потери электроэнергии

День добрый!прошу помочь разрешить следующую ситуацию.У меня накопился долг за электороэнергию - 4000 руб.При этом я оплачиваю за фактически потребленную энергию, но меня обязывают оплачивать и внутридомовые потери. Если бы эта сумма была разумной, то я бы оплачивала её без проблем. Но, например, в апреле индивидуальный счетчик - 270 кВт, а потери, которые я должна оплатить, -122 кВт. Я знаю, что расчет проводится пропорционально израсходованной эенргии. Но меня категорически не устраивает необходимость оплачивать бездействие компании ООО"Донэерго" . Посудите сами. Апрель: общедомовое потребление -9092 кВт, суммарное - 6263 кВт. То есть теряется треть электроэнергии.Компания не принимает никаких фактических действий по нахождению источников потерь.А сваливает все на плечи тех, кто добросовестно оплачивает счета. Посоветуйте как мне действовать.Куда писать, кому жаловаться?

Общедомовой расход регламентируется пунктом 25 приложения к постановлению Правительства РФ № 306 от 23.05.2006 г. «Правила установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг».
Поэтому можно самостоятельно определить его размер исходя из нормативов.
По мощности фактический общедомовой расход э/энергии определяется по методике, приведенной на странице
http://tsg-rf.ru/mastertsg/topic-1490 раздел "ШАГ 4. Оценка стоимости всех видов работ".
Там же приведен и пример расчета.

Поскольку несуразный размер общедомовых расходов Э\энергии может объясняться не только потерями во внутридомовых сетях, но и вследствие перераспределения задолженности неплательщиков, то отстоять свои права на оплату фактического потребления можно только в судебном порядке.

можно вообще не платить общедомовые, платить только квартирные. пусть потом через суд обосновывают свои начисления. у нас, например, вообще не было официальной передачи дома в собственность, почему мы должны оплачивать общедомовые?

Здравствуйте. Кто может подсказать, как надо поступить в следующей ситуации. Живу в многоквартирном доме. Есть индивидуальный и общедомовой счетчики на электроэнергию. За апрель электросеть почему-то стала взимать оплату не по показаниям счетчика, а начислять оплату из каких-то своих соображений. Правомерно ли это? И что делать нам жильцам в данном случае?

Расчеты размера платы, в том числе, регламентируются постановлением Правительства РФ № 307 от 23.05.2006 г. "Правила предоставления коммунальных услуг гражданам".
Размер платы при наличии общедомового и индивидуальных приборов учета определяется в соответствии с подпунктом "б" пункта 23 названных Правил - по формуле 9 приложения № 2 к этим Правилам.
В соответствии с этой формулой объем эл. энергии, определенный по показаниям индивидуального прибора учета умножается на коэффициент перераспределения в виде соотношения объема, определенного по показаниям общедомового прибора учета к суммарному объему, определенному по показаниям всех индивидуальных приборов учета и по нормативам потребления.
В итоге, при наличии индивидуального прибора учета потребитель оплачивает не только собственное потребление, но и приходящуюся на его долю часть общедомового потребления.
При определении же размера платы по нормативам общедомовые расходы уже включены в состав норматива.

ответьте пожалуйста,что следует делать в ситуации,когда платили по квитанции(эл.энергия)за потреблённую в квартире а не за потери внутри многоэтажки ,в квитанции чётко указывали квт по счетчику,и потери отказывались платить.
а теперь получили письмо в котором нам указали,что мы не платим сосвем.
в ooo донэнерго сказали,что оплату они вносили на счёт потерь,а не за квартиру,т.е. они извините-забили на нас и погашали то,что им потребно было.
как нам поступать?суд? и только?

Во-первых, Вам следует оплатить задолженность дабы избежать отключения электроэнергии.
Во-вторых, в официальном порядке направьте в ООО "Донэнерго" заявление с требованием предоставить Вам расшифровку состояния лицевого счета для целей сверки платежей за электроэнергию.
Из ответа и будет ясно за что Вам производят начисления помимо показаний Вашего индивидуального счетчика.

Замечу, что при наличии в доме коллективного (общедомового) и индивидуальных (квартирных) счетчиков определение размера платы осуществляется в соответствии с формулой 9 приложения № 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг гражданам.
А это - к оплате, определенной по показаниям индивидуального прибора учета, плюсуется еще и доля общедомового расхода эл. энергии.

Уважаемый Ал-др Герг.,
Мы в курсе цитируемых Вами положений нормативных актов, на которые также ссылаются и энергетики, и прокуроры, и суды.
ТОЛЬКО МЫ ПРОТИВ ЭТИХ ДЕБИЛЬНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ.
Народ хочет попытаться бороться против этого, и здесь он задаётся вопросами: можно ли какими-то законными методами? или возможно путём каких-то общественных совместных протестов? - ВСЮ ЭТУ ДУРЬ "ПЕРЕБИТЬ".
Если есть у кого полжительный опыт, прошу поделиться.

Стесняюсь спросить, о какой дури идет речь?
О том, что за содержание имущества, потребление коммунальных ресурсов собственник помещения отвечает своими финансовыми ресурсами?
А кто, простите, должен содержать общее долевое имущество в многоквартирном доме?

Хочу отметить, что собственники частных домов, по большому счету, не сетуют на "дебилые положения", поскольку ясно представляют всю ответственность за содержание собственного имущества!

Опять Вы, извиняюсь, лозунгами отвечаете.
Дурь - это ивестное Постановление №307 и грядущее вместо него №354, где огульно предписывают оплачивать мне ОДН неизвестно откуда взявшийся и расчитанный (только не надо опять ссылаться на формулы, т.к. народ никогда не знает: какой общественный счётчик поставлен, правильно ли подключён, что он там мотает; а также, главное, правильно ли собраны и подсчитаны показания всех счётчиков всех квартир).
Я не против отчислять что-то на ОДН, но, простите, не каждый же месяц 30-50% от месячного моего КВАРТИРНОГО потребления (5-ти этажка, 4 подъезда, только лампочки и домофон, никаких сторонних подключений и видимых нарушений проводки и т.п.). И то же самое каждая наша квартира в доме! С КАКИХ ЭТО ШИШЕЙ? Я пока зачёркиваю и оплачиваю ОДН по 7 кВт/ч в мес., и призываю всех жильцов делать то же самое, направляем письма в инстанции и т.д., а нам накручиваю долги. И понятно, что с действующим законодательством никакой защиты нет.

Именно об этом идёт речь: о нереально- и абсурдно-больших начисляемых ОДН для добросовестных жильцов.
И пока эту еренду не отменят или изменят, хотелось бы найти: есть ли у кого положительный результат решения этого вопроса в пользу жильцов - судебный или общественный? чтобы срочно взять на вооружение и распостранить практику.

Проштудировав Инет, я нашёл, что именно этот вопрос задаёт народ уже 2 года во все инстанции, начиная от местных властей, депутатов, прокуроров, судов, и кончая блогом Президента. Но властям наплевать. А вот реальные примеры выигрышей потребителей я что-то пока не нашёл. Вот если что-то у Вас есть прокомментировать по этому поводу, прошу.

Кстати:

Цитата:

Сообщение от yura0770

Народ хочет попытаться бороться против этого, и здесь он задаётся вопросами: можно ли какими-то законными методами? или возможно путём каких-то общественных совместных протестов? - ВСЮ ЭТУ ДУРЬ "ПЕРЕБИТЬ".
Если есть у кого полжительный опыт, прошу поделиться.

Установить дополнительные счетчики на потребление энергии на общедомовые нужды

Цитата:

Сообщение от yura0770

Опять Вы, извиняюсь, лозунгами отвечаете.
Дурь - это ивестное Постановление №307 и грядущее вместо него №354, где огульно предписывают оплачивать мне ОДН неизвестно откуда взявшийся и расчитанный (только не надо опять ссылаться на формулы, т.к. народ никогда не знает: какой общественный счётчик поставлен, правильно ли подключён, что он там мотает; а также, главное, правильно ли собраны и подсчитаны показания всех счётчиков всех квартир).

Прошу прощения, но в отношении лозунгов - это скорее к Вам! Одна фраза "Дурь - это ивестное Постановление №307 и грядущее вместо него №354" чего стоит!

Во-вторых, вызывающие у Вас алергию нормативные правовые акты - это всего лишь свод правил, регулирующих взаимоотношения.
Конечно, можно жить и по понятиям, но тогда государство будет одной на всех зоной, в которой содержатся люди, и нелюди в том числе, с крименальными наклонностями.

В-третьих, Вы подменяете смысловое содержание термина "правоприменение" на "правило". Причем здесь постановления №№ 307 и 354, ежели расчеты размера платы за жилищно-коммунальные услуги производят люди, а не буквы, из которых сформирован текст названных Правил.

И в-четвертых, у СОБСТВЕННИКА, как и любого гражданина, есть право выбора: либо знать свои права и, соответственно, требовать их исполнения, либо показывать пальцем на бумагу и утверждать, что она дурь!

Ал-др Георгиевич, опять Вы за своё! Я проштудировал весь форум и признаю, что Вы грамотно делаете всем разъяснения и ссылки на правовые документы. Но ведь нельзя же считать (и к тому же внушать вопрошающим), что всякий нормативный акт - такой правильный, совершенный и именно для народа (как показывает история, зачастую как раз всё наоборот).
Как показала минимум последния 3-х летняя практика, страна (народ) охреневает от постановления № 307 (я сейчас касаюсь только в части начисления ОДН по эл.энергии, т.к. по воде и теплу до нас ещё не коснулось, но чувствую всё ещё впереди). И если это ДУРЬ - так прямо и называем ДУРЬ. (Правда, если Вы "на другой стороне", то аргументация Ваша понятна).

Кстати: прошу смотреть Протокол №1 заседания Консультативного совета по защите прав потребителей Роспотребнадзора от 10.03.11, который фактически признал это и предложил реальные поправки по процедуре ОДН.

Та что не надо уж так рьяно защищать "бумагу" и обличать собственника о не знании или неумении требовать свои права. Как показывает только данный форум, а подобных в инете десятки, отстоять свои права даже по совершенному закону ой как не просто, а уж против такой, повторяю, ДУРИ - практически невозможно.

Переходите на "нашу сторону"!

Это к-как? на каждую лампочку??

Цитата:

Сообщение от Николай Иванович

Установить дополнительные счетчики на потребление энергии на общедомовые нужды

Это к-как? на каждую лампочку в подъезде что ли??

Если многие, в том числе и Вы, каконец-то поймут, что действующая правова норма подлежит безусловному исполнению вплоть до её отмены надлежащим порядком, то не будет смысла перетягивать меня на чью-либо сторону!!!

Цитата:

Сообщение от yura0770

Это к-как? на каждую лампочку в подъезде что ли??

Можете поставить на подъезд. Обычно ставят один счетчик на подъезды и подвал например, у кого стоит ИТП, ставят и на него. Можно только на лифт.

можно поставить и на подъезд и на подвал и на лифт, но только в расчете ОДН эти приборы участвовать не будут, вернее будут но только в совокупности с прибором учета установленным для потребителей, при условии их установки на границах балансовой принадлежности.
"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом (ПП №354)

Цитата:

Сообщение от Baily Bons

можно поставить и на подъезд и на подвал и на лифт, но только в расчете ОДН эти приборы участвовать не будут, вернее будут но только в совокупности с прибором учета установленным для потребителей, при условии их установки на границах балансовой принадлежности.
"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом (ПП №354)

СОВЕРШЕННО ВЕРНО. Закон предусматривает вставлять в формулу только показания единственного общедомового и только квартирных счётчиков. Хотя в борьбе со эл.сбытчиками это был бы конечно дополнительный плюс.

А вот Ал-др Гергиевич, как выше, всё увещевает нас - нече самодеятельностью заниматься, безусловно и слепо соблюдайте нормативный документ пока его не изменят. Платите - потом МОЖЕТ БЫТЬ вернёте. Да не изменят его, пока мы всем скопом не встанем стеной, перестанем оплачивать сверхразумного и сверхнормативного, не допустим возможного отключения якобы отдельных должников и т.д. Повторяю, писанИна жителей во все органы по этому поводу идёт с 2007 года - и поныне там.

Цитата:

Сообщение от Александр Георгиевич

Если многие, в том числе и Вы, каконец-то поймут, что действующая правова норма подлежит безусловному исполнению вплоть до её отмены надлежащим порядком, то не будет смысла перетягивать меня на чью-либо сторону!!!

Да нет же! Аккуратнее со словом "безусловное исполнение" - так мы из "быдла" никогда не выберемся.

Извиняюсь за пикирование, но наоборот, если бы некоторые, в том числе и Вы, наконец-то поняли, что дурацкая правовая норма в наших российских условиях долго ещё не будет изменена надлежащим порядком (в нашем случае 5 лет как уж письма, жалобы, глас народа безрезультатно летают по кабинетам, судам, личным сайтам правителей), пока народ коллективно не предпримет дополнительных действенных мер как, напрамер, поголовная корректировка жильцами оплаты выдуманного ОДН - то может быть власти и реагировали бы чутче, и наладилась бы так называемая "обратная связь".

Вы посмотрели Протокол №1 заседания Консультативного совета по защите прав потребителей Роспотребнадзора от 10.03.11 ?

Цитата:

Сообщение от Николай Иванович

Можете поставить на подъезд. Обычно ставят один счетчик на подъезды и подвал например, у кого стоит ИТП, ставят и на него. Можно только на лифт.

Во-первых, как сослался ниже Baily Bons, как по закону - это не поможет, в силу формулы;
Во-вторых, продолжая Вашу мысль, можно и на каждую площадку или лампочку завести. А не маразм ли это - задаюсь я мыслью!
Одно козлятское ПП №307 (и последующее взамен такое же №354, кстати пламенный привет Ал-дру Григорьичу, ратующему за терпение и ожидание изменений к лучшему - дождались!) поставило нас, извините, раком и имеет по полной программе.

Это только ещё с электричеством по ОДН на наш дом напали. Я "с нетерпением" ожидаю пришествия по воде и особенно по теплу, вот где будет сбытовикам с общедомовым счётчиком разгуляться.

Цитата:

Сообщение от yura0770

Да нет же! Аккуратнее со словом "безусловное исполнение" - так мы из "быдла" никогда не выберемся.

"безусловное исполнение" и "быдла" - вещи не взаимосвязанные!

До нас новация с общедомовыми расходами ПОКА не докатилось, но очень хочется понять смысл предстоящего. Точнее не смысл, а работу закона.
Насколько я понимаю, общедомовой счетчик показывает суммарное потребление электроэнергии: квартир и того, что за пределами квартир. Общедомовое потребление есть разница между показаниями общего счетчика и показаниями квартирных. Но как идет подсчет? Ведь не все квартиры платят вовремя. Получается что я буду оплачивать за тех кто не заплатил?
Ладно, мы заплатили за неплательщика, а он через пару месяцев оплатил свой долг. Мне естественно деньги никто не вернет. Выходит электросбыт дважды получит денгьги за неплательщиков: сначала с нас всех, а потом и с того, кто задержал платеж?
Правильно ли я понял ситуацию?

Цитата:

Сообщение от Aver

До нас новация с общедомовыми расходами ПОКА не докатилось, но очень хочется понять смысл предстоящего. Точнее не смысл, а работу закона.
Насколько я понимаю, общедомовой счетчик показывает суммарное потребление электроэнергии: квартир и того, что за пределами квартир. Общедомовое потребление есть разница между показаниями общего счетчика и показаниями квартирных. Но как идет подсчет? Ведь не все квартиры платят вовремя. Получается что я буду оплачивать за тех кто не заплатил?
Ладно, мы заплатили за неплательщика, а он через пару месяцев оплатил свой долг. Мне естественно деньги никто не вернет. Выходит электросбыт дважды получит денгьги за неплательщиков: сначала с нас всех, а потом и с того, кто задержал платеж?
Правильно ли я понял ситуацию?

Ну что ж, готовтесь! Скоро докатится, и вольётесь Вы в наши ряды. И замутится Ваш разум: - а как же они учитывают неплательщиков? - а как с теми у кого двух-, трёхтарифные счётчики (ведь общедомовой счётчик-то однотарифный)? - а как с теми, кто корректирует счета согласно свои правильным показаниям и т.д. и т.п.

В данной ситуации при оплате счетов за электроэнергию можно ли ссылаться на п.1 ст.544 ГК?

Статья 544. Оплата энергии

1. Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
2. Порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

Все, что нагорело в квартире, оплачиваю я, причем по счетчику.
Общедомовое - это освещение лестничных маршей + домофон. Но тут тоже надо разбираться. В договоре с моей УК написано, что они занимаются освещением мест общего пользования. А даже если это и не так, то несложно провести расчет.

У меня в доме 5 этажей по 4 квартиры на этаже (на первом этаже квартир нет, магазин), значит 5 пролетов, плюс лампа снаружи и внутри подъездной двери. Итого 7 лампочек. Насколько мне известно, мощность лампочек должна быть 25-40Вт, пускай 40Вт. Горят они примерно 12 часов в день, пускай 18.

Считаем: 0,04кВт * 7шт * 18ч * 31 дней в месяц = 156,24кВтч. Округлим до 160кВт/ч. И это при самых оптимистических расчетах, ведь и лампочки часто ставят на 25Вт, и горят они не всегда и не везде.

Делим 160кВт/ч на всех жильцов (4 этажа по 4кв = 16кв). Получаем 10кВт/ч!!! Не 122, а 10! И то эти 10кВтч уже входят в стоимость обслуживания жилья.

Понятно, что энергопоставляющая организация хочет повесить потребленную эл.энергию тех, кто платит по среднему и тратит по полной на тех, кто платит по счетчику, но насколько это законно и справедливо?

Так об этом все и вопят со дня выхода ПП №307.

"за фактически принятое" - по квартире ясно, - а как же подсчитать это по ОДН? логика подсказывает как Вы и как мы все хотели бы подсчитать. Но ПП №307 (а теперь и последующее ПП №354) как ЗАКОН для всех, в том числе и для судебной власти, предписывает считать только как разницу между ... (далее по тексту ПП) ..., разделённую между всеми владельцами пропорционально ... (далее по тексту ПП)... . И вылезают какие-то мифические цифры. Т.е. навязали в виде ЗАКОНА этот абсурд, и еб...сь все синем пламенем.

Только что просмотрел по ТВ обсуждение событий августа 1991 с ГКЧП и народным волнением. Ничему история не научила властей.

Как видется выше по этому форуму, никаких законных путей бороться против этого ОДН практически не имеется. Полагаю, остаётся только сообща объединившись жителям подъезда/дома/двора протестно производить свой реальный расчёт и оплачивать только в этой части; официально оповестить об этом снабжающую компанию, управляющую компанию, администрацию города, прокуратуру, местный Союз потребителей. И как-то сообща пытаться отстаивать свои права.

Цитата:

Сообщение от Pavel_1774

В данной ситуации при оплате счетов за электроэнергию можно ли ссылаться на п.1 ст.544 ГК?

Статья 544. Оплата энергии

1. Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
2. Порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

Все, что нагорело в квартире, оплачиваю я, причем по счетчику.
Общедомовое - это освещение лестничных маршей + домофон. Но тут тоже надо разбираться. В договоре с моей УК написано, что они занимаются освещением мест общего пользования. А даже если это и не так, то несложно провести расчет.

У меня в доме 5 этажей по 4 квартиры на этаже (на первом этаже квартир нет, магазин), значит 5 пролетов, плюс лампа снаружи и внутри подъездной двери. Итого 7 лампочек. Насколько мне известно, мощность лампочек должна быть 25-40Вт, пускай 40Вт. Горят они примерно 12 часов в день, пускай 18.

Считаем: 0,04кВт * 7шт * 18ч * 31 дней в месяц = 156,24кВтч. Округлим до 160кВт/ч. И это при самых оптимистических расчетах, ведь и лампочки часто ставят на 25Вт, и горят они не всегда и не везде.

Делим 160кВт/ч на всех жильцов (4 этажа по 4кв = 16кв). Получаем 10кВт/ч!!! Не 122, а 10! И то эти 10кВтч уже входят в стоимость обслуживания жилья.

Понятно, что энергопоставляющая организация хочет повесить потребленную эл.энергию тех, кто платит по среднему и тратит по полной на тех, кто платит по счетчику, но насколько это законно и справедливо?

Только для тех, кто вынесет чтение более нескольких строчек.
С электроэнергией -то все проще:
«89. Исполнитель коммунальных услуг на основании договора энергоснабжения (договора купли-продажи (поставки) электрической энергии) и в соответствии с настоящим документом приобретает электрическую энергию у гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации) для целей оказания собственникам и нанимателям жилых помещений в многоквартирном доме и собственникам жилых домов коммунальной услуги электроснабжения, использования на общедомовые нужды (освещение и иное обслуживание с использованием электрической энергии межквартирных лестничных площадок, лестниц, лифтов и иного общего имущества в многоквартирном доме), а также для компенсации потерь электроэнергии во внутридомовых электрических сетях. При этом количество приобретаемой исполнителем коммунальных услуг у гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации) электрической энергии определяется на границе балансовой принадлежности электрических сетей сетевой организации и внутридомовых электрических сетей.

Потери электроэнергии во внутридомовых электрических сетях определяются исполнителем коммунальных услуг как разность между объемом электрической энергии, приобретенным на границе балансовой принадлежности электрических сетей сетевой организации и внутридомовых электрических сетей, объемом использования электрической энергии на общедомовые нужды и объемом оказанных потребителям коммунальных услуг электроснабжения.» (ПП 530-2006г)

Выводы:
1.В силу второго абзаца приведенного пункта, в каждом многоквартирном доме, если можно так выразиться, должна быть еще одна, виртуальная квартира. Только её номер обозначен не цифрами, а буквами:»ОДН». Если дом большой, то можно и поподъездные счетчики установить. Кстати, ни ПП 307-2006г, ни ПП 534-2011г не запрещают иметь такую «квартиру».

2.В силу первых абзацев как этого, так и 88-го пункта ПП 530-2006г энергосбытовые организации типа «Донэнерго» не вправе брать плату за ОДН с жителей многоквартирных домов, поскольку не являются там исполнителями коммунальных услуг в силу определения «исполнитель» в ПП 307-2006г. Да и по ПП 534-2011г они смогут стать исполнителями КУ только в некоторой категории домов, и только при заключении договора, включающего условия предоставления коммунальных услуг. Попробуйте предъявить к ним иск на перерасчет стоимости полученной электроэнергии ненадлежащего качества (а она практически везде не соответствует ГОСТу). В суде они тут же об этом вспомнят и заявят: «Мы такие перерасчеты делать не обязаны, так как не являемся исполнителями КУ в силу того-то и того-то!»

3.Просто зная о предстоящем массовом уходе их абонентов к управляющим компаниям и прочим исполнителям КУ, электроэнергетики решили воспользоваться смутным временем и покрыть все свои потери, в том числе и из-за хронических неплательщиков (не буду углубляться более подробно). И там, где власти и прокуроры им не препятствовали, а наши правозащитники плохо использовали действующее законодательство (смею предположить, что в абсолютном большинстве регионов), им это удалось с лихвой.
На практике же «честные» ОДН по электроэнергии не превышают нескольких процентов от квартирного потребления.

Приплюсуйте сюда еще тех, кто ворует электроэнергию. И за все это будете платить Вы. Своим последним постановлением правительство еще раз показало, что народ для него быдло.

в идеале (согласно постановления) должны быть 3 вида счетчиков - квартирные, ОД и подъездное освещение+лифт. при перерасчете УК должна выявлять воришек, неплательщиков и пр. должников и выводить их отдельной строкой ежемесячно. на деле как они считают - никто не знает. как расходятся с должниками - тоже не понятно. пробовал как-то раз выяснить ситуацию - в УК говорят одно, в электросетях другое, друг друга путают.

Добрый день!Есть опыт.Есть примеры, но у нас не прецедентное право, но всё же...