Предлагаю начать обсуждение
сюда попал спам
Вид для печати
Предлагаю начать обсуждение
сюда попал спам
Уважаемиый maxbryansk, Вы только сформулируйте, для каких ситуаций предназначен предлагаемый проект перечня, чтобы людей не вводить в заблуждение.
Не вижу причин, по которым этот перечень может не включать список выведенный в пункте 11 постановления Прав-ва №575:
Коль скоро перечисленные товары уже признаны Правительством технически-сложными.Цитата:
11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные, бытовое газовое оборудование и устройства)
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 20.10.1998 N 1222, от 06.02.2002 N 81)
И я сомневаюсь, что Вы maxbryansk, сможете как-либо логически, либо технически обосновать, почему с Вашей точки зрения духовой шкаф (железная коробка с ТЭН-ами и термостатом в общем случае) - является технически-сложным товаром, а например телевизор или монитор с ЭЛТ - не является.
Аргумент типа "мы такими телевизорами и мониторами не торгуем" - заведомо не принимается.
Евгений Мясин, а зачем это формулировать?Цитата:
Уважаемиый maxbryansk, Вы только сформулируйте, для каких ситуаций предназначен предлагаемый проект перечня, чтобы людей не вводить в заблуждение.
В законе сказано:
Кажется именно Вы участвовали во внесении поправок? Я ничего не путаю?Цитата:
Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.
Поэтому никаких иных формулировок не требуется по определению.
Пора заканчивать с двойными стандартами. Не должно быть двух и более "перечней технически-сложных товаров" предназначенных для разных случаев и ситуаций.
Товар либо является технически-сложным, либо не является таковым. В любой ситуации.
Как например нельзя быть "чуть-чуть беременной".
А в заблуждение может ввести только размножение таких перечней.
А вообще, этот перечень должен составляться и редактироваться не в форуме и не дилетантами-законодателями, которые пытаются установить срок ремонта в 30 дней, несмотря например на действующий ГОСТ Р 50936-96 (согласно которому срок ремонта в стационаре составляет до 2 месяцев).
А техническими специалистами, способными адекватно, и неангажированно оценить обоснованность внесения товаров в перечень. И принят этот перечень должен быть именно Правительством РФ.
IMHO проще принять признаки, по которым товар относится к технически сложным, а не перечень. Иначе этот перечень будет постоянно пересматриваться (так как технический прогресс не стоит на месте), и как обычно, с отставанием на годы от реальности.
Например, если так: "товары, обслуживание и устранение недостатков в которых согласно инструкции по эксплуатации должно производиться квалифицированным персоналом, аттестованным изготовителем, а также с применением рекомендованных изготовителем материалов и(или) оборудования"?
Уважаемый Евгений, imper, правильно заметил, чтоЦитата:
Уважаемиый maxbryansk, Вы только сформулируйте, для каких ситуаций предназначен предлагаемый проект перечня, чтобы людей не вводить в заблуждение.
по этому я убрал все остальное, что было в заголовке его перечня.Цитата:
В законе сказано:
Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации
imper, Основания очень простые - современные духовые шкафы -это не только коробка с тэнами, а еще и электроника, контролирующая процессы приготовления и т.д. Более того, возможность установить наличие (отсутсвие) в таких приборах такого рода недостатков как "плохо печет пироги" и устранение таких дефектов практически невозможно.Цитата:
я сомневаюсь, что Вы maxbryansk, сможете как-либо логически, либо технически обосновать, почему с Вашей точки зрения духовой шкаф (железная коробка с ТЭН-ами и термостатом в общем случае) - является технически-сложным товаром, а например телевизор или монитор с ЭЛТ - не является
Опять же- это мое частное мнение - я просил высказываться.
Почему у меня нет тв с ЭЛТ - да потому что еще год-два-три и их не будут производить и на сегодняшний день производство серьезно сокращается. Более того, изделие, в схемотехнике которого нет никаких инноваций и сложность устранения недостаков на компонентном уровне минимальная нельзя назвать технически сложным.
торгуем и будем торговать.Цитата:
Аргумент типа "мы такими телевизорами и мониторами не торгуем" - заведомо не принимается.
Прежде всего maxbryansk, Вы отвечаете не LeoT, а мне.
Ну-ка, ну-ка maxbryansk, например модельные ряды ARDO, ARISTON - сколько там подпадающих под Ваше описание моделей, и сколько подпадающих под мое? Каков вообще процент реализуемых духовых шкафов "с электроникой контролирующей процессы приготовления"? :lol: :lol:Цитата:
Основания очень простые - современные духовые шкафы -это не только коробка с тэнами, а еще и электроника, контролирующая процессы приготовления и т.д.
А что касается:Для этого есть понятие существенного недостатка.Цитата:
устранение таких дефектов практически невозможно.
Через год-два-три возможно и страны такой не будет, а место духовых шкафов займут устройства работающие на ином принципе, а уж ЗОПП согласно "доброй традиции" еще раза четыре успеют "отредактировать" :lol: :lol:Цитата:
Почему у меня нет тв с ЭЛТ - да потому что еще год-два-три и их не будут производить
Исчезновение ЭЛТ прочат уже лет пять, а спрос на них до сих пор не ослабевает (в странах "третьего мира" и нашей в тм числе). Видеоплееры стандарта VHS до сих пор покупают, чего уж боле?
LeoT, Вы предлагаете опять редактировать ЗОПП? :lol: :lol: :lol:Цитата:
IMHO проще принять признаки, по которым товар относится к технически сложным, а не перечень. Иначе этот перечень будет постоянно пересматриваться (так как технический прогресс не стоит на месте), и как обычно, с отставанием на годы от реальности.
Например, если так: "товары, обслуживание и устранение недостатков в которых согласно инструкции по эксплуатации должно производиться квалифицированным персоналом, аттестованным изготовителем, а также с применением рекомендованных изготовителем материалов и(или) оборудования"?
Если так: "товары, обслуживание и устранение недостатков в которых согласно инструкции по эксплуатации должно производиться квалифицированным персоналом, аттестованным изготовителем, а также с применением рекомендованных изготовителем материалов и(или) оборудования", то под понятие "тенически-сложных" подпадут практически все товары. :lol: :lol:
А вот то, что Правительство не чешется со своевременной редакцией ни классификатора товаров и услуг, ни перечней предусмотренных ЗОПП. Это вопрос качества работы и компетентности Правительства и Президента. С этим у нас традиционно проблема.
imper, , извиняюсь за невнимательность.Цитата:
Прежде всего maxbryansk, Вы отвечаете не LeoT, а мне.
Дело все в том, что, повтаряюсь, я высказал свое мнение по этому вопросу.Цитата:
Ну-ка, ну-ка maxbryansk, например модельные ряды ARDO, ARISTON - сколько там подпадающих под Ваше описание моделей, и сколько подпадающих под мое? Каков процент реализуемых духовых шкафов "с электроникой контролирующей процессы приготовления"?
На сколько мы все помним по словам Евгения Мясина- ЗОПП -это баланс интересов.
И исходя из этого баланса картина с указанным перечнем мне представляется именно так.
Я даже не против, если там не будет дух. шкафов (хотя как и холодильник, не представляю, куда его девать продавцу после 15 дней эксплуатации потребителем и обнаружения в этот период недостатка)
Но отсутсвие в перечне кондиционеров, посудомоечных машин, плазменных или ЖК телевизоров и мониторов меня не радует.
К стати, очень хотелось бы там также видеть цифровые фотоаппараты и видеокамеры... но я о них вообще молчу, хоть бы то что указал было.
Мы maxbryansk, помним многое. Например то, как работали несколько лет вообще без предусмотренных ЗОПП перечней при действующем ЗОПП.Цитата:
На сколько мы все помним по словам Евгения Мясина- ЗОПП -это баланс интересов.
Существование обсуждаемого перечня maxbryansk, уже предусмотрено ЗОПП. На этом, вопрос с баллансом интересов в ЗОПП на сегодня закрыт.
А вот состав перечня, к ЗОПП вообще и к Евгению Мясину в частности, не имеет непосредственного отношения.
Как впрочем и к тому, куда денет продавец принятый у потребителя духовой шкаф.
Это вопрос сугубо технический.
Критерием для его составления должна быть объективная картина беспристрастно составленная техническим персоналом, а не некий "балланс интересов".
Боюсь, что владельцы например "Евросети" с Вами не согласятся :lol:Цитата:
К стати, очень хотелось бы там также видеть цифровые фотоаппараты и видеокамеры... но я о них вообще молчу, хоть бы то что указал было.
Не спорю, но уверен, что нет такого тех.персонала, который бы одновременно разбирался и в культиваторах и в электронных устройствах, а собирать форум по этому поводу никто не будет.Цитата:
Критерием для его составления должна быть объективная картина беспристрастно составленная техническим персоналом
По этому, со своей стороны (по умолчанию считая, что я не профан "электро-бытовых машинах и приборах") я предложил именно такой вариант.
К стати, мне бы очень хотелось увидеть вариант указанного перечня в Вашей и др. интерпритациях.
Цитата:
уверен, что нет такого тех.персонала, который бы одновременно разбирался и в культиваторах и в электронных устройствах
Противоречия не замечаете? :lol:Цитата:
По этому, со своей стороны (по умолчанию считая, что я не профан "электро-бытовых машинах и приборах") я предложил именно такой вариант.
замечаю, по этому те пункты оставил без редакции (хотя с ними все ясно и понятно по моему)Цитата:
Противоречия не замечаете?
Ведь во 2м перечне (приведенном Вами выше):
помоему все тоже самое.Цитата:
10. Автомобили и мотовелотовары, прицепы и номерные агрегаты к ним; мобильные средства малой механизации сельскохозяйственных работ; прогулочные суда и иные плавсредства бытового назначения
К стати, опять же, "гражданское огнестрельное оружие" так же технически сложно.
imper, Товар либо является технически-сложным, либо не является таковым. В любой ситуации.
А Вам не кажется, что для различный ситуаций, техническая сложность это лишь один из множества критериев, а не абсолютное мерило??? По этому для разных ситуаций и перечни разные...
В данном случае для уменьшения путаницы надо просто убрать:Цитата:
А Вам не кажется, что для различный ситуаций, техническая сложность это лишь один из множества критериев, а не абсолютное мерило??? По этому для разных ситуаций и перечни разные...
и все станет на свои местаЦитата:
11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные, бытовое газовое оборудование и устройства)
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 20.10.1998 N 1222, от 06.02.2002 N 81)
В перечне на который ссылался я, термин "технически-сложные" относится только к п.11.
Именно поэтому я только его и привел.
Ну да :lol: , еще в XVII веке по моему изготавливалось :lol: :lol:Цитата:
К стати, опять же, "гражданское огнестрельное оружие" так же технически сложно.
И уж несомненно сложнее чем монитор с ЭЛТ :lol: :lol: :lol:
Разумеется, например:Цитата:
А Вам не кажется, что для различный ситуаций, техническая сложность это лишь один из множества критериев, а не абсолютное мерило??? По этому для разных ситуаций и перечни разные...
Мухи отдельно, котлеты отдельно Роман.Цитата:
ПЕРЕЧЕНЬ
НЕПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ТОВАРОВ НАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА,
НЕ ПОДЛЕЖАЩИХ ВОЗВРАТУ ИЛИ ОБМЕНУ НА АНАЛОГИЧНЫЙ
ТОВАР ДРУГИХ РАЗМЕРА, ФОРМЫ, ГАБАРИТА, ФАСОНА,
РАСЦВЕТКИ ИЛИ КОМПЛЕКТАЦИИ
не утрируйте.Цитата:
Ну да , еще в XVII веке по моему изготавливалось
И уж несомненно сложнее чем монитор с ЭЛТ
оружие действительно сложно качесвтенно изготовить.
Назовите мне качественный отечественный гражданский ствол серийного производства?
А монитор с ЭЛТ легко?Цитата:
оружие действительно сложно качесвтенно изготовить.
Огнестрельное оружие кустарно изготавливается "на ура", порой значительно качественнее серийного. А вот о кустарно изготовленной ЭЛТ я как-то ничего пока не слышал.... :lol:
Но вообще мы ушли в сторону от темы.
Импер, формулировка о перечне технически сложных товаров, утверждаемом правительством, перешла из прежней редакции закона. Из контекста ст.18 следует. что этот перечень включает те технически сложные товары ненадлежащего качества, возврат и замена которых возможны при выявлении существенного недостатка. Применительно к ст. 25 действует свой перечень технически сложных товаров.
Я не берусь судить, должны ли ограничения для ст.18 и 25 касаться одних и тех же наименований технически сложных товаров или нет.
Но я уверен в другом. что ограничения на применение прав потребителей, установленных ст. 18 и 25 не могут распространяться на абсолютно все наименования существующих сегодня технически сложных товаров. В действующие на сегодня перечни включена лишь их малая толика.
А насчет вашего замечания о дилетантах, скажу, что иные дилетанты становятся квалифицированее иных профессионалов и это хорошо. Хуже, когда "профессионалы", собенно с непомерными амбициями ведут себя как дилетанты. :???:
imper, Я лишь обращаю внимание на то, что не ко всем технически сложным товаром в различных случаях применимы одинаковые перечни... Тут не только мух от котлет отделить надо, но и отсортировать то что наотделяли...
А зачем вообще выделять "технически сложные" в отдельную группу? Есть, значит, какие-то признаки, по которым их выделили, и особенности, из-за которых потребовалось выделять. А иначе волюнтаризм какой-то получается ;-).
Все эти перечни в значительной мере есть проявление лоббистских способностей различных ведомств. организаций и крупных предприятий и соответственно волюнтаризма готовящих решение правительственных чиновников.
переведитеЦитата:
Все эти перечни в значительной мере есть проявление лоббистских способностей различных ведомств. организаций и крупных предприятий и соответственно волюнтаризма готовящих решение правительственных чиновников.
:smile:
На какой? :grin:Цитата:
переведите
Евгений Мясин, на общедоступный... :grin:
imper, специально просмотрел сегодняшний прай 3х крупнейших в РФ оптовых продавцов.Цитата:
Исчезновение ЭЛТ прочат уже лет пять, а спрос на них до сих пор не ослабевает (в странах "третьего мира" и нашей в тм числе)
соотношение по количеству моделей в наличии ЭЛТ/ЖК-плазма - 1 к 2
так у самого крупного на данный момент в налии 62 ЭЛТ модели и 141 ЖК+плазма
Ох, лукавите! Ну. ладно. Жила-была организация "Курочка ряба". торговала она ячками, но не простыми. а золотыми. Однако золото плохенькое было, все получалось не той пробы. И потребители постоянно жаловались на эти яйца и требовали их обменять на новые качественные. А где их взять? Тогда и придумал дед, директор "Курочки рябы" хитрый ход. Ведь баба его была сестрой поварихи у самого главного начальника. Вот и уговорили они все вместе этого начальника выпустить указ о том. что замену плохонького золотого яйца на новое, можно производить только тогда. когда в нем золота совсем не будет. Тут и баба подсуетилась. Она как индивидуальный предприниматель колобки выпекала. но не всегда они достаточно румяные и круглые были. Тоже народ жаловался. И добилась баба, чтобы к тому ранее изданному указу о замене золотых яиц, добавили упоминание о колобках и теперь требовать их замены стало возможно только, когда выпечены они были не из муки. а из лебеды. И так возник Перечень. :eek: :eek: :eek:Цитата:
Евгений Мясин, на общедоступный...
Я, конечно, извиняюсь за эту попытку поюморить. В других темах себе этого бы не позволил. Но в данной, считаю, всем нам надо расслабиться. Она не стоит того напряга. который вольно или невольно возник по ее ходу. :lol: :lol: :lol:
Евгений Мясин,
Вот, теперь всем ясно и понятно
Не знаю, кто откуда вышел, и кто на ком стоял. :grin:Цитата:
Импер, формулировка о перечне технически сложных товаров, утверждаемом правительством, перешла из прежней редакции закона. Из контекста ст.18 следует. что этот перечень включает те технически сложные товары ненадлежащего качества, возврат и замена которых возможны при выявлении существенного недостатка. Применительно к ст. 25 действует свой перечень технически сложных товаров.
Я не берусь судить, должны ли ограничения для ст.18 и 25 касаться одних и тех же наименований технически сложных товаров или нет.
Но я уверен в другом. что ограничения на применение прав потребителей, установленных ст. 18 и 25 не могут распространяться на абсолютно все наименования существующих сегодня технически сложных товаров. В действующие на сегодня перечни включена лишь их малая толика
Только в ст.25 нет ни слова о "технически-сложных" товарах.
А ст.18 в части "технически-сложных" товаров может рассматриваться только и исключительно в контексте ст.503 ГК РФ. А коль скоро ни в этой статье, ни в ЗОПП не указано, что данное правило распространяется "не на все наименования существующих сегодня технически-сложных товаров, а лишь на малую их толику" - нет никаких оснований это утверждать. Формулировка закона является обобщающей.
И Ваше Евгений Мясин мнение по этому поводу, лишь таковым и остается.
А из контекста закона следует однозначный вывод, что Прав-во РФ должно составить максимально полный перечень товаров подпадающих под это определение.
Как оно выполнит эту задачу - вопрос другой.
Более того, в ситуации когда Прав-во не чешется вносить изменения в классификаторы и перечни, суды вполне могут сами принимать решения о признании технически-сложными товаров не включенных в эти документы. Как это произошло например с "радиостанциями носимыми" (мобильными телефонами).
В общем похоже, что Вам пора готовить новые поправки. :lol:
И уверяю Вас, это только начало. Подождите, начнется применение поправок - ручаюсь, Вас удивит результат манипуляций со сроками ремонта......
Дилетант не может быть квалифицированнее профессионала. Он только может сам стать профессионалом, но тогда он уже не дилетант.
О сочинителях ЗОПП, этого сказать нельзя.
Цитата:
imper, специально просмотрел сегодняшний прай 3х крупнейших в РФ оптовых продавцов.
соотношение по количеству моделей в наличии ЭЛТ/ЖК-плазма - 1 к 2
так у самого крупного на данный момент в налии 62 ЭЛТ модели и 141 ЖК+плазма
У Вас maxbryansk в рознице соотношение такое-же?
Импер, профессор Преображенский, под которого вы пытаетесь работать, не подменял понятия и не передергивал. Вы же нахватались приемчиков из советской и геббельсовской пропаганды: чем больше и примитивнее ложь - тем скорее в нее поверят. Самое грустное. что вы сами начинаете в нее верить.Цитата:
Не знаю, кто откуда вышел, и кто на ком стоял
Жаль мне вас (это я как "дилетант" вам "профессионалу" говорю) :roll:
Аргументация исчерпывающая :lol: :lol: