь опять проблема Роман. Ну продали потребителю аппарат не имеющий битых пикселов. А через год, они появились! Это нормально и допускается. И что тогда? Тогда опять прийдется опираться на определение из преамбулы и ст.475 ГК.
Конечно если продавец не возмет на себя еще и обязательство что битые пикселы не появятся в течение всего срока службы товара :shock: Но тогда мир его праху :cry:

Цитата:

если выставленный образец имеет три битых пиксела, а проданный всего один - это несоответствие образцу

Ясный пень - да. :D В буквальном понимании. На самом деле проданный товар будет превосходить выставленный на витрине образец. Но еще вопрос, где находятся битые пикселы и какие они.

Цитата:

продали потребителю аппарат не имеющий битых пикселов

Вот тогда проданный товар будет соответствовать выставленному на витрине образцу. Если бытые пикселы появятся, то надо действовать согласно гарантийным обязательствам производителя.
К слову: на MVA панелях Самсунга 1 битый пиксел - повод для замены.

Трабла-то в чем? Проверять надо товар, когда продаешь его - вопросов не будет. Потреб тоже хорош: нет, чтобы при покупке потребовать включить - коробку в охапку и домой. Можно его послать лесом - пусть доказывает продажу по образцам, но надо ли? Вдруг докажет?

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Кончайте фантазировать! Потребитель вправе не приобретать товар не соответствующий "его желаниям"- это так. Продавец если потребитель при продаже поставил условие отсутствия битых пикселов должен либо предоставить именно такой аппарат, а если такового нет то сообщить потребителю что мониторов с перламутровыми пуговицами к сожалению пока не завезли и потребителю следует тщательнее искать.

Не силен, в теме, но из ваших слов можно сделать такой вывод:
На рынке продают тухлое мясо, потребитель в праве его не покупать. Продавец если потребитель при продаже поставил условие свежести мяса должен либо предоставить именно такое мясо, а если такового нет то сообщить потребителю что свежого мяса пока не завезли и потребителю следует тщательнее искать.

И все это на зконных основаниях)))
p.s. То что мясо может испорится после покупки, надеюс обсуждать не будем))

Ключевые слова - "не силен в теме"!

Цитата:

На рынке продают тухлое мясо

Итак - что есть ТУХЛОЕ мясо?

"Тухлый - Протухший, с плохим запахом"
(с) С.И. Ожегов Словарь русского языка Изд-во Русский язык, Москва, 1990 г. стр. 815

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Вправе. Но при продаже товара он должен деонстрироваться во включенно состоянии. Пусть потребитель сам его осматривает. Если заетит нерабочие пикселы - сможет отказаться от покупки или купит другой экзепляр, это его право. Но если он заметит их после покупки - оснований для замены нет.
Если товар при продаже не демонстрировался, потребитель может заявить (и будет прав), что ему не была предоставлена возможность надлежащи образом выбрать товар.

А если потреб будет бить себя пяткой в грудь и говорить, что не было этого битого пикселя при покупке. Как тогда быть? То есть доказывать, что битый пиксель возник по вине потреба. А относительно стандартов производителя.... так на этот счет имеется у моего коллеги одно судебное решение, смысл которого сводится к тому. что плевать, что там установил производитель, если есть битый пиксель- значит дефект и точка. Продавец и вправду оказывается в такой ситуации между двух огней..

Цитата:

доказывать, что битый пиксель возник по вине потреба.

Не надо. Да и не докажете.

Цитата:

имеется у моего коллеги одно судебное решение, смысл которого сводится к тому. что плевать, что там установил производитель, если есть битый пиксель- значит дефект и точка

Оспаривать пробовали?

Цитата:

Сообщение от Dao

Цитата:

доказывать, что битый пиксель возник по вине потреба.

Не надо. Да и не докажете.

Цитата:

имеется у моего коллеги одно судебное решение, смысл которого сводится к тому. что плевать, что там установил производитель, если есть битый пиксель- значит дефект и точка

Оспаривать пробовали?

Пробовали, не прошло
А на счет пикселей, судья сам в приватной беседе после суда высказала такое суждение

Цитата:

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Суд в своем решении, если посчитал, что битый пиксел - недостаток товара. Должен был каки-то образом соотнести свое мнение с данным определением. То есть казать чему именно не соответствует дисплей с битым пикселом.
Разуеется битый пиксел - это недостаток данного монитора по отношению к монитору не имеющему битых пикселов. Но это в обывательском смысле.
А для целей применения ЗоЗПП "недостаток" должен соответствовать определению преамбулы. Только тогда его можно счесть таковым.
Абсолютно доброкачественный автомобиль ВАЗ имеет массу недостатков по сравнению с автомобилем MERSEDES - здесь и разница в качестве покраски, подгонки элементов, применяемых комплектующих, антикоррозионной обработки, и т.д.
Но это не значит, что такие недостатки составляют "недостаток" в контексте преамбулы ЗоЗПП.
Не существуетдвух абсолютно одинаковых образцов технически-сложного товара. Один холодильник шумит чуть больше чем другой аналогичной модели, в обывательском смысле один из них имеет недостаток по отношению к другому в виде повышенного шума при работе. Неприятно конечно. Но если оба холодильника при этом укладываются в установленные СаНПИН и ТУ изготовителя допуски - "недостатка" в контексте преамбулы ЗоЗПП они не имеют. И т.д.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Цитата:

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Обычно монитор используется с целью просмотра на нем информации, почему я как потребитель не могу увидеть информацию расположенную в битом пикселе? Я хочу видеть то что там должно показываться, а я не вижу, потому как пиксель битый - значит не достаток, или не так?

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Цитата:

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

Суд в своем решении, если посчитал, что битый пиксел - недостаток товара. Должен был каки-то образом соотнести свое мнение с данным определением. То есть казать чему именно не соответствует дисплей с битым пикселом.
Разуеется битый пиксел - это недостаток данного монитора по отношению к монитору не имеющему битых пикселов. Но это в обывательском смысле.
А для целей применения ЗоЗПП "недостаток" должен соответствовать определению преамбулы. Только тогда его можно счесть таковым.
Абсолютно доброкачественный автомобиль ВАЗ имеет массу недостатков по сравнению с автомобилем MERSEDES - здесь и разница в качестве покраски, подгонки элементов, применяемых комплектующих, антикоррозионной обработки, и т.д.
Но это не значит, что такие недостатки составляют "недостаток" в контексте преамбулы ЗоЗПП.
Не существуетдвух абсолютно одинаковых образцов технически-сложного товара. Один холодильник шумит чуть больше чем другой аналогичной модели, в обывательском смысле один из них имеет недостаток по отношению к другому в виде повышенного шума при работе. Неприятно конечно. Но если оба холодильника при этом укладываются в установленные СаНПИН и ТУ изготовителя допуски - "недостатка" в контексте преамбулы ЗоЗПП они не имеют. И т.д.

Ну ВАЗ с Мерсом сравнивать, на мой взгляд, некорректно. Давайте тогда сравнивать два Ваза или два Мерса.
Чуть больший шум - это опять таки не дефект, если уровень шума укладывается в установленные нормы.
А тут логика судьи такова:
Битый пиксель - это дефект (недостаток) или нет? Согласитесь глупо было б отвечать, что это не дефект..... Отсюда и все вытекающие

Цитата:

А для целей применения ЗоЗПП "недостаток" должен соответствовать определению преамбулы. Только тогда его можно счесть таковым.

А где та грань? Например производитель выпускает зеркала. Но на одних зеркалах напыление равномерное, а на других фиговенькое. Ну осыпается попросту напыление потом пятнами. Но производитель сам для себя устанавливает "нормы" по которым нормального и фиговенького напыления не существует. Есть просто напыление.

"В магазине покупателю демонстрируют образец с нормальным равномерным напылением. Он на радостях берет этот экземпляр и бежит домой. На третей неделе начинает замечать, что у него лицо пятнами пошло. Ой, так этож зеркало!
Идет в магазин, мол что Вы мне продали, мол некондция. А ему под нос бац! Нет не кулаком, а листок с "нормами" производителя, где сказано, что это не недостаток, а норма! Да и вообще применять зеркало можно? Можно... Оно же отражает. Ну а если не нравиться изображение в зеркале, то как говориться в русской народной, "Нечего на зеркало пинять...".
Покупатель посылается в пешее эротическое.

Пример может и не самый удачный, но общей смысл понятен.
Ну так чем ограничен полет фантазии производителя по установке своих "норм"? Которые всплывают уже когда товар куплен и начал "сыпаться"?

Вообще все эти нормы призводителя, "может появится битый пиксел, а может и не появится, а если и появится, то это не недостаток", больше похожи на песенку из м/ф "Пластилиновая ворона":
"
...
А может быть ворона,
А может быть собака,
А может быть корова.
Но тоже хороша.
А может это дворник был
...
"

Цитата:

Битый пиксель - это дефект (недостаток) или нет? Согласитесь глупо было б отвечать, что это не дефект..... Отсюда и все вытекающие

Еще раз повторяю - не смешивайте обывательские понятия и юридические! Бог с ними с нормами изготовителя! Я ни разу на них нигде не ссылался.
"Дефект" - не есть "недостаток"! Таковым он может стать, если будет доказано, что его наличие приводит к "несоответствию товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;".
И именно это определение и является той гранью о которой так трогательно взывает Роман.

Цитата:

Обычно монитор используется с целью просмотра на нем информации, почему я как потребитель не могу увидеть информацию расположенную в битом пикселе? Я хочу видеть то что там должно показываться, а я не вижу, потому как пиксель битый - значит не достаток, или не так?

Поясните, что именно там должно было отобразиться такого, что препятствует нормальному считыванию информации или просмотру изображений? Четко и понятно изложите с приведением примеров.
"Я хочу видеть" - это не аргумент. Аргументом будут доказательства того, что не рабочий пиксел препятствует как Вы говорите "просмотру информации".
А перечислить в сопроводительной документации абсолютно все особенности технологии производства, принципов рабты, и функционирования изделия не представляется возможным. Это равнозначно получению потребителем специального образования в конкретной области.

Цитата:

Чуть больший шум - это опять таки не дефект, если уровень шума укладывается в установленные нормы.

Ну да. Только попробуйте это доказать клиенту который мотивирует свои претензии тем, что у его соседа точно такой-же холодильник работает тише (и это действительно так). При этом утверждает, что именно (и только) тихая работа холодильника соседа явилась побудительным мотивом для покупки, в то время как в шумном торговом зале оценить визуально шумность работы агрегата не имелось возможности (и опять таки это объективный факт) хотя и не отрицает, что работоспособность товара была проверена в его присутствии.
Вот здесь вот где-то в настоящее время один такой настырный субъект уже развернул дискуссию о том что пощелкивание при работе холодильника является недостатком с которы он не готов мириться (не смотря на упоминание об этом в руководстве) и своем намерении требовать на этом основании возврата денег за товар спустя более чем три месяца после покупки.
При этом такому клиенту невозможно объяснить, что такое "уровень шума" он будет утверждать, что работа компрессора - это шум. А щелчки это "другое" они де не считаются и их быть не должно!

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Цитата:

Обычно монитор используется с целью просмотра на нем информации, почему я как потребитель не могу увидеть информацию расположенную в битом пикселе? Я хочу видеть то что там должно показываться, а я не вижу, потому как пиксель битый - значит не достаток, или не так?

Поясните, что именно там должно было отобразиться такого, что препятствует нормальному считыванию информации или просмотру изображений? Четко и понятно изложите с приведением примеров.
"Я хочу видеть" - это не аргумент. Аргументом будут доказательства того, что не рабочий пиксел препятствует как Вы говорите "просмотру информации".

Т.е.по вашему нормальное считывание, это можно сказать общая картина с монитора, ну и что что шар на экране мутный, ве же видят что там шар, так чтоли?
Пример ? Пожалуйста, какие-нибудь чертежи. Скажем на линии чертежа есть битый пиксель , и трактовать из-за него чертеж можно по разному.

Во развели...
Производитель устанавливает гарантийный срок. Вполне логично и то, что он определяет условия, в соответствии с которыми отвечает по гарантийным обязательства. Если по мнению производителя один битый пиксел - не недостаток, то это не недостаток. Тут не о чем спорить. Судья в рассмотренном примере взял на себя функции эксперта, на что не имел ни права, ни нужной квалификации.

Цитата:

Сообщение от Dao

Во развели...
Производитель устанавливает гарантийный срок. Вполне логично и то, что он определяет условия, в соответствии с которыми отвечает по гарантийным обязательства.

Но это же противоречие закону ЗоПП, в определении недостатка говорится, что если товар не соответствует целям... то это недостаток, и что там думает изготовитель по этому поводу абсолютно всеравно, или я что то не так понимаю?

Цитата:

товар не соответствует целям

Да с чего вы взяли-то?
В чем предназначение монитора? Вывод визуальной информации с приемлемым качеством. Идеальных устройств не бывает. Кто определяет, что считать браком, а что нормой? Правильно: в первую очередь изготовитель.
Идете на его сайт и смотрите, сколько битых пикселов допустимо на матрице вашего размера и типа. А заявы типа: "Мне это не подходит" - нормативно-правовыми актами не являются.

Цитата:

Судья в рассмотренном примере взял на себя функции эксперта, на что не имел ни права, ни нужной квалификации.

Вы не правы Dao. Судья вправе вынести решение и без проведения экспертизы и вопреки мнению экспертов если считает обстоятельства необходимые для объективного рассмотрения дела доказанными или заключение экспертизы не вызывает у него доверия.
Но это не избавляет его от обосновывания такого решения в соответствии с требованиями законодательства.
Судья не может просто заявить: "битый пиксел - недостаток". Он должен в своем решении указать, чему именно в контексте преамбулы ЗоЗПП или ст.475 ГК РФ это самый несчастный пиксел не соответствует. В противном случае решение вынесено необоснованно и подлежит отмене в апелляционном порядке, кассационном или в порядке надзора.
Изготовитель тоже не может Dao установить, что товар может не соответствовать обязательным требованиям. В остальном нормативы изготовителя могут только устанавливать более жесткие требования к товару по сравнению с обязательными.
Здесь вот сетуют - изготовитель не указал этого в руководстве. Ну и что? Это вовсе не означает, что нерабочих пикселов не должно в таком товаре быть. Как раз с точностью до наоборот.
На самом деле - если нет таких указаний то битых пикселов может быть и 10 и 20 и если это не препятствует считыванию информации и не противоречит обязательным требованиям, это не будет составлять "недостатка". И именно изготовитель в данном случае устанавливает более жесткие требования к своему товару как раз действуя в интересах пользователей путем установления нормативов ограничивающих характер и число нерабочих пикселов.

Цитата:

Производитель устанавливает гарантийный срок. Вполне логично и то, что он определяет условия, в соответствии с которыми отвечает по гарантийным обязательства.

А вот и не очевидно. Гарантийный срок, это период временной. И в том же ЗоЗПП в статье про права продавца и производителя, говориться только о возможности установки срока, а не условий.
И гарантийный срок в нашем законодательстве рассматривается не как некое гарантийное соглашение действующее в период времени, а именно как срок, в течении которого производитель или продавец несет ответственность за недостатки.

Цитата:

Сообщение от Dao

В чем предназначение монитора? Вывод визуальной информации с приемлемым качеством.

Еще раз говорю с приемлимым это по вашему : ну и что что на экране шар размытый и еле видиен, мы же видим, что на экране шар?"
Приемлимым для кого? На мой взгляд для потребителя, потому как товар делается для него и он платит деньги, , я уже приводил пример по чертежам и битому пикселю выше. Чем мой пример не подходит под не приемлимость изображения?