Про воду и про счетчики

здравствуйте.

вот такая интересная сложилась ситуация.

живу в доме с 2004 года, не прописан там, просто владелец квартиры. у нас тсж.
прямо с момента въезда уже стояли счетчики воды, но не опломбированные.

в 2006 счетчики опломбировали.

но я никогда с момента въезда не подавал данных.
в квитанциях за квартиру при этом, естественно, начислялись какие-то суммы за горячую и холодную воду.
в октябре 2010 я решил, что пора уже начать подавать данные, потому что вода заметно подорожала (в квитанциях начали указывать по 900 руб. только за воду).
вызвал сантехника, он снял старые счетчики, списал с них результат, затем установил новые и опломбировал.
при этом сообщил мне интересную новость о том, что я должен буду заплатить 25 000 руб. за воду дополнительно.

и действительно, в квитанции за ноябрь за воду было +25 000 руб.

меня интересует - это все действительно так, законно?
сходил в правление тсж - поругаться :d
они мне сказали следующее, что если счетчики опломбированы, то обязан подавать.
так ли это?

если не подавал, то плата за воду начислялось по каким-то нормам. при этом водоканалу тсж, по их словам, платило по факту (есть домовой счетчик). нормы, как я понял, при этом были очень низкие. вот тут у меня возник вопрос об эффективности их управления, но это лирика.
получив данные моего счетчика, а там были данные, которые превышали, видимо, средние цифры, они решили, что я "воровал" воду (выражение одной из работниц тсж) и должен доплатить 25 000 руб.

законны ли требования тсж и следует ли мне платить эту сумму.
или они не правы?

у меня сохранились старые счетчики, есть 90% оплаченных квитанция за квартиру с 2004 года (т.е. динамику оплаты можно проследить).

Цитата:

Сообщение от Dmitriy79

законны ли требования тсж

Незаконны.

это обнадеживает

что посоветуете делать в такой ситуации?
куда обращаться, есть ли смысл решать дело через суд?

просто не платить. вряд ли даже они будут подавать в суд.

смотрим постановление правительства рф № 307 от 23.05.2006 г. "правила предоставления коммунальных услуг гражданам".

пункт 33 названных правил:

Цитата:

если в случаях, указанных в пунктах 16, 27 и 28 настоящих правил, оплата коммунальных услуг осуществлена без использования показаний приборов учета и при этом задолженность потребителя по оплате коммунальных услуг за последние 12 месяцев превышает 2 среднемесячных платежа за соответствующую коммунальную услугу, исполнитель вправе произвести перерасчет размера платы за эту коммунальную услугу исходя из фактического потребления коммунальных ресурсов, а также потребовать от собственника жилого помещения компенсации убытков.

фактическое потребление без показаний приборов учета, а равно при неисправности названных приборов и по истечении сроков их поверки, определяется в порядке, установленном пунктами 19, 21 и 22 правил № 307,- пункта 31 названных правил.

величина, полученная в результате корректировки размера платы за коммунальные услуги и рассчитанная в соответствии с подпунктами «а» и «б» пункта 19, подпунктом «г» пункта 20, подпунктом «б» пункта 21, пунктами 23 и 25 настоящих правил, учитывается при начислении платы за коммунальные услуги, подлежащей внесению в следующем месяце, или компенсируется исполнителем потребителю не позднее 1 месяца после перерасчета,- пункт 27 правил № 307.

в платежном документе, представляемых исполнителем (пункта 37 правил № 307) должна быть указана и задолженность,- подпункт "е" пункта 38 правил № 307.

в соответствии с пунктом 19 (подпункт "б") и подпунктом 3 пункта 1 приложения n 2 к настоявшим правилам размер платы определяется как произведение норматива на количество проживающих лиц и тариф.

в соответствии с постановлением правительства российской федерации от 23 мая 2006 г. № 306 «правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг» (пункт 27)

Цитата:

в норматив холодного и горячего водоснабжения включается расход воды исходя из расчета расхода холодной и горячей воды на 1 потребителя, необходимого для удовлетворения его физиологических, санитарно-гигиенических, хозяйственных потребностей и со¬держания общего имущества много¬квартирного дома, с учетом требований к качеству соответствующих коммунальных услуг.

тем самым в случае, если до ввода в эксплуатацию прибора учета у вас официально оформленной задолженности не было, то ввод названного прибора в эксплуатацию не ведет к возникновению подобной задолженности.

спасибо

будем разбираться

Общедомовой счетчик воды есть, индивидуальные - у некоторых есть, у меня счетчика нет.
В графе перерасчет использования хол./гор. воды стали появляться ежемесячно странные суммы. Поднял вопрос о неправомерном проведении перерасчетов в ЕИРЦ, основываясь на постановлении №307 от 23.05.2006: п. 22, 23 и соответсвующие формулы в Приложении №2, что я должен оплачивать согласно п. 1 подпункт 3 и ничего более.
Юрист ЕИРЦ до которого меня с боем допустили, рассказал:
-что перерасход они расписывают по нормативщикам, у кого есть счетчики платят только по счетчикам;
-приплетал временно выбывших из других квартир, которые приносят справки, что их не было и тоже что-то перерасчитывается;
-считает это Компьютерная Программа присланная с главка и поэтому всё правильно;
-есть решения Конст. Суда о правильность выставления перерасхода именно таким путём и -прокуратура на его запрос тоже ответила, что "всё правильно он сделал".

В общем "Разговор штука дешевая - я на эту дешевку не клюю" (с)"Харли Дэвидсон и Ковбой Мальюоро"

Еще раз хочу уточнить:
1. Правильно ли я понимаю, что с меня могут брать только по формуле (3) Приложения №2 и ни копейки больше?
2. Кому предъявлять претензию ЕИРЦ или Управляющей Компании? - ЕИРЦ говорит, что все претензии к УК так как они дают им данные по расходу.Я считаю, что ответчик ЕИРЦ так как они выставляют счета. Каким нормативным актом подтвердить, что претензия должна быть к ЕИРЦ.
3. Подскажите, где можно посмотреть "рыбу" претензии и какие дальнейшие шаги мне предстоят когда меня с ней пошлют.
4. Достаточно ли оставить претензию в ЕдиномОкне с росписью о получении на копии?
5. Что слышно о подорожании тарифов "нормативщикам". Может все же стоит переходить на счетчик? Но останавливает, то, что как только все перейдут на счетчики водоканалы заявят о потере прибыли и повысят цены на воду по счетчикам, что бы при меньшем объеме отбивать те же деньги.

Спасибо.

Цитата:

Сообщение от mikest

еще раз хочу уточнить:
1. правильно ли я понимаю, что с меня могут брать только по формуле (3) приложения №2 и ни копейки больше?

не совсем так.
при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и оборудовании отдельных помещений индивидуальными приборами учета размер платы за коммунальные услуги, потребленные в жилом помещении, не оборудованном индивидуальными приборами учета, определяется в соответствии с пунктом 19 настоящих правил,- пункт 22 правил № 307.
а пункт 19 - это формулы 3 и 4 правил. то есть размер платы определяется по нормативам, который корректируется ежеквартально либо 1 раз в год.
но! ежели вы проживаете в москве и вопрос касается определения размера платы за холодную и горячую воду, то москва, в этом случае, отдельное государство, поэтому действуют региональные нормы. это не я, а верховный суд подобное утверждает!

Цитата:

2. кому предъявлять претензию еирц или управляющей компании? - еирц говорит, что все претензии к ук так как они дают им данные по расходу.я считаю, что ответчик еирц так как они выставляют счета. каким нормативным актом подтвердить, что претензия должна быть к еирц.

еирц не имеет отношения к договорам предоставления коммунальных услуг. еирц обслуживает население по договорам, заключенным с поставщиками этих услуг,- письмо минрегиона рф n 8167-ют/07 от 2 мая 2007 г. "о внесении платы за жилое помещение и коммунальные услуги".

Цитата:

3. подскажите, где можно посмотреть "рыбу" претензии и какие дальнейшие шаги мне предстоят когда меня с ней пошлют.

претензия оформляется в произвольном изложении: описывается ситуация; указываются обстоятельства, нарушающие права в том числе и со ссылками на правовые акты; заявляются требования.

Цитата:

4. достаточно ли оставить претензию в единомокне с росписью о получении на копии?

нет. в адрес ук.

Цитата:

5. что слышно о подорожании тарифов "нормативщикам". может все же стоит переходить на счетчик? но останавливает, то, что как только все перейдут на счетчики водоканалы заявят о потере прибыли и повысят цены на воду по счетчикам, что бы при меньшем объеме отбивать те же деньги.

тарифы утверждают органы власти, а не поставщики.
по поводу подорожании тарифов - это все "по воде вилами писано", поскольку нормы рассчитываются в соответствии с установленным порядком, а тарифы для всех должны быть одинаковы, поскольку конституцию, полагаю, нарушать никто не отважится.

Спасибо за комментарии.

Цитата:

Сообщение от Александр Георгиевич

но! ежели вы проживаете в москве и вопрос касается определения размера платы за холодную и горячую воду, то москва, в этом случае, отдельное государство, поэтому действуют региональные нормы. это не я, а верховный суд подобное утверждает!.

Да, я проживаю, к сожалению, в этом отдельном государстве, судя по всему придётся идти на попятную и ставить счетчики, придётся теперь изучать навязывание счётчиков, установки, сервисного обслуживания.

в москве, зачастую, при определении размера платы за хвс и гвс применяют положения постановления правительства москвы (далее - ппм) от 10 февраля 2004 г. N 77-пп "о мерах по улучшению системы учета водопотребления и совершенствованию расчетов за холодную горячую воду и тепловую энергию в жилых зданиях и объектах социальной сферы города москвы". а точнее приложение № 2 к названному постановлению - методика распределения между абонентами и потребителями объемов и стоимости холодной и горячей воды и услуг водоотведения на основе показаний приборов учета воды.
ежели же еще точнее, то по названной методике распределение объема, сверх учетного (по показаниям индивидуальных приборов учета) и расчетного (по нормативам), распределяется между нормативщиками, тогда как по правилам №№ 306 и 307, утвержденным правительством рф - распределение между индивидуальщиками.
тем самым ппм противоречит актам федеральной власти. верховный суд рф полагает подобное допустимым явлением.
насколько мне известно, решение вс рф было оспорено в президиуме вс рф, но уже на стадии рассмотрения надзорной жалобы о её допустимости к рассмотрению она была отклонена. в этой связи жалоба была направлена уже в международный суд. сведений о принятии названным судом допустимости её к рассмотрению у меня нет.

Еще раз спасибо.

Цитата:

верховный суд рф полагает подобное допустимым явлением.

А реквизиты этого удивительного решения можно узреть?

Цитата:

Сообщение от Vel

А реквизиты этого удивительного решения можно узреть?

Определение ВС РФ № 5-Г09 -121 от 23 декабря 2009 года
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915

Александр Георгиевич, спасибо. Но ссылка само определение не открывает.

Если поиском его найти не удастся, то напишите мне на altarada@yandex.ru или altarada@mail.ru
Вышлю по эл. почте.