Вид для печати
меня недавно в магазине на кассе заставили открывать сумки и показывать, что у меня там. кассир сказала, что если бы у меня нашли товар в сумке, аналогичный тому, что у них в магазине, то у меня были бы проблемы. А если меня завтра заставят карманы выворачивать? Это законно? И как грамотно отбиться от таких кассиров или охранников? На какие законы ссылаться?
Берите выше, ссылайтесь на Конституцию:Цитата:
Сообщение от Natallia
Статья 22
1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.
Я лично не вижу ничего противозаконного. Не хотите, чтобы вас попросили предьявить содержимое сумки - не берите её в торговый зал, а сдайте в камеру (ячейку) хранения.Цитата:
Сообщение от Natallia
Вы представитель такого магазина?)))Цитата:
Сообщение от Алексей Егорович
Я никогда не оставляю сумки (ведь как пишут на ячейках, администрация ответственности не несёт). На просьбу показать вежливо отказываюсь, если настаивают - отказываюсь грубо, предлагаю вызвать милицию. А один раз охранник грубо схватил за рукав и попытался остановить, но тут же упал из-за вывернутой руки.
Алексей Егорович, если Вы почитаете законы, то поймёте, что такие требования сотрудников магазина можно смело игнорировать. Обсуждалось много раз
в одном и том же документе содержатся два положения. одно для продавца, второе для покупателя. в данной ситуации - нарушили их оба.Цитата:
Сообщение от alexander.vld
34. работники предприятия самообслуживания не должны требовать от покупателей при входе в торговый зал предприятия предъявления приобретенных в других предприятиях товаров, а при выходе не должны проверять правильность оплаты покупки и осматривать личные вещи.
vi. права и обязанности покупателя
42. в соответствии с гражданским законодательством, нормативными актами при выборе и покупке товара покупатель обязан:
- при входе в торговый зал самообслуживания с вещами ставить в известность работников торгового зала об аналогичных товарах, приобретенных в другом магазине;
Блинад Мейс, потрудитесь процитировать те самые гражданское законодательство, нормативные акты
Если Вы это сделать не в силах, будем считать, что покупатель ничего не обязан, ОК ?
Мой ник пишется несколько иначе. Но спишем это на затянувшиеся новогодние праздники.Цитата:
Сообщение от Yurij
А свой вопрос - наверное стоит адресовать авторам сего нетленного документа. А поскольку его правовая ценность сомнительна и будем считать, что покупатель ничего не обязан, то равно в такой же степени "обязанность" продавца, ОК?
Вопрос в частности топикстартером был задан так
Я к тому, что нет смысла цитировать отсылочную норму, если она никуда не отсылает.Цитата:
На какие законы ссылаться?
Иначе это запутывает обратившегося на форум.
Что касается теоретической дискуссии об обязанностях продавца и покупателя, то в любом случае продавец обязан заключить договор розничной купли-продажи с любым обратившемся к нему лицом, вне зависимости от наличия или отсутствия у того аналогичных товарах, приобретенных в другом магазине, и т.п.
Именно на вопрос топикстартера я и отвечала приведя цитату из соответствующего документа.Цитата:
Сообщение от Yurij
Если Вы считаете, что данное письмо носит лишь рекомендательный, необязательный характер, то приведу цитату, в подтверждение иного мнения по данному вопросу.
Цитата:
Здравствуйте, у меня вопрос о правовом статусу Письма Комитета РФ по торговле от 17 марта 1994 г. N 1-314/32-9
На форуме ОЗПП, как я понял, сошлись на мнении, что это письмо является своего рода рекомендацией, примерным руководством, не носящим императивный характер и не создающий правовых последствий для неопределенного круга лиц.
Вчера наткнулся на мнение - привожу его вам, со ссылкой на источник:
http://nepofigist.ru/?p=117&cpage=2#comments
Вот текст:
SPARTAK, ОК, пояcняю.
Как известно из курса теории права, подзаконными нормативными актами являются юридические акты, принятые компетентным органом в строгом соответствии с действующим законодательством. Цель ПНА – регулирование определенных правоотношений, что называется, «на местах». Юридическая сила ПНА зависит от иерархического положения соответствующего органа, который ПНА издает.
«Правила» не являются нормативным правовым актом, они являются подзаконным нормативным актом (ПНА). Выделяют следующие виды ПНА: общие, ведомственные, местные, локальные.
Вывод 1: письмо, которое является предметом спора, относится к ПНА, в данном случае – ведомственный ПНА.
Указанное письмо, как следует из преамбулы, разработано совместно с Минюстом, Комитетом по антимонопольной политике и т.д., из чего следует, что у нас нет оснований предполагать противоречие указанного ПНА действующему законодательству.
Вывод 2: письмо не противоречит действующему законодательству, пока не доказано обратное. Следовательно, как минимум оно действует.
В решении ВС РФ от 21.06.2000 N ВКПИ 00-26, на которое ты ссылаешься, указано следующее:
«Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий как не вступившие в силу и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений«.
Обрати внимание: речь идет о том, что нормативные акты, которые не опубликованы, не имеют юридической силы, даже если они зарегистрированы. Но ведь письмо Роскомторга и не претендует на роль нормативного правового акта, оно – акт подзаконный.
Вывод 3: указанное тобой решение ВС РФ неприменимо в данном случае, ибо оно разъясняет некоторые нюансы в сфере применения НПА, а не ПНА.
А что думают компетентные органы по поводу практического применения указанного ПНА? Постановлением ФАС Дальневосточного округа от 24.11.2004 N Ф03-А37/04-2/3139, например, подтверждается правомерность применения Письма Госкомторга.
Письмом Комитета РФ по торговле от 17 марта 1994 г. N 1-314/32-9 введены в действие Примерные правила работы предприятия розничной торговли, содержащие основные требования к порядку работы предприятия розничной торговли независимо от форм собственности и организационно-правовой формы. Из пункта 16 названных Правил следует, что к моменту открытия предприятие должно быть подготовлено к работе: товары снабжены четко оформленными ярлыками цен, обновлена их выкладка, подготовлены соответствующий инвентарь и упаковочные материалы, контрольно-кассовые машины.
Если внимательно посмотреть практику, то можно заметить, что императивность ПНА, который является предметом нашей дискуссии, неоднократно подтверждается в судебной практике.
Вывод 4: императивность письма Госкомторга подтверждается судебной практикой.
Кстати, даже УМНС РФ, уж на что является органом своенравным, также любит ссылаться на это письмо. Например, письмо УМНС РФ от 31 декабря 1999 г. N 03-12/20731 является типичным примером разъяснения применения письма Роскомторга с точки зрения налоговых правоотношений.
К вопросу о юридической силе. Парой абзацев выше я говорил о классификации ПНА: общие, ведомственные и т.д. Так вот, к локальным (внутриорганизацонным) ПНА относятся, к примеру, правила, установленные работниками магазинов. В иерархии они лежат в самом низу, и они обязаны соответствовать не только федеральным законам, но и всем ПНА, которые имеют более весомый правовой статус. Именно к таким относится письмо Роскомторга, что, помимо всего прочего, следует из упомянутой выше в других комментариях ст.17 «Основных требований» и ч.1, собственно, самих «Примерных правил…».
Так как насчёт наших баранов:
Я правильно понял, что у Вас их просто нет ?Цитата:
Сообщение от Блинда Мейс
Получаем в итоге:
Вопрос:
Ответ:Цитата:
Сообщение от Natallia
Весьма странно, при такой подписи в ваших сообщениях ...Цитата:
Сообщение от Блинда Мейс
Баранов у меня хватает - Вы не поверите - насколько их вокруг много.Цитата:
Сообщение от Yurij
А вот что имел ввиду Госкомторг при написании данного письма - лучше спросить у него. Я лишь цитирую подкзаконный нормативный акт, разъясняющий в данной ситуации покупателю его права и обязанности.
Пару месяцев назад у меня на глазах охранник пошмонал бабушку - я стерпел. Но когда бабушка начала извиняться, она мол всю жизнь честно прожила, я не стерпел и вызвал администратора. Больше я этого охранника там не видел. Администратора я просто попросил назвать нормативный документ, обосновывающий действия охранника.
Когда вас просят показать что у вас - это ваше добровольное дело. Процедура досмотра и перечень лиц, имеющих право это делать, описана в КоАП (Кодекс Административных Правонарушений). Охранников там нет. При достаточных основаниях и вашем отказе, они обязаны вызвать милицию, которая имеет право проводить досмотр.
может быть укажете № статьи КоАП, на которую вы ссылаетесь?Цитата:
Сообщение от Aver
Уважаемая Блинда Мейс! тот же вопрос относится и к вам - в каком НПА это отражено?Цитата:
в одном и том же документе содержатся два положения. одно для продавца, второе для покупателя. в данной ситуации - нарушили их оба.
34. работники предприятия самообслуживания не должны требовать от покупателей при входе в торговый зал предприятия предъявления приобретенных в других предприятиях товаров, а при выходе не должны проверять правильность оплаты покупки и осматривать личные вещи.
vi. права и обязанности покупателя
42. в соответствии с гражданским законодательством, нормативными актами при выборе и покупке товара покупатель обязан:
при входе в торговый зал самообслуживания с вещами ставить в известность работников торгового зала об аналогичных товарах, приобретенных в другом магазине;
Мне как "профессианальному любителю" часто приходится помогать автолюбителям. В КоАП ориентируюсь. Итак досмотр регламентируется:
Там почти страница текста, забивать форум не буду. Кто имеет право проводить досмотр:Цитата:
Статья 27.7. Личный досмотр, досмотр вещей, находящихся при физическом лице
пусть не смущает, что эти статьи об аресте и административном задержании, досмотр имеют право проводить только перечисленные в этих статьях. Это несколько страниц текста.Цитата:
2. Личный досмотр, досмотр вещей, находящихся при физическом лице, осуществляются должностными лицами, указанными в статьях 27.2, 27.3 настоящего Кодекса.
Это отражено не в НПА, а в ПНА.Цитата:
Сообщение от Алексей Егорович
НПА - поредполагаю: нормативно правовой акт. А что такое ПНА?
ПОДЗАКОННЫЙ НОРМАТИВНЫЙ АКТ - принятый компетентным органом и устанавливающий нормы права юридический акт, основанный на законе и не противоречащий ему.Цитата:
Сообщение от Aver
Зто не просто правовой нигилизм, а дремучий правовой нигилизм !
Постановление Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. № 1009
Об утверждении правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации
1. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти (далее именуются - нормативные правовые акты) издаются на основе и во исполнение федеральных конституционных законов, федеральных законов, указов и распоряжений Президента Российской Федерации, постановлений и распоряжений Правительства Российской Федерации, а также по инициативе федеральных органов исполнительной власти в пределах их компетенции.
з.ы. И этот человек запрещает ковырять в носу ! *зачёркнуто* разъясняет закон !
Эммм... А зачем это было о_О ?Цитата:
Сообщение от Yurij
Вроде бы об НПА здесь речь и не шла. Но спасибо за лекцию. Эмоционально. Зажигательно.
*можете и дальше продолжать ковырять в носу*
в таком случае дайте ссылку на тот самый "ПНА"Цитата:
Сообщение от Блинда Мейс
А по моему вы путаете личный досмотр вещей при уже совершившемся правонарушении с досмотром в целях предупреждения правонарушения. И в данном случае применение норм КоАП к лицу, не совершившему это правонарушение, недопустимо.Цитата:
Сообщение от Aver
Всё правильно, только как продавец сможет определить, есть у него это самое "основание" или нет? Ведь не во всех магазинах стоят сканеры при выходе из торгового зала.Цитата:
При достаточных основаниях и вашем отказе, они обязаны вызвать милицию, которая имеет право проводить досмотр.
Кодекс такого разделения не имеет. Досмотр он и есть досмотр. Очень часто инспектора ГАИ делают попытки проведения личного досмотра, при необоснованности это легко пресекается. В Москве это делается звонком на 02. И если вы уверены в своей правоти, звоните. А потом можете подавать с суд.Цитата:
А по моему вы путаете личный досмотр вещей при уже совершившемся правонарушении с досмотром в целях предупреждения правонарушения.
КоАП регламентирует отношения по УЖЕ СВЕРШИВШИМСЯ правонарушениям. Надеюсь вы понимаете, какие действия могут производиться при досмотре.Цитата:
Сообщение от Aver
А в магазине фактически производится не досмотр, а просто внешний осмотр содержимого сумки. А осмотр и досмотр-это всё таки вещи разные Моё мнение такое - если покупатель отказался предьявить содержимое сумки при расчёте на кассе или при входе в торговый зал не предупредил об отсутствии или наличии у него аналогичного товара - вот это может являться основанием для вызова сотрудника милиции, который уже вправе произвести не осмотр, а досмотр.
Это заблуждение. Конституция РФ и ст. 1.5 КоАП подтверждают презумпцию невиновности граданина. Пункт 2 этой статьи гласит:Цитата:
КоАП регламентирует отношения по УЖЕ СВЕРШИВШИМСЯ правонарушениям.
Досмотр и протокол являются основанием для административного производства, но никак ни фактом СВЕРШИВШЕГОСЯ правонарушения. Фраза о ВНЕШНЕМ осмотре СОДЕРЖИМОГО сумки абсурдна по своей сути. Не так давно был принят административный регламент МВД. Там было введено понятие ОСМОТР. ГАИшники пытались смешать понятия осмотр досмотр и осмотр. Были даны разъяснения четко разделившие эти понятия.Цитата:
Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
По поводу вызова милиции - и я о том же.
Да, просто уточнение: милицию вызвать конечно же могут, но задерживать (препятствовать перемещению) просто так не имеют прав))) Единственное что могут - бежать рядом и сообщать милиции о перемещении
Если есть обоснованные подозрения о совершенном правонарушении - то вполне могут задержать.Цитата:
Сообщение от alexander.vld
статья 12 . Закона «О частной детективной и охранной деятельности в РФ»:
Лицо, совершившее противоправное посягательство на охраняемые жизнь и здоровье граждан или собственность, может быть задержано охранником на месте правонарушения и должно быть незамедлительно передано в органы внутренних дел (милицию).
Ключевое слово СОВЕРШИВШЕЕ. А тут просто домыслы охраны и продавцов. Обоснованные - это если есть видеозапись, как, к примеру, я убираю что-либо в сумку? Согласен. А если на выходе просто увидели сумку и сразу начали подозревать то фиг вам...Цитата:
Сообщение от Блинда Мейс
Умный охранник не имея достаточных оснований не будет удерживать. На глупого охранника потом подадут в суд. Это и есть естественный отбор.
А если нет видеозаписи, а вы что то убрали в сумку-тогда что считается ОБОСНОВАННЫМ? чистосердечное признание покупателя при выходе из магазина?Цитата:
Сообщение от alexander.vld
И даже при наличии видеокамеры кто будет просматривать видеозапись конкретной камеры ДО момента расчёта на кассе, чтобы принять решение об обоснованности задержания покупателя?
К тому же тот факт, что покупатель положил какой то товар в сумку ещё не значит что он за него не рассчитается на кассе.
Действительно, я иногда даже причесываюсь в торговом зале, после примерки шапочек, например. Разумеется, расческа у меня в сумке. И не основание думать, что у меня в сумке 1000 "местных" шапочек, если я просто причесалась, открыв для этого сумку, чтобы достать расческу. Если что, то я, скорее всего, дожидалась бы милицию, а потом требовала бы возмещение морального вреда. Кстати, на моей памяти за подобный обыск потребительнице отдали в качестве компенсации - досудебно! - две или более тыс. руб. :)Цитата:
Сообщение от Алексей Егорович