Обсуждаем поправки в закон О защите прав потребителей

Цитата:

Сообщение от Alexiy

В поправке к ст 26.2 содержится опечатка: "Попотребитель". Не очень понятно, как можно ознакомиться в письменном виде с информацией, требуемой ст.10 Закона, например на рынке, или покупая хлеб или напитки на розлив.

Alexiy! Спасибо, опечатку исправил.Что касается Ваших примеров, то они не подпадают под понятие "разносной торговли", поскольку:
4. При осуществлении разносной торговли не допускается продажа продовольственных товаров (за исключением мороженого, безалкогольных напитков и пива, кондитерских и хлебобулочных изделий в упаковке изготовителя товара), лекарственных препаратов, изделий из драгоценных металлов и драгоценных камней, оружия и патронов к нему, экземпляров аудиовизуальных произведений и фонограмм.
Эта статья направлена в основном против торговых приемов аналогичных продаже пылесосов Кирби.

Цитата:

Эта статья направлена в основном против торговых приемов аналогичных продаже пылесосов Кирби.

Ну тогда уж давайте включим сюда запрет на продажу сложной бытовой техники.
Ведь при разносной продаже нет возможности продемонстрировать её в действии !

З.Ы. Не стОит радеть насчёт разностной продажи пива !

Юрий, проблема с Кирби как раз и заключается в том. что его действие демонстрируют по нескольку часов, пока клиент не созреет.

Немного не в тему, а как работа для Союза Потребителей на будущее: надо разработать и внести такие поправки в законодательство, которые обязывали бы исполнителей и продавцов сначала выполнять материальные требования потребителей, а потом, если они не согласны, обжаловать их в суд. Сейчас, что получается: исполнитель не оказывает услугу, либо оказывает ее недобросовестно, либо продавец продает некачественный товар, потребитель выдвигает требования в соответствии с законом, а продавец или исполнитель говорит: не буду исполнять твои требования, не согласен - иди в суд.
В этом случае все встанет на свои места: доказывать в суде свои требования будет обвинитель, а то глупо получается - приходит потребитель в суд в качестве обвинителя, а доказывать что-то должен обвиняемый.

а почему бы не ввести в ЗОПП такие статьи как:
Обязанность потребителя принять товар, произвести его осмотр на механические повреждения, соответствие комплектации, цвету, размеру и т.д....
Переход риска случайной гибели или повреждения товара...
в ГК есть, отчего бы и в ЗоПП не включить?

подумать над вопросом о сроках проведения экспертизы. не секрет, что закон не знает, кто такие эксперты, как впрочем и эксперты не знают что такое ЗоПП. продавца поставили раком прописав ему сроки, а эксперты плевать хотели, да где это видано, чтобы за 10 дней можно было успеть провести ПК, известить потребителя, дождаться его реакции, а потом еще и экспертизу успеть заказать и провести. не изменить ли порядочек, изначально проводится ПК, и она должна уложиться в срок. а экспертиза уже отдельное мероприятие без оговоренных законом сроков, но при выявлении вины продавца, он выплачивает неустойку с момента принятия претензии.
а в 18 ст. давно пора прекратить играться с перечнем ТСТ. помню 2 или 3 года назад ктото обещал его пересмотреть, даже прогнозы какието были, что войдет, а воз и ныне там. так работают по срокам законодатели, и нифига ни за что не отвечают, зато продавцу сроков разных напридумывали. дать в преамбуле определение ТСТ и все. никаких перечней не надо, все равно никто их своевременно дополнять. изменять не будет. сегодня самый дешевый телефон намного сложнее компьютера времен принятия перечня. технический процесс шагает быстрее наших законодателей.

Цитата:

Сообщение от Vegas

дать в преамбуле определение ТСТ и все. никаких перечней не надо,

Согласен! Убрать ТСТ и оставить то, что было в изменённом перечне - дорогостоящие товары.
Определить стоимость. Дело будет подвластно районному суду и ошибок будет меньше.

Вегас! Я предлагал в статью 2.1. включить пункт об обязанностях потребителя по аналогии с украинским законом. Однако коллеги меня убедили, что эти требования более к месту в правилах продажи. Закон у нас всё-таки "О защите прав потребителя", а не "О правах и обязанностях потребителя". В общем виде обязанности покупателя, как Вы правильно заметили, есть в ГК, а конкретику было бы полезно прописать в правилах.
Алекс! Мы в свое время убрали и из закона, и из ГК понятие "дорогостоящего" товара, поскольку не смогли договориться о критериях отнесения товара к той или иной группе. А суды настолько произвольно определяли "дороговизну", что оставлять за ними это право было не разумно.

Цитата:

вот меня смущают определения. если в результате использования товара, причиняется вред жизни,здоровью или имуществу потребителя -это понятно, он вправе в суд обратиться. а если при этом страдают окружающие люди? в определениях есть понятие "окружающая среда", но другие люди под нее не подпадают. предлагаю, дополнить определения "потребителя,других (иных) лиц и окружающей среды". Если в результате использования товара работы,услуги) причиняется вред иным лицам, то иск должен предъявляться потребителю. Это неправильно, поскольку нормами ст.1064 ГК установлена презумпция вины причинителя вреда и его обязанность доказывать отсутствие вины в причинении вреда. Это очень дорого и обременительно. Указание на "иных лиц", которые как и окружающая среда могут пострадать, позволит этим лицам - предъявлять иски непосредственно тем, кто изготовил (продал, выполнил,оказал) некачественные товар, работу или услугу.

в частности в преамбуле:

Цитата:

1. Преамбулу настоящего Закона изложить в следующей редакции:
«Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами и иными лицами при осуществлении ими систематической деятельности по продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и других лиц, окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах, импортерах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

Цитата:

потребитель – гражданин (физическое лицо), имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с извлечением дохода от их использования, а также осуществления предпринимательской или иной экономической деятельности, в т.ч. когда приобретение товара предназначено для передачи субъектам экономической деятельности.

Цитата:

изготовитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, иные лица, систематически производящие товары для реализации (третьим лицам) потребителям;

Цитата:

исполнитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель или гражданин, систематически выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по возмездному договору

Цитата:

продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель или гражданин систематически реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;

здесь можно "купли-продажи" заменить на термин "возмездный договор". тогда сюда подпадут разного рода агенты, использующие агентские и другие договоры, в т.ч. услуги комиссии

Цитата:

существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или после его устранения товар (работа, услуга) теряет свои потребительские свойства, или другие подобные недостатки, делающие невозможным или недопустимым использование товара (работы, услуги) в соответствии с его (ее) назначением;;

Цитата:

безопасность товара (работы, услуги) - безопасность товара (работы, услуги) для жизни, здоровья, имущества потребителя, других лиц, окружающей среды при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации, а также безопасность процесса выполнения работы (оказания услуги);

Цитата:

ненадлежащее качество товара (работы, услуги) – наличие в товаре (работе, услуге) недостатка или другого несоответствия качеству,установленного законом,НПА,или договором, возникших до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента

Цитата:

проверка качества – установление соответствия товара (работы, услуги) обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке и/или условиям договора с потребителем либо иным критериям качества, установленным законом;

Цитата:

экспертиза (потребительская экспертиза) – исследование, проводимое независимым лицом, обладающим специальными знаниями в определенной области науки, техники или ремесле о наличии и( или) причинах возникновения недостатка в товаре (работе, услуге)

«Статья 2.1. Основные права потребителей
1. Потребители имеют право на:
государственную и общественную защиту своих прав и законных интересов ;
просвещение в области защиты прав потребителя;
надлежащее качество товаров (работ, услуг);
безопасность товаров (работ, услуг);
доступную, достоверную и своевременную и необходимую информацию о товарах (работах, услугах, а также о ее изготовителе (исполнителе, продавце);
полное возмещение убытков
рассмотрение спора о защите прав потребителя в суде общей юрисдикции (мировым судьей) -этот пункт позволит избежать спекуляций на третейских оговорках.
на обращение в органы государственной власти за защитой нарушенных прав (можно исключить либо прописать - что не на обращение -это право конституционное , а на эффективную защиту и рассмотрение обращения);
2. Потребители также имеют иные права, установленные законодательством о защите прав потребителей.»

Что касается этого пункта проекта:

Цитата:

10. Часть 5 ст. 13 дополнить абзацем вторым следующего содержания:
«При отказе изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченного лица, импортера) в добровольном порядке удовлетворить требование потребителя об уплате неустойки (пени),установленных законом, спор относительно неустойки и ее размера может быть передан на разрешение в суд общей юрисдикции (мировому судье), при этом размер неустойки (пени) установленной законом не может быть уменьшен судом общей юрисдикции (мировым судьей) более чем на пятьдесят процентов.»

-это при ОТКАЗЕ ( то есть действии,совершенном с прямым умыслом). А с косвенным или при отсутствии возможностей (адреса,реквизиты, деньги и т.п.) ? Полагаю. что следует откорректировать данный пункт. Думаю, что спор о неустойке может быть передан в суд как контрагентом потребителя, в случае, если неустойка велика, так и потребителем, при отказе контрагента ее уплатить. Считаю также необходимым дополнить этот пункт нормой об освобождении ответственности в виде уплаты неустойки(пени) полностью или до 100% наличием "исключительных обстоятельств", которые следует перечислить.

Тоже в отношении штрафа. Необходимо , как указать его природу, так и возможность его уменьшить судом общей юрисдикции при наличии "исключительных обстоятельств" , но не более чем на половину.

Предлагаю вообще в преамбуле ввести определение и дать толкование термину ( в целях настоящего закона) "суд"- суд общей юрисдикции, мировой судья .... (чтобы исключить навязывание третейских оговорок). При этом указать в общей части, думаю в статье 17 то, что неверно толкуют в ГПК. Что дело о защите прав потребителей, находящееся на рассмотрении в суде общей юрисдикции (мирового судьи) может быть окончено, а спор передан сторонами на рассмотрение третейского суда только на основе заключенного в суде общей юрисдикции или у мирового судьи сторонами спора соглашения о передаче спора в третейский суд. При этом суд (мировой судья) вправе отказать в утверждении такого соглашения по тем же основаниям, что и мирового соглашения"
остальное пока не посмотрел

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

коллеги меня убедили, что эти требования более к месту в правилах продажи. Закон у нас всё-таки "О защите прав потребителя", а не "О правах и обязанностях потребителя".

вот поэтому никто ничего толком у нас и не знает, ни судьи, ни юристы, ни продавцы, ни потребители. законов, постановлений, НПА и правил всяких столько, что чтобы выяснить одить вопрос надо все перелопатить. зачем нам такие законы. может свести все потребительской законодательство в ГК и правилах продажи, правила услуг..... а Зопп убрать как атавизм, ведь нет в нем все равно никакой конкретики, просто дублирование некоторых статей ГК

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

Юрий, проблема с Кирби как раз и заключается в том. что его действие демонстрируют по нескольку часов, пока клиент не созреет.

считаю,что нужно предусмотреть возможность возврата таких вещей вообще. только это защитит потребителей от навязывания КИРБИ и разных псевдомед(и не мед) приборов. Или прямо ЗАПРЕТИТЬ, не оставляя лазеек. Уверен - это пожелание всех потребителей, оградить их от мошенников и т.п.

13. Часть 2 ст. 17 дополнить абзацем следующего содержания:

Цитата:

«Если с заявлением в защиту прав потребителя (группы потребителей, неопределенного круга потребителей) выступает общественное объединение потребителей (их ассоциация, союз) или уполномоченный орган государственной власти либо покурор, заявление может быть предъявлено в суд общей юрисдикции (мировому судье) также по месту нахождения общественного объединения потребителей (их ассоциации, союза), уполномоченного органа государственной власти (прокурора).»

Для закрепления реальных механизмов защиты прав потребителя предлагаю также предусмотреть в законе конкретные сроки рассмотрения как дел в судах общей юрисдикции и мировыми судьями, так и сроки рассмотрения уполномоченными органами государственной власти либо прокурором ,таких обращений. Это важно.

Также с учетом практики,предлагаю прописать в законе там где права- что такое злоупотребление правом потребителя и последствия. Это позволит, во-первых, предпринимателям и судам понимать кто такой ПОТРЕБИЛЛЕР, а во -вторых, четко предусмотр ит последствия злоупотреблений, и гарантии возмещения убытков от таких злоупотреблений - продавцам и т.п. (по аналогии с возмещением затрат на экспертизу,когда она не в пользу потребителя).

И еще раз призываю обратит внимание на белорусский закон, там ОЧЕНЬ МНОГО полезного, как для потребителя, так и продавцов.

и еще по общей части.
в настоящее время, несмотря на имеющийся признак потребителя в действующем легальном определении потребителя "имеющий намерение приобрести" - по предварительным договорам суды пытаются генерировать позицию о том,что права потребителя на такие отношения не распространяются. осложняется это тем,что в законе о введении части 1-й ГК нет ничего про закон О защите прав потребителей и соотношения закона и ГК. Предлагаю, уточнить определение либо продавец либо еще что то , включением в определение термина "предварительный договор", поскольку именно путем использования такого механизма в настоящее время обманывают и с жильем и с приобретением других вещей.

Также необходимо предусмотреть ряд защитных гарантий потребителям от возможности включения в договор с потребителем различных видов ответственности, предусмотренных общей частью ГК: задатков и т.п.

Следует четко прописать виды отношений,на которые распространяется закон - путем прямого перечисления известных цивилистической науке отдельных видов обязательств, с указанием и другие, с фрмулировкой из ст.9 ФЗ "О введение в действие части 2-й ГК". Это позволит конкретизировать закон и избежать генерирования ошибочной и зведомо неверной судебной практики.

Кроме этого, следует обратить внимание на проект Президиума ВАС РФ о внесении изменений и дополнений в ГК. В нем достаточно,как серьезных поправок, так и новелл.

Следует прописать и случаи избежания ответственности путем перерегистрации ,продажи фирм и доведения до банкротства. Потребитель не имеет возможности реализовать свои права по процедуре банкротства- ввиду наличия положений о том,что заявитель (при недостаточности средств должника) обязан содержать управляющего и т.п. Необходимо гарантировать проведение проверок по обращениям потребителей о невозможности исполнения решения суда - на предмет уклонения от исполнения, доведения до банкротства и т.п.

Следует указать, что при невозможности исполнения ввиду прекращения деятельности ЮЛ и подобных случаев, обязанным ( по искам )являются те учредители и исполнительные органы, при деятельности которых имело место нарушение прав потребителя.

Критикуйте или поддержите.

Цитата:

Сообщение от Vegas

..... а Зопп убрать как атавизм, ведь нет в нем все равно никакой конкретики, просто дублирование некоторых статей ГК

Вегас, не лукавьте. ЗоЗПП был создан не как дублирующий ГК НПА, а для того, чтобы потребителю как более слабой стороне дать некоторые преференции в отношениях с предпринимателями. Везде потребительское законодательство исходит из этого принципа. Только где-то эта установка проявляется более отчетливо и жестко, а где-то менее заметно и мягче. В США, например, законодательство предусматривает более жесткую ответственность за нарушение потребительских прав стариков. детей и фермеров.

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

Алекс! Мы в свое время убрали и из закона, и из ГК понятие "дорогостоящего" товара, поскольку не смогли договориться о критериях отнесения товара к той или иной группе. А суды настолько произвольно определяли "дороговизну", что оставлять за ними это право было не разумно.

А зачем договариваться о группах? Перечень ТСТ есть в п. 55 пункты 10. 11, надо лишь определится с ценой. Сложность любого товара определяется его стоимостью. Стиральные машины и холодилники много проще и дешевле современных телевизоров больших диагоналей. Вообще сложность товара - понятие для кого? Для потребителя он сложный? Или сложный по конструктиву? Если первое тут действительно не договоришься. :) В настоящий момент ещё сложнее из за привённого перечня. КПК стоимостью не более 10 т.р относят к п.7 п 575, а телевизоры больших диагоналей стоимостью на порядок или на два порядка к простым. Нонсенс.!!!:)

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Вообще сложность товара - понятие для кого? Для потребителя он сложный? Или сложный по конструктиву?

да тут понятие "сложности" совершенно не играет никакой роли. просто некто решили, что только эти товары из всех сложных достойны войти в перечень. остальное, отчасти, компенсировалось за счет "дорогостоящих". только опятьже без какого либо понятия, для кого и почему. и убрав "дорогостоящие" товары, продавцу показали кукишь из обещанного расширения перечьня ТСТ, наверное поэтому, продавцу с неописуемой "радостью" возвращают деньги за все подряд.

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

Алекс! Мы в свое время убрали и из закона, и из ГК понятие "дорогостоящего" товара, поскольку не смогли договориться о критериях отнесения товара к той или иной группе. А суды настолько произвольно определяли "дороговизну", что оставлять за ними это право было не разумно.

По этому в теме пососедству я и предлагал определять ТСТ по сроку службы. Если товар технический и его срок службы более (например) 5 лет, соответственно, он технически сложный.

Цитата:

Сообщение от Vegas

да тут понятие "сложности" совершенно не играет никакой роли. просто некто решили, что только эти товары из всех сложных достойны войти в перечень. остальное, отчасти, компенсировалось за счет "дорогостоящих".

В предыдущей перечне было понятие дорогостоящего товара без привязки его к ТС (ТС И дорогостоящие).

Цитата:

9. Изделия из драгоценных металлов, с драгоценными камнями, из драгоценных металлов со вставками из полудрагоценных и синтетических камней, ограненные драгоценные камни.

В части, это тоже довольно дорогостоящие товары, но не ТС.
Я же предлагаю дорогостоящие из пунктов 10 и 11 указанного перечня, как действительно ТС товары.

Цитата:

Сообщение от maxbryansk

По этому в теме пососедству я и предлагал определять ТСТ по сроку службы. Если товар технический и его срок службы более (например) 5 лет, соответственно, он технически сложный.

А если срок службы не определён то тоже ТС.:)

Alex_S
а если не определен, то, соответственно не ТСТ.

Цитата:

Сообщение от maxbryansk

Alex_S
а если не определен, то, соответственно не ТСТ.

Тогда товар в два раза сложнее.:)

Цитата:

В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Тогда товар в два раза сложнее.:)

ну и эту норму можно подкромсать))))))

Цитата:

Сообщение от maxbryansk

ну и эту норму можно подкромсать))))))

ИМХО. Закон надо писать заново! ;)

Цитата:

Сообщение от Alex_S

ИМХО. Закон надо писать заново! ;)

да это уже давно известно, что "горбатого могила исправит"
p.s. меня всегда умиляло, что в ЗоПП сейчас нет ст. 26, зато есть 26.1

Вегас, я уже неоднократно высказывался о том, что бизнес-сообществу следует скинуться, найти хороших цивилистов, написать новый закон и пролобировать его принятие. А ломать "горбатого" все умеют.
На моей памяти из числа знаковых законов принципиально обновлен был только антимонопольный. Остальные подвергались частичным чисткам, изменениям и дополнениям. Может были и еще какие-то, но на ум не приходят. Беда в том, что у закона о ЗПП нет ведомственного хозяина. Роспотребнадзор отвечает за его исполнение, Минздраву на этот закон начихать, МЭР теперь этой сферой вроде как теперь не занимается, а у Минпромторга голова болит лишь о законе о торговле.

А если скрестить Закон о торговле и ЗОЗПП? Я понимаю, что может получиться полтора метра колючей проволоки, но всё же!

Евгений Валентинович! Закон о торговле с кем и чем только не скрещивали. В свое время в МЭРТ была создана рабочая группа, в коей участвовал вначале и я, но там схлестнулись интересы всех участников рынка (изготовителей, продавцов, регуляторов и потребителей) и консенсуса не было. Тогда МЭРТ силами своих спецов сочинил свой вариант под регуляторов-либералов. Шелищ предложил и внес в Госдуму свой. Наталия Фонарева в ТПП РФ также предложила свой. Оба законопроекта, на мой взгляд, имели несомненное преимущество перед МЭРТовским. В них как раз и была заложена идея выстроить закон прямого действия, который бы поглотил правила продажи отдельных видов товаров и все прочие правила торговли (дистанционка, по образцам, комиссионка и т.п). Однако Правительство взяло за основу МЭРТовский, после чего, как Вы помните, его доводили "до ума", а точнее до текущего состояния еще два года.

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

Роспотребнадзор отвечает за его исполнение,

Вот вопрос. Зачем надо было убирать из новой редакции слово - официальные разьяснения, из ст.40 ЗоЗПП.

Цитата:

Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики в области защиты прав потребителей, дает разъяснения по вопросам применения законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей,

Было
Федеральный антимонопольный орган дает официальные разъяснения по вопросам применения законов и иных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей.

Вы путаете. Упоминание про Антимонопольный орган и его право давать официальные разъяснения исчезло из закона еще в 2004 году, когда полномочия по надзору (контролю) в сфере защиты прав потребителей были от него переданы в Роспотребнадзор

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

схлестнулись интересы всех участников рынка (изготовителей, продавцов, регуляторов и потребителей)

По-моему, именно все поименованные участники рынка и должны решить, какой закон нужен. Иначе в любом случае законопроект выйдет однобоким.

Евгений Валентинович! У меня после слов "схлестнулись интересы всех участников рынка (изготовителей, продавцов, регуляторов и потребителей)" было продолжение "и консенсуса не было". Поэтому МЭРТовский проект и вышел однобоким. На последней стадии его разработки схлестнулись интересы изготовителей и сетевиков, Минпромторга и ФАС, а про потребителей просто забыли, и в итоге получилось то, что получилось.

Цитата:

Сообщение от Евгений Мясин

Вы путаете. Упоминание про Антимонопольный орган и его право давать официальные разъяснения исчезло из закона еще в 2004 году, когда полномочия по надзору (контролю) в сфере защиты прав потребителей были от него переданы в Роспотребнадзор

Я об этом и говорю. Дело не в том когда, а зачем? Если Вам известно поясните?

Правительство тогда предложило, а законодатели согласились, что негоже разъяснения ведомства приравнивать к НПА. Это вправе делать только Верховный суд.