Вид для печати
Сорри... Уж сильно наболевший вопрос :grin: .Цитата:
Сообщение от Евгений Мясин
Продолжим...
Цитата:
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
Изложить в следующей редакции.
Цитата:
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей (скип), условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
Тогда лучше так - "Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предусмотренных Законом в связи с обнаружением недостатков товаров работ, услуг), условиями, не связанными с данными недостатками."Цитата:
Сообщение от Блинда Мейс
помня сколько по времени заняло принятие последних поправок могу предположить, что к принятию очередной порции поправок, году так в 2020, технологии уйдут еще дальше в лес, а закон так и будет топтаться вокруг каменных топоров.
да и сколько можно уже править? не пора ли просто написать с нуля закон который бы учел нюансы сегодняшнего дня и перспективно захватил день завтрашний?
На самом деле процесс продолжался менее двух лет. Это с учетом обструкции СовФеда, притормозившей его принятие на 4 месяца.
Написать новый закон с чистого листа в рамках действующего ГК РФ, чтобы он радовал всех и вся, задача практически не выполнимая. На моей памяти было несколько попыток, одна из которых закончилась маловразумительным текстом, единодушно отвергнутым экспертным сообществом, другая - не пошла дальше написания концепции закона.
Если Вы знаете таких, кто готов совершить сей подвиг, милости просим!
Предлагаю в преамбулу наряду с терминами продавец, потребитель и т.д. включить разъяснение термина "[color:bfad2c8f4f=blue]товар, бывший в употреблении[/color:bfad2c8f4f]"
Следил я за темой долго... Но никто ничего токового так и не предложил (а есть и просто бред).
1) Итак, каков главный недостаток действующей (и всех предыдущих) редакций? ЗОЗПП делает крайним продавца. Продавец отвечает по обязательствам изготовителя, но сам он не может предъявить ему регрессное требование напрямую. Это даже в рамках ГК невозможно.
Точно так же и у потребителя обычно нет возможности предъявить изготовителю какое-то требование, если у последнего нет на территории РФ ни производства, ни представительства, ни уполномоченных лиц.
Поэтому фразу преамбулы:
изготовитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, производящие товары для реализации потребителям;
следует изложить в редакции:
изготовитель - для целей данного закона: организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, которые:
а) производят на территории РФ товары, предназначенные для реализации потребителям, либо
б) имеют свое представительство на территории РФ, либо
в) имеют зарегистрированных на территории РФ в установленном законом порядке своих уполномоченных лиц.
После принятия такой поправки любой забугорный изготовитель, устанавливая гарантийный срок на товар, будет знать, что будь этот гарантийный срок сколь угодно долгим, он не будет иметь никакого значения в плане маркетинга.
Аналогичную поправку следует внести в определения продавца, импортера и уполномоченного лица. Все они должны быть досягаемы для потребителя.
2) ЗОЗПП в ст. 21 определяет срок, отведенный продавцу для проверки качества. Этот срок следует определить и для всех остальных требований потребителя, убрав таким образом коллизию. При этом следует дать сторонам право требовать проведения проверки качества в сторонней организации и при выдвижении такого требования устанавливать отдельный срок.
Формулировка п. 5 ст. 18 примерно такая (обратите внимание: я убрал слово "необходимость"):
Продавец (изготовитель и т.д.) обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и провести проверку качества товара в течении 7 дней. Продавец (...) вправе с согласия потребителя поручить проведение проверки качества сторонней организации, либо уполномоченному лицу. В этом случае проверка качества должна быть проведена в течении 20 дней.
В случае спора о результатах проверки качества, продавец (...) обязан провести экспертизу товара за свой счет либо самостоятельно, либо поручив ее проведение третьим лицам. Заключение такой экспертизы потребитель вправе оспорить в судебном порядке. Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (...), либо заявленные недостатки не обнаружены экспертом, потребитель обязан возместить продавцу (...), расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.
В случае несогласия потребителя с проведением проверки качества третьим лицом, спор решается в судебном порядке.
Если в ходе проверки качества недостаток устраняется, недостаток не считается существенным.
Вообще нужна отдельная статья, определяющая порядок потребительской экспертизы и ответственность эксперта.
Евгений Мясин,
Героями Россия не оскудела. Но вообще-то право на труд предполагает оплату этого труда.Цитата:
Если Вы знаете таких, кто готов совершить сей подвиг, милости просим!
Предлагаю воскресить попытку РАТЭК, которая не прошла в 2004 году ввести в закон новую сторону - сервисная организация. Которая не является ни продавцом, ни импортером, ни уполномоченной организацией. А в природе существует.
вот и я о том жеЦитата:
Сообщение от Dao
Неужели предпринимательские ассоциации не могут скинуться на разработку удобной им версии законопроекта? :grin:
1. Разделяю мнение тех участников форума, которые считают, что ЗоЗПП следует переписать полностью (уж слишком много тех самых перманентных несогласованных изменений в него было внесено с 1992 года). Разумеется, работа должна быть выполнена не с нуля, а на базе действующей редакции Закона.
2. Для того, чтобы провести такую работу, необходимо сперва написать "концепцию" ("конституцию") закона, затем "расшифровку понятий" и лишь после этого приступать к шлифовке разделов и статей Закона. Именно первые две части работы требуют мозгового штурма и активного обсуждения. Сама подготовка редакции закона должна быть произведена одним человеком.
3. После подготовки текста закона, его необходимо предъявить экспертам для проведение независимо каждым из них проверочных мероприятий, с целью анализа на соответствие концепции и выявления "узких" мест. Лишь после завершения этого этапа работы эксперты должны собраться и, предъявив свои выкладки, отшлифовать законопроект.
4. Закон "О защите прав потребителей" является императивной нормой, таким образом заказчиком-работодателем должно являться государство российское, а не какие-то коммерческие/некоммерческие организации, в противном случае Закон получится лоббированым, как это уже получилось с законом "О связи".
Только при соблюдении описанного мной механизма мы получим закон, тяги к правке которого в обозримом будущем не должно появляться в принципе. Лучше сейчас потратить больше времени, но получить четкий и ясный документ, чем иметь эрзац-закон и бесконечно вносить в него поправки, делающие его, в большинстве своем, не лучше, а хуже оригинала.
Как бы то ни было, корректировки также требуют пресловутые Постановления Правительства. Так как на сегодняшний день и той, и другой стороне отношений во многом неясно, чем руководствовались люди, которые их готовили.
не в тему шуточка то. они уже оплатили уже, налогами. как, впрочем, и потребители тоже.Цитата:
Сообщение от Евгений Мясин
необходим закон. который будет иметь больше логики, будет более понятен простому обывателю, и в котором будет прописан механизм реализации и более понятно разграничена ответственность всех сторон.
а писать, пусть пишут те, кто сочинял существующий, за бесплатно. ведь продукт то их ненадлежащего качества, пусть теперь за свой счет исправляют недостатки. сколько можно на это государственные деньги тратить.
Абсолютно согласен с мнением участников форума, о том, что истязание нынешнего ЗОЗПП поправками является профанацией.
Категорически назрела необходимость принятия нового закона.
И присоединяюсь к мнению высказанному Dao - что основная проблема закона состоит в том, что из перечисленных в законе обязанных лиц, реально досягаемым для предъявления требований потребителем является только розничный продавец.
Без решения этой проблемы не имеет смысла разговаривать ни о каком приведении закона в соответствие реальности и сегодняшним требованиям.
если серьезно наши юристы в содружестве с юристами ряда объединений потребителей СЗФО готовят проект изменений.
напишу то,что на память приходит (пока документа нет)
предлагаю из закона убрать формулировку "технически сложные товары". хватит уже изголяться. товар - есть товар и неважно какой он. цена товара - соответствует тому, чтобы обеспечить и нормальное его производство и быстрый ремонт. не могут- пусть возвращают деньги. те, кто за технически-сложные товары (их выделение и установление специальных режимов требований в связи с недостатками в них) - враги потребителей. и не нужно править ни постановления, ни приказы. мне могут возразить - торговать типа не будут. возможно, не будут те,кто не может обеспечить требования, но рынок заполнится быстро. и на нем будут работать те,кто в силах и имеет желание торговать честно.
из статьи 30 следует убрать ошибочное "товары".
в 17 статье указать, что любое соглашение о подсудности, заключенное до возникновения спора -ничтожно. также и в словах суд, добавить входящий в судебную систему, либо о том,что третейские соглашения или оговорки ничтожны,если заключены до возникновения спора. указать также, что третейское соглашение действительно если заключено сторонами спора после его возникновения и утверждено судом.
в статье 18 абз.6 дополнить: что, если при рассмотрении дела суд установит, что было отказано потребителю необоснованно( без наличия доказательств, или с сомнительными доказательствами) суд взыскивает неустойку, независимо от того удовлетворено ли основное требование.
в статье 20 конкретизировать про письменное соглашение. а также унифицировать нормы ст.ст.30,31 применительно к товарам, указав, что срок может быть указан потребителем в заявлении или квитанции.
в пункте 5 статьи 18 про экспертизу. в статье 16 изменить формулировку про запрещение обусловливания удовлетворения требований .... на "запрещение обусловливать обстоятельствами не связанными с причинами проявления недостатков" - тем самым мы заложим конкретно причинно-следственную связь.
в преамбуле
- ввести термин "экспертиза товаров (работ, услуг) , потребительская экспертиза для целей этого закона- указав что таковой является лишь исследование проводимое третьим лицом, независимым от продавца и иже с ним.
- ввести термин проверка качества, выбрав конкретику применительно ст.474 ГК
- изменить формулировку уполномоченных организаций, указав,что это те, кто в силу любого уполномочивания изготовителя или третьего лица безвозмездно для потребителей призван рассматривать требования потребителей.
- ввести понятие предварительный договор (соглашение) отнеся к предварительным договорам любые заказы, с обеспечением или без таковых. указать на то,что и такой договор публичный характер носит. а его суть раскрыть в статье 10-12 поскольку предварительное соглашение должно отвечать требованиям по информированию и быть возможным к расторжению.
- в статье 10 конкретизировать п.1 и во 2-м пункте указать, что перечень не исчерпывающий. там же убрать все про ГМО, счичтаю это несущественным для рядового потребителя. Про ГМО нужно писать в санитарных законах.
16 статью нужно поправить, практика показывает, что недостаточно понятно она изложена
в пункте 5 статьи 13 - указать,что предусмотренная законом неустойка не может быть снижена судом. что подлежит расчету и взысканию за каждое конкретное нарушение. размер неустойки, в связи с невозможностью ее снижения (см.выше) определить в 0,5 % за каждый день.
в статье 13 в пункте 6- про штраф уточнить : во-первых про бюджет, во вторых внести механизм наказания по неимущественным искам - например по работам, услугам и т.п., где требования состоят в понуждении выполнить что то или устранить недостатки. Здесь же, четко указать, что штраф взыскивается ЛИШЬ в случае, если имели место попытки потребителя или объед.потребителей добровольно урегулировать спор.
статью 6 подкорректировать, запретив торговать ( по договору розничной купли-продажи. пусть привозят такие товары и перепродают их по дог.комиссии и т.п., но в массовом виде торговать запретить) товарами таких изготовителей, которые не обеспечили наличие органов и организаций на терр.РФ, которым можно предъявлять требования.
предусмотреть штраф в бюджет за нарушения, допускаемые в отношении неопределенного круга потребителей. при этом дать определение таким искам. считаю,что в статье 17 или 45 закона необходимо отразить ту специфику дел, возбуждаемых судами по обращению в защиту потребителя,указав прямо судьбу судебных расходов (ч.1 ст.101 ГПК), а также дать определение "группе потребителей", указав, что если она значительна (превышает 50 чел), на такие иски распространяются положения об иске в защиту неопределенного круга потребителей. либо дать определение неопределенному кругу в указанном контексте.
- указать,что отчисление от штрафа - должны рассматриваться в качестве целевых средств, выделяемых государством на поддержку деятельности объединений потребителей в целях защиты прав потребителей, и в случае нецелевого использования может изыматься по искам налоговых органов или прокурора.
- обязать объединения потребителей в Интернете публиковать финансовую отчетность, в том числе и по доходам и их видам, иным поступлениям и целевым расходам. - в случае выявления злоупотреблений , такие объединения - ликвидировать.".
- в статье 45 - исключить проверки. там же ввести механизм специальных сроков рассмотрения обращений объединений потребителей органами гос.власти и прокурором - к примеру 14 дней.
необходимо указать в законе на какие отношения он распространяется, включив имущественное страхование и т.п. при этом нужно норму в ст.36 унифицировать , указав что на ряд отношений и перечислить виды (известные) положения главы 3 не распространяются, но указать, что распространяются положения глав 1 и 4, в т.ч. штраф.
- и вообще выбрать из Постановления Верховного суда № 7 от 29.09.1994 года все, что там растолковано - конкретизировать в законе.
Законодатель должен в противовес извращенной судебной практике указать, ЧТО ОН СЧИТАЕТ, принимая закон, прекратив тем самым извращение Верховным судом правоприменительной практикой - действующего закона.
предлагаю также предусмотреть альтернативу ведомственной подсудности для исков в защиту групповых интересов и неопределенного круга потребителей, чтобы лицам, имеющим право на обращение в суд в защиту общественно-значимого интереса, можно было выбирать в арбитражный или суд общей юрисдикции, что позволит исключить навязывание судом общей юрисдикции (в противовес ВАС), разных неверных толкований и формирование бредовой судебной позиции, переворачивающей с ног на голову основы гражданского права и процесса, в т.ч. и по подсудности.
в 24 статье про цены, действующие на момент удовлетворения требований ( в т.ч. когда товар более не выпускается) указать в т.ч. на основании справок или заключения потребительской экспертизы
в статье 45 предусмотреть обязательность реагирования продавцом , исполнителем и предложений объединений потребителей по устранению выявленных нарушений. предусмотреть в п.6 ст.13 штраф, если обращение в суд последовало в результате нарушения продавцом сроков рассм.обращения потребителя или общ.объединения или уклонения от его рассмотрения. также предусмотреть дисквалификацию руководителя юридического лица в случае систематических нарушений(3 и более раза), указав,что по такой категории исков - привлекать руководителя в качестве соответчика и вопрос о дисквалификации решать при вынесении решения судом по иску в защиту прав неопределенного круга.
в статье 13 или 45 указать на необходимость взыскивания в полном объеме расходов на оплату услуг представителя. в случае возражений относительно их размеров, взыскивать на основе справок о средних ценах на такие правовые услуги - хоть адвокатов,хоть юрфирм.
и еще, ввести страхование гражданской ответственности продавца, изготовителя (исполнителя)
передать отделы по защите прав потребителей при Роспотребнадзоре обратно в ФАС. Роспотребнадзор ленив и коррумпирован от самой своей санитарной природы.
Евгений Садовский, меня поразила ваша чудовищная жестокость в вопросе выявления злоупотреблений и принудительной ликвидации общественных объединений потребителей.
К полномочиям Росрегистрации по проверке общественных организаций и полномочиям по их ликвидации, Вы предлагаете добавить ещё какую-то дубину ?
юрий, время нынче такое. )))))))) я думаю, к жестким мерам в отношении продавцов должны быть жесткие меры и в отношении объединений потребителей. чтобы не "мутили". нормальных объединений это не коснется. но объединение должно быть прозрачным и не путем сообщения почтового адреса где можно ознакомиться с фин.показателями и отчетами, а путем обязательной публикации, чтобы было видно куда и что делось.
Всё-таки, организационные вопросы деятельности общественных объединений потребителей, к Закону о ЗПП отношения не имеют, поскольку урегулированы ФЗ "Об общественных объединениях".
ну тогда нужно и про права убрать... ))) и экспертизы и т.д. ))) и штрафы
1. В п.1.ст.18 заменить:
"- нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
-невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков."
на:
"- нарушение сроков удовлетворения иных требований потребителя в порядке установленном настоящим Законом;
- в случае устранения в товаре не менее трех различных недостатков в течение гарантийного срока, но не менее двух лет с даты передачи товара потребителю."
2. Ст. 14.15 КРФоАП распространить также на нарушения Правил выполнения работ и оказания услуг.
3. Перенести ч. 7 ст. 29 ГПК РФ в ст. 30 ГПК РФ в следующем виде:
"Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены в суд по выбору истца: по месту жительства или месту пребывания истца, по месту нахождения общественного объединения потребителей (их ассоциаций, союзов), обращающегося в суды с заявлениями в защиту прав потребителей и законных интересов отдельных потребителей (группы потребителей, неопределенного круга потребителей), либо по месту заключения или месту исполнения договора, по месту нахождения ответчиков либо одного из ответчиков."
Евгений! А если у объединения потребителей нет интернета? :???:Цитата:
- обязать объединения потребителей в Интернете публиковать финансовую отчетность, в том числе и по доходам и их видам, иным поступлениям и целевым расходам. - в случае выявления злоупотреблений , такие объединения - ликвидировать.".
Закон "Об общественных объединениях" устанавливает обязанность ежегодно публиковать отчет об использовании своего имущества или обеспечивать доступность ознакомления с указанным отчетом.
Вы будете предлагать менять и его?
Вы всерьез считаете, что отчитавшись перед налоговой и минюстом, объединение потребителей. не сможет отчитаться публично перед пользователями интернета?
Евгений, налоговая. видимо. не знает. что наличие сайта гораздо чаще является признаком конторы-однодневки, чем его отсутствие.
Я ранее писал: На первом этапе я буду комментировать лишь те предложения. которые когда-то вносились и обсуждались. но не получили поддержки из-за концептуальных противоречий закону.Цитата:
мне было бы интересно Ваше мнение Е.Б. и по остальным (мной озвученным) предложениям а не только по этому.
Поэтому пока воздержусь от комментария остальных Ваших предложений.
Цитата:
На первом этапе я буду комментировать лишь те предложения. которые когда-то вносились и обсуждались. но не получили поддержки из-за концептуальных противоречий закону.
Е.Б.! Если те предложения где то существуют на бумаге, может стоит их всем напомнить? Так проще будет. Многие, уверен, не помнят.
Цитата:
Сообщение от Блинда Мейс
действительно назрел - убрать формулировку технически сложный товар и все.
Согласен с Вами Евгений - убрать эту искусственную формулировку. Оставить просто "В отношении товара" и распространить ограничения абз.8;п1;ст.18 ЗОЗПП на все товары.Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
Т.е. сделать так, как это сделано во всем мире, и не делать вид, что именно в РФ, лучше всех знают каким должно быть качество товаров, несмотря на то, что сами ничего изготавливать не способны.
Причем особенно хорошо это знают отчего-то люди к производству ни малейшего отношения не имеющие.
Но зато, предельно четко представляющие от чего именно зависит сытность кормления, и знающие, что с введением этих ограничений резко снизилось количество конфликтных ситуаций в отношении "технически-сложных" товаров, и болезненно это воспринимающие.
Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
Полностью согласна. Эта тема - одна из самых перезревших и актуальнейших в практике правоприменения ЗоЗПП.Цитата:
Сообщение от Aliasst
Не знаю, что Вы имеете в виду. Подавляющее большинство общественных объединений потребителей работают за счет энтузиазма их членов. И даже, я бы так сказала, спонсорства с их стороны.Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
А отчетность такая жесткая, что "прыжок вверх - попытка улететь, карается расстрелом".
Конечно, Вы в курсе, что практически все гранты, которые не так часто предоставляются общественникам, не предусматривают затрат на ФЗП (зарплату). Т.е. работать можно - денег ждать нельзя. :???: :sad: Какие-то злоупотребления, на мой взгляд, вероятны в исключительных случаях. А ужесточение и так довольно жестких требований к отчетности общественников, на мой взгляд, ничего хорошего не внесет.
Зачем продавцу обращаться к изготовителю? У продавца есть поставщик, которому продавец вправе вернуть товар. Другое дело, что в нашей стране в моде фирмы-прокладки, которые создаются только для одного - для нарушения налогового, таможенного и других законодательств.Цитата:
Продавец отвечает по обязательствам изготовителя, но сам он не может предъявить ему регрессное требование напрямую. Это даже в рамках ГК невозможно.
Григорий, это возможно только, если оговорено в договоре. Вопрос-то в том. что малый и средний бизнес не хотят портить отношения с поставщиками и идут у них на поводу. А те навязывают продавцам невыгодные условия.