Исправный неисправный фотоаппарат.

Осенью купил фотоаппарат Casio Exlim EX-S600. До весны этого года он нормально функционировал. Но в мае, в нем сломался экспозиметр. Все фотографии стали получаться либо недосвеченными, либо пересвеченными. Лучше всего это наблюдается в автоматических режимах сьемки - "Авто", "Портрет" и т.п.
Я обратился в СЦ, но в СЦ признавать поломку отказались, сославшись на то что фотоаппарат исправен, и "надо пользоваться ручным режимом сьемки, а не автоматическим". В ручном режиме проявляются те же самые дефекты. Со вспышкой - все засвечено, без всыпшки все темно.
СЦ провел независмую экспертизу в Торгово-промышленной палате. Эксперт признал, что фотоаппарат полностью исправен.
Как поступить дальше?

Ну раз фотик исправен и ничего больше не помогает, то читать инструкцию.

Дело в том, что после 10-ого прочтения инструкции мной (почти дипломированный инженер по ВТ - один курс остался); после неоднократного прочтения инструкции работниками СЦ и магазина - ни мне, ни им не удалось сделать ни один нормальный кадр. Хотя в магазине на точно таком-же фотоаппарате все получается прекрасно.
Настройки сбрасывали и на моём фотоаппарате и в магазине.

Что-бы в товаре признали наличие недостатка. Его параметры либо должны отличаться в худшую сторону от регламентированных изготовителем (таковых видимо просто не указано).
Либо товар должен иметь несоответствия обязательным требованиям ГОСТ либо законодательства - это прежде всего требования безопастности, и поэтому, это так-же не имеет места.
И третий вариант, он должен быть непригоден для использования по прямому назначению - аппарат фотографирует, а качество снимков категория субъективная в отсутствие развернутых технических параметров изготовителя.
Аппарат делает снимки? Значит пригоден для использования!
Обязательным требованиям ГОСТ и законодательства его параметры не противоречат.
Вывод - товар недостатков в контексте ЗОПП не имеет.

Хммм, а это вариант.
На светочувствиетльность матрицы же действует какой-то ISO стандарт. Если доказать что светочувствительность фотоапппарта не соответствует этому стандарту, то можно сослаться на ст. 10 ЗОПП. И вообще это будет являться существенным недостатком товара по идее.

Существенным является исходя из ГК РФ и ЗОПП - неустранимый недостаток.
А нормативы ISO к требованиям ГОСТ, либо законодательства отношения не имеют никакого.
Разве что изготовитель гарантировал соответствие товара тому или иному нормативу ISO?

Эксперту надлежало сравнивать качество снимков при аналогичных условиях, настройках, сделанных на бракованном и на аналогичном, но не бракованном аппарате.

Цитата:

Сообщение от Генрих Шатковский

Эксперту надлежало сравнивать качество снимков при аналогичных условиях, настройках, сделанных на бракованном и на аналогичном, но не бракованном аппарате.

А как заставить эксперта сравнивать снимки? И где достать аналогичный фотоаппарат? И как убедиться, что эксперт именно так и поступит?

Цитата:

Сообщение от imper

Существенным является исходя из ГК РФ и ЗОПП - неустранимый недостаток.
А нормативы ISO к требованиям ГОСТ, либо законодательства отношения не имеют никакого.
Разве что изготовитель гарантировал соответствие товара тому или иному нормативу ISO?

Да, светочувствительность измеряется единицами ISO. И в моём случае эти единицы не соответствуют заявленным.

Цитата:

А как заставить эксперта сравнивать снимки?

Для этого надо нанимать юриста, а он уже правильно поставит вопросы перед экспертом так, что тот не сможет отказать в сравнительном визуальном методе контроля. На остальные вопросы ответ такой же - нанимайте грамотных юристов, когда в дело вступают эксперты (специалисты).

А где интересно эксперт, возьмет заведомо исправный фотоаппарат? А ведь установить это будет необходимо.
И какое будет иметь значение отличие нерегламентированных параметров двух разных экземпляров, если это не продажа по образцу, и сравниваемый экземпляр не есть тот самый образец?
Да и искать товар для сравнения эксперт не станет, у истца не возьмет, а ответчик в предоставлении его может быть не заинтересован, да и у него эксперт тоже не возьмет образец для сравнения.
Как действовать будете Генрих?

imper, Вы увлеклись и забыли, что мы говорим о досудебной экспертизе, а не о экспертизе, назначенной судом.

А это не Вы утверждали, что досудебная экспертиза должна проводиться в соответствии с нормами судебной?

imper, я утверждал и буду утверждать, чтобы суд положил в основу решения суда выводы досудебной экспертизы, то она должна максимально соответствовать тем правилам назначения и проведения экспертизы, что и в судебном порядке. Но я никогда не называл потребителя и продавца и т.д., участвующих в досудебной экспертизе, истцом или ответчиком. Этот перл полностью Ваше авторство.

Генрих, насчет истца и ответчика я конечно поспешил, признаю.
Но заключение досудебной экспертизы, суд не положит в основу решения, если с ее выводами не будут согласны обе стороны. Как Вы не изощряйтесь, но Вам не удастся убедить суд, в том, что именно он назначил ее проведение.
А значит не будут соблюдены нормы ст.79 ГПК РФ в ее нынешней редакции. Мировые судьи иногда этим пренебрегают, но только потому, что их решение по сути ничего не значит. А вот апелляционная инстанция этим пренебрегать не станет. Им отмены в надзоре ни к чему совершенно.

Цитата:

Но заключение досудебной экспертизы, суд не положит в основу решения, если с ее выводами не будут согласны обе стороны.

Думаете отмазались? Нет, т.к. общий процент таких экспертиз практически равен нулю, следовательно, мои советы относятся к той большей части экспертиз, результатами которой доволен потребитель либо продавец и т.д..

drTr0jan, ни при чем тут чувствительность матрицы. Сами же говорите, автоматическая установка экспозиции не работает. И не нужно "заставлять эксперта сравнивать снимки" и искать аналогичный аппарат. Нужно проверять работу автоматики. Как - не расскажу, я по фотикам не специалист. Но думаю, там должны быть всякие инженерные меню и т.п., в которых это можно достаточно просто сделать.

LeoT, а может фары потребителю протиреть или по колёсам постучать? Вы настолько уверены в том, что все потребители идиоты? А ка же быть с продавцом? И ещё Вы забыли то, что писал хозяин темы, а именно:

Цитата:

Дело в том, что после 10-ого прочтения инструкции мной (почти дипломированный инженер по ВТ - один курс остался); после неоднократного прочтения инструкции работниками СЦ и магазина - ни мне, ни им не удалось сделать ни один нормальный кадр. Хотя в магазине на точно таком-же фотоаппарате все получается прекрасно.
Настройки сбрасывали и на моём фотоаппарате и в магазине.

LeoT может только Вы способны работать с фотоаппаратами этой модели?

Светочувствительность здесь при том, что при определенной освещенности и при определенной экспозиции должно получаться изображение определенной яркости/контрастности. Допустим что экспозиция наршена, а все остальное у нас работает в автоматическом режиме, то и фотография получится не соответсвующая ISO. Может это звучит и грубо. Но можно взять просто настройки экспозиции. Или мощность вспышки. Все эти параметры определятся установленными величинами.
Пользовательское меню в телефоне есть. Но причем здесь меню, если фотоаппарат не работает в автоматичсеком режиме? Switch & Use.
Инженерное меню может тоже есть, но дело в том, что в авторизованном СЦ сказали, что фотоаппарат полностью исправен. А на то что фотоаппарат из обычного лица делает "солнышко", а из обычного пейзажа делает "черный квадрат", они сказали так и должно быть. Сделать на нём хоть один нормальный снимок они не смогли.

drTr0jan, речь о том, как выявить недостаток. Заниматься "органолептическим" сравнением кадров - IMHO ненаучно и недоказательно, да еще и требует поиска аналогичного аппарата. Проверить правильность установки экспозиции можно хотя бы по сравнению данных из Exif заголовка файла изображения с расчетными по показаниям, например, эталонного экспонометра. А про инженерное меню я упомянул только потому, что там теоретически могут быть полезные возможности. Но в-общем оно и необязательно.

Цитата:

Сообщение от LeoT

Проверить правильность установки экспозиции можно хотя бы по сравнению данных из Exif заголовка файла изображения с расчетными по показаниям, например, эталонного экспонометра.

Вот-вот. Я именно про это и говорю. Поэтому придется искать грамотного юриста.

Ну попробуйте посоветоваться с юристами. Что-то их "правильно поставленные вопросы" пока не очень-то способствуют появлению технически грамотных экспертных заключений, по крайней мере в области сложной электронной техники...

Цитата:

Проверить правильность установки экспозиции можно хотя бы по сравнению данных из Exif заголовка файла изображения с расчетными по показаниям, например, эталонного экспонометра.

И чем-же ограничен предел неизбежной погрешности замера автоматики фотокамеры по сравнению с эталоном в отсутствие соответствующих технических параметров изготовителя?
Каким обязательным параметрам ГОСТ или обязательным требованиям законодательства при этом камера будет противоречить?

Цитата:

Думаете отмазались? Нет, т.к. общий процент таких экспертиз практически равен нулю, следовательно, мои советы относятся к той большей части экспертиз, результатами которой доволен потребитель либо продавец и т.д..

Процент каких экспертиз равен 0?????
Тех к которым относятся Ваши советы, Генрих?
Согласен!

imper, процен экспертиз равен 0, когда эксперт не может дать заключение по поставленным вопросам. Кроме того прошу Вас, imper, быть в очередной раз внимательным, т.к. мной было написано - практически равен нулу, что нельзя рассматривать как однозначное и полное отсутствие таковых экспертиз, потому что такие отказы экспертов имеются, но в большинстве это по уголовным делам, а не по гражданским.
imper, не старайтесь вывести меня на грубость в отношении Вас, т.к. в итоге пострадает только Ваша репутация.

Цитата:

mper, процен экспертиз равен 0, когда эксперт не может дать заключение по поставленным вопросам.

А где в этой теме обсуждались погдобные заключения?
А грубость с Вашей стороны - норма. Ничья репутация кроме Вашей собственной от этого не страдает. Так что можете не сдерживать свою буйную натуру.....

imper, а кто Вам сказал, что я груб. Вам указали на то, что Вы стараетесь меня вывести на грубость, но нигде я не утверждал, что я груб.

Цитата:

А где в этой теме обсуждались погдобные заключения?

Это было удалено модератором, т.к. Ваши мысли не имеют направленности по обсуждаемому вопросу в теме.

Цитата:

Это было удалено модератором, т.к. Ваши мысли не имеют направленности по обсуждаемому вопросу в теме.

Не помню в данной теме такого обсуждения, я - точно о таком не писал. И к чему-бы - здесь экспертиза результативна
Но возможно - модератор ведет себя безобразно! Но в таком случае Ваши высказывания похоже так-же сочли не соответствующими либо теме, либо реноме владельцов сайта.
Но в любом случае, раз удалили - либо вновь раскройте свою мысль, либо нечего об этом вспоминать.

Цитата:

imper, а кто Вам сказал, что я груб. Вам указали на то, что Вы стараетесь меня вывести на грубость, но нигде я не утверждал, что я груб.

Прежде всего, Генрих - не льстите себе.
А во вторых мне не нужно об этом говорить, грубость появляется в Ваших сообщениях сразу, как только Вам начинают возражать. Причем неважно кто это делает.
Только для Евгения Мясина Вы делаете исключение - надо полагать боитесь бана. Это еще лучше Вас характеризует.

imper, в определении недостатка написано "или", т.е. если нет обязательных требований, то достаточно "несоответствия целям, для которых товар такого рода обычно используется".

Короче, имеем:
1) Фотик, который снимает не так, как ему, по мнению покупателя, положено.
2) Заключение СЦ (СЦ, очевидно, является уполномоченным лицом продавца) + заключение экспертизы в ТПП об исправности.

ИМХО, все просто: в суд. Заключение такой экспертизы, согласно ст. 18 ЗОЗПП, потребитель имеет право оспорить в судебном порядке. Ответчик - продавец, соответчик - СЦ.

Цитата:

imper, в определении недостатка написано "или", т.е. если нет обязательных требований, то достаточно "несоответствия целям, для которых товар такого рода обычно используется".

И "запорожец" и "мерседес" имеют одно и то-же предназначение. И тот и другой пригодны для использования по прямому назначению. Только сомнительно, что Вам удастся убедить в этом человека длительное время ездившего на "мерседесе".
Имеются заключения СЦ и ТПП о пригодности товара для прямого использования.

imper, ну, IMHO в случае с "Запорожцем" и обязательные требования найдутся, которым он не соответствует и, следовательно, непригоден ;-).

Вы уверены, что "Запорожец" не соответствует обязательным требованиям?
Для фотокамеры они тоже есть. И она им явно соответствует, поскольку это требования безопастности и электромагнитной совместимости.

Re: Исправный неисправный фотоаппарат.

Цитата:

Сообщение от drTr0jan

Осенью купил фотоаппарат Casio Exlim EX-S600. До весны этого года он нормально функционировал. Но в мае, в нем сломался экспозиметр. Все фотографии стали получаться либо недосвеченными, либо пересвеченными. Лучше всего это наблюдается в автоматических режимах сьемки - "Авто", "Портрет" и т.п.
Я обратился в СЦ, но в СЦ признавать поломку отказались, сославшись на то что фотоаппарат исправен, и "надо пользоваться ручным режимом сьемки, а не автоматическим". В ручном режиме проявляются те же самые дефекты. Со вспышкой - все засвечено, без всыпшки все темно.
СЦ провел независмую экспертизу в Торгово-промышленной палате. Эксперт признал, что фотоаппарат полностью исправен. Как поступить дальше?

Эксперты Торгово-промышленной палаты проводят не техническую, а органолептическую экспертизу.
Что это означает, могу рассказать по собственному опыту. У меня из вспышки фотика временами стал появляться дымок. В СЦ проверили и сначала сказали, что аппарат OK. Но когда я стал настаивать, что дым-то шел, то они придумали неуклюжую ложь – что из-за нарушения правил эксплуатации на стекле вспышки оказались следы посторонней жидкости, которая с нагревом выделяла дым. Я потребовал экспертизу. Они привезли эксперта из ТПП. Тот покрутил аппарат в руках, попросил снять заднюю крышку, ничего там не увидел и велел собрать и пощелкать. Естественно, при такой проверке он ничего не обнаружил и написал в Заключении, что аппарат исправен. Но когда после всего этого сервис вернул мне аппарат, то из него в каких-то ситуациях все равно появлялся дым. Я отдал аппарат в АНО “Центр Экспертиза” и там техническая экспертиза установила, что дым появляется из-за заводского дефекта.
Так что такая экспертиза, которую проводит ТПП, нужна только недобросовестным дельцам.
М.б. вам тоже стоит обратиться в АНО "Центр Экспертиза", - только хорошенько изложите им обстоятельства, при которых проявляется дефект.

Официальный сайт: http://centrekspertiza.ru E-mail: info@centrekspertiza.ru

Адрес: 121099, Москва, (м. Смоленская) Шубинский переулок, дом 2/3, 1-й под., эт.1
Время работы: пон-пятн: 10:00 - 18:00 суб: 10:00 - 17:00 т.(495) 241-53-66

Вы-бы svv рассказали для начала вкратце свою историю. Обрисовали пользу которую принесло Вам заключение этой организации по степени обоснованности ничем абсолютно не отличающееся от заключения ТПП.
Которое является таким-же точно органолептическим и в котором не указано в чем именно заключается коварный "производственный дефект". Сколько уже прошло времени с момента начала Вашей эпопеи, каков результат.
Тогда человек которому Вы даете совет на своем примере, сможет адекватно оценить куда именно Вы его посылаете и каковы перспективы.
Кстати - ни в ГК ни в ЗОПП нет ни понятия "производственный дефект" ни вообще понятия "дефект". Есть только несоответствие товара обязательным требованиям ГОСТ, законодательства или условиям договора.
Отсюда можно сделать вывод о квалификации работников организации в которую Вы отсылаете человека svv.

Цитата:

Сообщение от imper

Вы-бы svv рассказали для начала вкратце свою историю. Обрисовали пользу которую принесло Вам заключение этой организации по степени обоснованности ничем абсолютно не отличающееся от заключения ТПП.
Которое является таким-же точно органолептическим и в котором не указано в чем именно заключается коварный "производственный дефект". Сколько уже прошло времени с момента начала Вашей эпопеи, каков результат.
Тогда человек которому Вы даете совет на своем примере, сможет адекватно оценить куда именно Вы его посылаете и каковы перспективы.
Кстати - ни в ГК ни в ЗОПП нет ни понятия "производственный дефект" ни вообще понятия "дефект". Есть только несоответствие товара обязательным требованиям ГОСТ, законодательства или условиям договора.
Отсюда можно сделать вывод о квалификации работников организации в которую Вы отсылаете человека svv.

Какая-то опустошительная озлобленность мешает некоторым здесь доброжелательно обсуждать и анализировать вопросы, задаваемые обычными (а не юродствующими доками) людьми.
Свою бесконечную (на сегодня 8-месячную) историю я уже неоднократно здесь излагал (например, “Суд против DIGITAL MAX”). Поэтому при желании вы могли бы увидеть все здесь на сайте собственными глазами. А то, что я написал вчера про экспертизу, настолько прозрачно и ясно, что только убогий не поймет суть дела. А вы даже не поняли, что в АНО ЦЭ провели именно техническую, а не органолептическую экспертизу. И в заключении написано: “Данная неисправность является … недостатком, эксплуатация фотоаппарата невозможна … Неисправность возникла по вине изготовителя”. Приведены также использованные международные и российские методики тестирования (IPC, PC и ГОСТ) и инструменты (микроскоп, люксметр). И, если эксперт ТПП не ответил ни на один из поставленных мною вопросов, то экспертиза АНО ЦЭ, напротив, определила и техническую неисправность фотовспышки, и вину изготовителя. А для вынесения судебного решения большего и не требуется. Потому и советую другим людям обратиться именно туда.
Так что вам бы следовало подумать о своей “квалификации”, а не обси-ть людей, добросовестно и толково выполняющих свою работу. Или вы так и не можете понять, что раз дым до сих пор появляется (я его демонстрировал и судье при сдаче аппарата на судебную экспертизу. Правда, это все равно не подвигло судью сразу решить вопрос), то это не какая-то “посторонняя жидкость” жуликов из СЦ, а действительно неисправность какого-то узла в фотоаппарате? И что эксперт ТПП действительно олух (или оказался сильно “заинтересованным” лицом), раз не смог (или не захотел) увидеть "коварный производственный дефект"? А нормальная техническая диагностика в АНО ЦЭ однозначно все выявила. Так что, думаю, человек “сможет адекватно оценить”, куда я его отсылаю (хотя, в любом случае, перспективы у него, в силу тех же причин - неважнецкие).
Теперь про понятия и "дефект". Только зацикленные на своем самомнении люди могут с таким гонором верещать про какие-то там понятия. Весь мир технических специалистов (в т.ч. и в сервис-центрах) использует эту терминологию. И даже люди, далекие от техники, говорят о дефектах, отказах и неисправностях и очень слабо представляют, что же такое недостаток и с чем его едят. Поэтому эти термины, независимо от вашего желания, будут использоваться и далее. Другое дело, что для привязки к Закону о ЗПП во всех документах они, в конечном счете, должны сводиться к терминам Закона. Ну, так это так и делается.
И, наконец, про результат. Мне надоело уже повторять, что в наших судах чаще дело решает не сила объективных доказательств, а у кого мошна сильнее (и тут уж в ход идут всякое крючкотворство и недобросовестное толкование неоднозначностей и противоречий наших законов). Потому-то у нас так мало нормальных людей, готовых обратиться в суд для защиты своих прав. И мой плачевный опыт, и опыт многих других людей - тому подтверждение.

Цитата:

Какая-то опустошительная озлобленность

imper, напишите в подписи: "злобный перец" :lol:

Цитата:

Сообщение от svv

в АНО ЦЭ провели именно техническую, а не органолептическую экспертизу.

Текста заключения мы так пока и не видели, поэтому имеем право в этом сомневаться...

Более того, в теме так и не было пояснено в чем именно заключается злокозненный "производственный дефект".
"Дымок" может быть только следствием недостатка, но никак не самим недостатком. И в любом случае, пояснено это может быть только одним способом - указанием на то, какие именно отклонения от обязательных требований ГОСТ либо законодательства, либо договора выявлены. Каким образом выявлены. И на основании чего сделан вывод о производственном характере недостатка.
Без этого заключение не имеет никакого смысла. И кто здесь виноват - эксперты или лицо ставившее вопросы, не имеет значения.
Ваши svv экзерсисы по поводу применяемой безграмотными экспертами терминологии - пустой звук. Судья обязан указать в решении каким именно обязательным требованиям ГОСТ либо законодательства товар не соответствует. Пока это не сделано - недостатка нет. И пусть эксперт находит хоть сто "дефектов".
Давйте угадаю svv - вывод о наличии "производственного дефекта" сделан без вскрытия аппарата?:lol:

Цитата:

Приведены также использованные международные и российские методики тестирования (IPC, PC и ГОСТ) и инструменты (микроскоп, люксметр). И, если эксперт ТПП не ответил ни на один из поставленных мною вопросов, то экспертиза АНО ЦЭ, напротив, определила и техническую неисправность фотовспышки, и вину изготовителя. А для вынесения судебного решения большего и не требуется.

Очевидно требуется svv, раз Ваше заключение не возбудило судью.
Микроскоп! Люксометр! Высокий стиль! Это svv для того, чтобы произвести впечатление на таких как Вы.

Цитата:

Или вы так и не можете понять, что раз дым до сих пор появляется (я его демонстрировал и судье при сдаче аппарата на судебную экспертизу. Правда, это все равно не подвигло судью сразу решить вопрос), то это не какая-то “посторонняя жидкость” жуликов из СЦ, а действительно неисправность какого-то узла в фотоаппарате?

Пока не установлено конкретно, какого именно узла, и не доказано по какой именно причине - нет! И для меня, и для суда, все это пустые дилетантские рассуждения о жирности кефира в австралии.
Восемь месяцев говорите? Бесконечное?!
Ну еще через пол годика будет заключение, а там через пару месяцев и решение подоспеет, потом апелляция (Ваша или ответчика) и еще месяцев шесть (это если не будет ходатайств о повторных судебных экспертизах).
Вот Вы и поясните нам - зачем Вы проводили эту "экспертизу"? Ведь расходы на ее проведение ответчик (если он грамотный) Вам не возместит. Ибо в ее проведении не было необходимости. А судом, она естественно проигнорирована, и соответственно пользы Вам не принесла?

Как вариант, можно связаться с представительством Casio в России и обрисовать ситуацию. Компании зачастую идут навстречу своим покупателям нежели сервисные центры. И не нужно ждать никаких заключений от неквалифицированных экспертов.))

Эх, давно меня было (уезжал в отпуск).
После независимой экспертизы в другом СЦ мы получили заключение, что фотоаппарат действительно неисправен. Повторно написали заявление на возврат в магазин, сославшись на это заключение. В магазине в возврате опять отказали. Завтра идем забирать в магазине письменный "отказ".