является ли замена программного обеспечения или его обновление ремонтом

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

07.02.2014 01:31
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от Росинка

Устранение недостатков это ремонт. Любое устранение недостатков является ремонтом. Требование потребителя об устранении недостатка относится к товару в целом, к любой его составляющей части, как технической, так и программной. Устранение недостатков ПО является таким же устранением недостатка, как любой другой части товара.

А если ПО обновляет эксперт в ходе судебной экспертизы - это как называется, насколько это законно и как этому противостоять?
Допустим ПО эксперт обновил и недостатки исчезли, он напишет в экспертном заключение что недостатков не обнаружено?
Другой вариант, эксперт ПО обновил но недостатки не исчезли, тут эксперт напишет что недостатки неустранимые то есть существенные?
В каких случаях экспертизу могут провести в условиях авторизованного производителем сервисного центра и насколько такие экспертизы законны так как независимость эксперта и объективность экспертизы под вопросом?
А что на форуме случилось с календарем, сегодня же не 9, а 7 февраля???
07.02.2014 09:30
ufalo

Потребитель
Поищите обязанности и права эксперта.
Затем задавайте вопросы-если бы, да кабы.
А если он кувалдой ударит?
В ответе на этот вопрос, получите и на свои.
07.02.2014 10:44
Alex_S

1.2. Производство судебной экспертизы в СЭУ может приостанавливаться в случае:
заявления ходатайства перед органом или лицом, назначившим экспертизу:
о разрешении на повреждение, изменение свойств, уничтожение или разрушение (разборку, порчу) вещественных доказательств;

(Приказ Минюста РФ от 20.12.2002 N 346 "Об утверждении Методических рекомендаций по производству судебных экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях системы Министерства юстиции Российской Федерации")

Откуда не помню:
Методы экспертного исследования также должны отвечать требованию сохранения объекта в том виде и состоянии, в котором он поступил на экспертизу. Разрушение, уничтожение, изменение объекта и т п. разрешается только в крайних случаях по согласованию со следователем (судом), назначившим экспертизу.
07.02.2014 10:53
ufalo

И даже это, дает только право на ходатайство.
Которое затем будет рассмотрено, выслушаны обе стороны и скорее всего отклонено.
Т.к. на основании Пленума № 17, ПО признано устранением недостатков (хотя так прямо не написано, но решение судов уже есть),
а эксперт не является организацией, лицом, обладающим правами на его устранение.
По тем же причинам, если лицо, просившее об экспертизе согласится, а эксперт произведет это,
приравняет действия эксперта к ударе кувалдой! Со всеми последствиями.
07.02.2014 15:01
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

1.2. Производство судебной экспертизы в СЭУ может приостанавливаться в случае:
заявления ходатайства перед органом или лицом, назначившим экспертизу:
о разрешении на повреждение, изменение свойств, уничтожение или разрушение (разборку, порчу) вещественных доказательств;
(Приказ Минюста РФ от 20.12.2002 N 346 "Об утверждении Методических рекомендаций по производству судебных экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях системы Министерства юстиции Российской Федерации")

Это получается эксперт не вправе самостоятельно вскрывать (разбирать) предмет экспертизы тем самым нарушать целостность заводских пломб? Но это приказ только для государственных экспертов на независимых он не распространяется.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Откуда не помню:
Методы экспертного исследования также должны отвечать требованию сохранения объекта в том виде и состоянии, в котором он поступил на экспертизу. Разрушение, уничтожение, изменение объекта и т п. разрешается только в крайних случаях по согласованию со следователем (судом), назначившим экспертизу.

Хорошо бы узнать откуда это?
07.02.2014 15:31
ufalo

Потребитель

А разницу не ощущаете между вскрывать и изменять?

Угу, а еще Продавец не вправе производить проверку качества, инженер диагностику, а СЦ ремонт.
Зачем все сводит к абсурду.
Это можно и в курилке.
07.02.2014 15:54
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от ufalo

Потребитель

А разницу не ощущаете между вскрывать и изменять?

А вы читать что в скобках не пробовали? Разборка аппарата тоже изменяет его свойства, как минимум уничтожаются пломбы производителя.

Цитата:

Сообщение от ufalo

Угу, а еще Продавец не вправе производить проверку качества, инженер диагностику, а СЦ ремонт.

Сейчас речь про судебного эксперта все его права и обязанности должны быть регламентированы. Зачем эксперту разбирать предмет экспертизы если все недостатки явно программного характера?
07.02.2014 16:04
olegusss

Цитата:

а эксперт не является организацией, лицом, обладающим правами на его устранение.

Однако не единожды встречались случаи устранения недостатка в ходе проведения судебной экспертизы. Здесь главное на мой взгляд полный контроль истца. Если где-то проворганит, то потом уже поезд уедет.
07.02.2014 16:32
ufalo

Цитата:

Сообщение от Потребитель.

А вы читать что в скобках не пробовали? Разборка аппарата тоже изменяет его свойства, как минимум уничтожаются пломбы производителя.

Сейчас речь про судебного эксперта все его права и обязанности должны быть регламентированы. Зачем эксперту разбирать предмет экспертизы если все недостатки явно программного характера?

А потому что в первую очередь ставится вопрос об исправности товара.
07.02.2014 16:33
ufalo

Цитата:

Сообщение от olegusss

Однако не единожды встречались случаи устранения недостатка в ходе проведения судебной экспертизы. Здесь главное на мой взгляд полный контроль истца. Если где-то проворганит, то потом уже поезд уедет.

Нарушения обязанностей экспертом. говорит лишь о его некомпетентности.
И о том, что этим можно воспользоваться выгодоприобретаемой стороне.

Недавно читал дело, по которому было произведена смена ПО.
Эксперт зафиксировал это. При подготовке заключения распечатал предыдущую экспертизу, а в конце лишь добавил свои выводы.
Аппарат не тот, номер не тот. И что? Увидел кто? Ни истец ни ответчик. Судья также не читал, а прямо текстом все перенес
в Решение. Вот хохма, так хохма.
Так что, кто то ремонтирует, кто то и не читает того, что пишет.
07.02.2014 16:38
olegusss

Нарушения? В данном случае это спорный вопрос. Ведь по сути первый вопрос в ходатайстве: есть ли в товаре недостаток? Эксперт заключает, что нет (какие он там методы использовал.... да Бог его знает).
Хотя бывало и до абсурдного, правда там речь шла о существенности недостатка, а мы же помним, определение существенности ;). И вот был поставлен вопрос: неустраним ли недостаток? И эксперт устранил недостаток, пытаясь ответить на этот вопрос ))).
07.02.2014 16:43
ufalo

Цитата:

Сообщение от olegusss

Нарушения? В данном случае это спорный вопрос. Ведь по сути первый вопрос в ходатайстве: есть ли в товаре недостаток? Эксперт заключает, что нет (какие он там методы использовал.... да Бог его знает).
Хотя бывало и до абсурдного, правда там речь шла о существенности недостатка, а мы же помним, определение существенности ;). И вот был поставлен вопрос: неустраним ли недостаток? И эксперт устранил недостаток, пытаясь ответить на этот вопрос ))).

Раз устранил-значит и его уже нет.
Спорить тоже особого смысла нет.
Разве что сам эксперт сознается. И что с того? Недостатка то уже нет, "поезд ушел".
08.02.2014 01:10
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от olegusss

Однако не единожды встречались случаи устранения недостатка в ходе проведения судебной экспертизы.

Когда эксперт ангажирован тогда он и пытается устранить недостатки во время проведения судебной экспертизы и даже заявить после этого что типа недостаток не обнаружен.

Цитата:

Сообщение от olegusss

Здесь главное на мой взгляд полный контроль истца.

Сложно иногда истцу полностью проконтролировать действия эксперта который всячески хочет выгородить продавца, а сменить прошивку дело нескольких минут.

Цитата:

Сообщение от olegusss

Если где-то проворганит, то потом уже поезд уедет.

Хоть весь процесс экспертизы на видео фиксировать, а потом эксперта привлекать к ответственности.

Цитата:

Сообщение от olegusss

Нарушения? В данном случае это спорный вопрос. Ведь по сути первый вопрос в ходатайстве: есть ли в товаре недостаток? Эксперт заключает, что нет (какие он там методы использовал.... да Бог его знает).

Эксперт обязан указать в своем заключении какую методику он использовал и она должна быть научно обоснованна.

Цитата:

Сообщение от olegusss

Хотя бывало и до абсурдного, правда там речь шла о существенности недостатка, а мы же помним, определение существенности ;).

Определять существенность недостатка эксперт не вправе так как это юридический вопрос и его будет решать только суд.

Цитата:

Сообщение от olegusss

И вот был поставлен вопрос: неустраним ли недостаток? И эксперт устранил недостаток, пытаясь ответить на этот вопрос ))).

Эксперт должен был ответить на вопрос, а не заниматься его реализацией.

Цитата:

Сообщение от ufalo

Раз устранил-значит и его уже нет.

Но на момент экспертизы он был, просто недостаток оказался устранимым, но его устранение экспертом на мой взгляд незаконно.

Цитата:

Сообщение от ufalo

Спорить тоже особого смысла нет.
Разве что сам эксперт сознается. И что с того? Недостатка то уже нет, "поезд ушел".

Ну так это можно на видео зафиксировать во время проведения экспертизы, а потом жалобу накатать на эксперта.
08.02.2014 10:23
ufalo

Можно что угодно, и получить от этого моральное удовлетворение.
09.02.2014 12:43
Alex_S

Цитата:

Сообщение от Потребитель.

Это получается эксперт не вправе самостоятельно вскрывать (разбирать) предмет экспертизы тем самым нарушать целостность заводских пломб? Но это приказ только для государственных экспертов на независимых он не распространяется.

Нет, эксперт не вправе устранять недостатки товара или допускать изменение свойств товара, к примеру порчу товара.

Цитата:

Определять существенность недостатка эксперт не вправе так как это юридический вопрос и его будет решать только суд.

Cуд решает это на основании доказательств, в том числе и письменного заключения - экспертизы. Юридическим характером это будет только тогда, когда эксперт выйдет за рамки, например установления не причины возникновения недостатка, а виновности того или иного лица. Так как данное право именно суда и носит исключительно правовой характер.
09.02.2014 16:42
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Cуд решает это на основании доказательств, в том числе и письменного заключения - экспертизы.

Как показывает практика практически все продавцы пытаются задать вопрос о существенности недостатка эксперту и если истцу не возражать то этот вопрос уйдет эксперту и он на него обычно отвечает отрицательно, типа недостаток несущественный так как ремонт для потребителя ничего не будет стоить и устранится быстро.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Юридическим характером это будет только тогда, когда эксперт выйдет за рамки, например установления не причины возникновения недостатка, а виновности того или иного лица.

Эксперты очень часто выходят за рамки технических вопросов и дают правовую оценку действиям потребителя, как эксперт может установить виновное в недостатке лицо если он даже потребителя часто не видит?
09.02.2014 23:15
Alex_S

Не только стороны но и суды очень часто задают вопрос существенный ли недостаток. Понятие существенного недостатка дано в преамбуле закона и эксперт не может это не знать. Что может указывать в заключение эксперт, я не буду Вам разъяснять, это есть в ГПК. Так же в ГСЭУ, экспертам постоянно доводят то, что экспертам необходимо знать, на что и как отвечать. Существенность недостатка, это не только долго и платно.;)
Эксперты очень часто выходят за рамки технических вопросов и дают правовую оценку действиям потребителя, как эксперт может установить виновное в недостатке лицо если он даже потребителя часто не видит?
Он и не должен этого делать!!! Но вправе ответить на вопросы которые ему не были заданы судом. Кроме того эксперт при участие в процессе, вправе задавать сторонам вопросы и т.д.
09.02.2014 23:39
ufalo

Цитата:

Не только стороны но и суды очень часто задают вопрос существенный ли недостаток

К сожалению-да.

Цитата:

дают правовую оценку действиям потребителя

Скажу Вам, что и Продавца (УО) также.
Даже разъясняют текст Пленума ВС (!!!). Сам читал такую экспертизу.
10.02.2014 00:13
Alex_S

Цитата:

Сообщение от ufalo

Скажу Вам, что и Продавца (УО) также.
Даже разъясняют текст Пленума ВС (!!!). Сам читал такую экспертизу.

А вот это делать как раз не рекомендуется, хотя и не запрещено, но может быть воспринято судом как превзятость и только, но не нарушение. ;)
Заключение эксперта должно содержать подробное описание проведенного исследования, сделанные в результате его выводы и ответы на поставленные судом вопросы. В случае, если эксперт при проведении экспертизы установит имеющие значение для рассмотрения и разрешения дела обстоятельства, по поводу которых ему не были поставлены вопросы, он вправе включить выводы об этих обстоятельствах в свое заключение.
10.02.2014 05:48
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Не только стороны но и суды очень часто задают вопрос существенный ли недостаток.

Я про это знаю, но это правовой вопрос который должен решать только суд, в топку такого эксперта и его заключение так как он выходит за пределы своей компетенции и вместо того чтобы отказаться отвечать на такой правовой вопрос он на него отвечает.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 24.06.2008 N 11 (ред. от 09.02.2012) "О ПОДГОТОВКЕ ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ К СУДЕБНОМУ РАЗБИРАТЕЛЬСТВУ"
Необходимо иметь в виду, что в соответствии со статьей 79 ГПК РФ на разрешение экспертизы могут быть поставлены только те вопросы, которые требуют специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства или ремесла. Недопустима постановка перед экспертом (экспертами) вопросов правового характера, разрешение которых относится к компетенции суда (например, вопроса о дееспособности гражданина, а не о характере его заболевания).

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Понятие существенного недостатка дано в преамбуле закона и эксперт не может это не знать. Что может указывать в заключение эксперт, я не буду Вам разъяснять, это есть в ГПК.

Эксперт обязан направить в суд, назначивший экспертизу, мотивированное сообщение в письменной форме о невозможности дать ответ на этот правовой вопрос.
В любом случае сделанные экспертами выводы относительно существенности(несущественности) недостатков, не должны рассматриваться судом в качестве надлежащего и допустимого доказательства по делу и потребителям следует обращать внимание суда на этот аспект.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Так же в ГСЭУ, экспертам постоянно доводят то, что экспертам необходимо знать, на что и как отвечать.

Сейчас большую часть экспертиз делают не у государственных экспертов, а у кого попало, соответственно никто им ничего не разъясняет.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Существенность недостатка, это не только долго и платно.;)

Да не долго и платно, а насколько долго устраняется недостаток и насколько дорого, а устраним или неустраним установить обычно проще.
Ну и как вы сформулируете вопрос эксперту чтобы его ответ сподвигал суд признать недостаток существенным?

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Он и не должен этого делать!!!

Не должен, но часто делает и сдается мне виной этому его ангажированность.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Но вправе ответить на вопросы которые ему не были заданы судом.

И с какого эксперт вправе отвечать на вопросы которые суд не задавал?
В случае, если эксперт при проведении экспертизы установит имеющие значение для рассмотрения и разрешения дела обстоятельства, по поводу которых ему не были поставлены вопросы, он вправе включить выводы об этих обстоятельствах в свое заключение.
Если вы про это, то это нечто другое и излагаться в заключении такие обстоятельства и выводы об этих обстоятельствах должны несколько иначе чем ответы и выводы на вопросы суда. Редкий эксперт это будет делать без личного материального интереса так как это лишняя работа.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Кроме того эксперт при участие в процессе, вправе задавать сторонам вопросы и т.д.

Где вы в ГПК нашли такое право эксперта как задавать вопросы сторонам? Нет у эксперта такого права, а у сторон нет обязанности отвечать на его вопросы.

Цитата:

Сообщение от ufalo

Скажу Вам, что и Продавца (УО) также.

Это всё таки происходит реже, так как в основном эксперты в причинах появления недостатков чаще всего усматривают разные действия потребителя (не туда нажал, не так нажал, уронил, залил, перепрограммировал, установил вредоносное ПО и т.д. и т.п.).

Цитата:

Сообщение от ufalo

Даже разъясняют текст Пленума ВС (!!!). Сам читал такую экспертизу.

Эксперты после пяти лет работы с судебными экспертизами часто себя считают умнее судей (встречал несколько таких).
10.02.2014 10:52
Alex_S

Цитата:

Сообщение от Потребитель.

Недопустима постановка перед экспертом (экспертами) вопросов правового характера, разрешение которых относится к компетенции суда (например, вопроса о дееспособности гражданина, а не о характере его заболевания).

Ну а я про шо Вам говорю. Какой правовой характер содержит определение существенный недостаток?;) Например невозможность ремонта ввиду отсутствия запасных частей, или повторность недостатка исходя из предоставленных материалов дела? Это что определение вины кого либо из учасников процесса?

Цитата:

Эксперт обязан направить в суд, назначивший экспертизу, мотивированное сообщение в письменной форме о невозможности дать ответ на этот правовой вопрос.

А вот домысливать и искажать, то что написано в ГПК не надо.

Цитата:

Сейчас большую часть экспертиз делают не у государственных экспертов, а у кого попало, соответственно никто им ничего не разъясняет.

И это не есть хорошо. Хотя уже готовится изменение(принято в 1 чтении) в ФЗ о СЭД. Но там не тоже так всё гладко, есть и перегибы

Цитата:

Да не долго и платно, а насколько долго устраняется недостаток и насколько дорого, а устраним или неустраним установить обычно проще.

Если эксперт не знает время на устранение недостатка или затраты, простите но это не эксперт.

Цитата:

Ну и как вы сформулируете вопрос эксперту чтобы его ответ сподвигал суд признать недостаток существенным?

Для того чтобы признать, не нужно перечислять всё то что относутся к существенности в преамбуле. Судья вполне может задать вопрос существенный ли недостаток. Ведь эксперт умеет читать и вправе ответить на вопросы если знает. Окончательное решение за судом.

Цитата:

И с какого эксперт вправе отвечать на вопросы которые суд не задавал?
Если вы про это, то это нечто другое и излагаться в заключении такие обстоятельства и выводы об этих обстоятельствах должны несколько иначе чем ответы и выводы на вопросы суда. Редкий эксперт это будет делать без личного материального интереса так как это лишняя работа.

И что с того? Если исследование выполнено в полном объёме в соответвии с нормами закона, даны ответы на вопросы + некоторые другие ответы, то суд вправе такое заключение опровергнуть? На основании чего? Суд определяет какие из доказательств применить, а какие нет.

Цитата:

Где вы в ГПК нашли такое право эксперта как задавать вопросы сторонам? Нет у эксперта такого права, а у сторон нет обязанности отвечать на его вопросы.

85 п.3. Эксперт, поскольку это необходимо для дачи заключения, имеет право знакомиться с материалами дела, относящимися к предмету экспертизы; просить суд о предоставлении ему дополнительных материалов и документов для исследования; задавать в судебном заседании вопросы лицам, участвующим в деле, и свидетелям; ходатайствовать о привлечении к проведению экспертизы других экспертов.

Цитата:

Это всё таки происходит реже, так как в основном эксперты в причинах появления недостатков чаще всего усматривают разные действия потребителя (не туда нажал, не так нажал, уронил, залил, перепрограммировал, установил вредоносное ПО и т.д. и т.п.).

А вот это как раз правовой вопрос. Эксперт при этом присутствовал? С какого тогда он так заявляет. В шею такого эксперта!

Цитата:

Эксперты после пяти лет работы с судебными экспертизами часто себя считают умнее судей (встречал несколько таких).

Какие эксперты? ГСЭ?
10.02.2014 17:51
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Ну а я про шо Вам говорю. Какой правовой характер содержит определение существенный недостаток?;)

Некорректный вопрос.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Например невозможность ремонта ввиду отсутствия запасных частей,

Отсутствие запчастей не является оправданием невозможности или долгого ремонта.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

или повторность недостатка исходя из предоставленных материалов дела? Это что определение вины кого либо из учасников процесса?

Не видя материалов дела ответить сложно. Вообще с повторностью недостатков много не урегулированных вопросов.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

А вот домысливать и искажать, то что написано в ГПК не надо.

Почитайте на эту тему пленумы и определения ВС РФ и увидите что ничего я не искажаю, а вот ушлые продавцы частенько задают правовые вопросы экспертам по хитрому сформулировав их так что сразу и не понятно что вопрос правовой, а не технический.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Если эксперт не знает время на устранение недостатка или затраты, простите но это не эксперт.

С определением затрат на устранение недостатков дело в основном обстоит лучше, а вот с определением времени на устранение недостатков в электронике совсем плохо так как время на ремонт производитель обычно не регламентирует (особенно китайский) и эксперты идут на разные аналогии или вообще время берут с потолка никак его не обосновывая. В отличие от ремонта автомобилей на ремонт электроники норм времени на ремонт не существует.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Для того чтобы признать, не нужно перечислять всё то что относутся к существенности в преамбуле. Судья вполне может задать вопрос существенный ли недостаток.

Когда при мне звучит подобный вопрос я обычно выражаю протест раньше чем вопрос прозвучит до конца и обычно ответа на такой вопрос не следует, в противном случае если ответ не в мою пользу судья получит жалобу от меня.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Ведь эксперт умеет читать и вправе ответить на вопросы если знает.

Нет, не вправе и ВС несколько раз уже обращал внимание судов на это.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Окончательное решение за судом.

Ещё ни разу не видел решение суда которое бы противоречило выводам эксперта, так что какие будут выводы эксперта такое будет и решение суда.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

А вот это как раз правовой вопрос. Эксперт при этом присутствовал? С какого тогда он так заявляет. В шею такого эксперта!

Так и я о том же.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Какие эксперты? ГСЭ?

Разные, а что?
10.02.2014 23:33
Alex_S

Цитата:

Сообщение от Потребитель.

Отсутствие запчастей не является оправданием невозможности или долгого ремонта.

А что же тогда неустранимый?

Цитата:

Не видя материалов дела ответить сложно.

Уже отвечал, что эксперт вправе знакомится с материалами дела.

Цитата:

Почитайте на эту тему пленумы и определения ВС РФ и увидите что ничего я не искажаю,

Пленумы и определения ВС РФ не являются нормой права и издаются для судей, а не для экспертов. Суд не вправе просто сослаться на заключение эксперта о существенности недостатка, если эксперт это ни как не обосновал. Экспертное заключение это всего лишь доказательство и именно суд определят какие доказательства принимать , а какие нет. Именно об этом и говорится в разъяснениях.
Последнее время суды всё чаще не применяют слово существенность, а просто переписывают из преамбулы - является ли недостаток устранимым, повторным, сколько времени и затрат....:D
Те же яйца, вид сбоку. Какая разница?

Цитата:

В отличие от ремонта автомобилей на ремонт электроники норм времени на ремонт не существует.

Любой нормальный эксперт это время определит так сказать применительно к себе. А специалист который выполняет данные работы, сделает это значительно быстрее.

Цитата:

Нет, не вправе и ВС несколько раз уже обращал внимание судов на это.

Выше ответил, именно судов. Суд не должен принимать не обоснованные доказательства.

Цитата:

Ещё ни разу не видел решение суда которое бы противоречило выводам эксперта, так что какие будут выводы эксперта такое будет и решение суда.

Такое очень часто встречается.
11.02.2014 01:39
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Уже отвечал, что эксперт вправе знакомится с материалами дела.

Не со всеми материалами дела, а только относящимися к предмету экспертизы, хотя на практике судьи направляют эксперту всё дело практически целиком, что не совсем законно.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Пленумы и определения ВС РФ не являются нормой права и издаются для судей, а не для экспертов.

Издаются они может и для судов но находятся в общем доступе и служат в том числе для лучшего понимания законодательства и эксперты должны учитывать их.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Суд не вправе просто сослаться на заключение эксперта о существенности недостатка, если эксперт это ни как не обосновал.

Чаще эксперты это обосновывают но как и чем?

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Экспертное заключение это всего лишь доказательство и именно суд определят какие доказательства принимать , а какие нет. Именно об этом и говорится в разъяснениях.

Это в теории, а на практике судьи в основном слепо следуют заключениям эксперта.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Последнее время суды всё чаще не применяют слово существенность, а просто переписывают из преамбулы - является ли недостаток устранимым, повторным, сколько времени и затрат....:D
Те же яйца, вид сбоку. Какая разница?

Не знаю, может им какую рекомендацию дали.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Любой нормальный эксперт это время определит так сказать применительно к себе. А специалист который выполняет данные работы, сделает это значительно быстрее.

Вот вот и время на устранение одних и тех же недостатков в электронике у разных экспертов может отличаться в разы, так как единой основы нет. А за какое реальное время происходит ремонт в СЦ, АСЦ активно умалчивается.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Суд не должен принимать не обоснованные доказательства.

Не должен, но на практике принимает и выносит на их основании решения (применительно к заключениям эксперта), а обоснованно или нет решает суд.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Такое очень часто встречается.

Скиньте пару решений и заключений экспертов по этим делам с электроникой так как я такого ещё не встречал.
11.02.2014 12:33
Alex_S

Цитата:

Сообщение от Потребитель.

Не со всеми материалами дела, а только относящимися к предмету экспертизы, хотя на практике судьи направляют эксперту всё дело практически целиком, что не совсем законно.

Материалы дела как правило направляются целиком. Мало того эксперт вправе просить суд о предоставлении ему дополнительных материалов и документов для исследования.
З.Ы Как то было такое. Экспертиза шла месяца четыре. Экперт каждый раз просил предоставить все новые сведения из материалов(честно издевался над судом). Потом тот же судья присылал все материалы. Видимо это был хороший урок.:)

Цитата:

Издаются они может и для судов но находятся в общем доступе и служат в том числе для лучшего понимания законодательства и эксперты должны учитывать их.

Чтобы потом заявить, правовые вопросы не входят в компетенцию эксперта и незачем их читать и знать, как к примеру понятие существенности?

Цитата:

Чаще эксперты это обосновывают но как и чем?

Это уже должен оценивать суд.

Цитата:

Это в теории, а на практике судьи в основном слепо следуют заключениям эксперта.

Давайте не будем о кривой практите? Её и так хватает.

Цитата:

Не знаю, может им какую рекомендацию дали.

А сами то как думаете. Если не указал существенный то допустимо просто определение привести?;) Я же спросил - какая разница?

Цитата:

Вот вот и время на устранение одних и тех же недостатков в электронике у разных экспертов может отличаться в разы, так как единой основы нет. А за какое реальное время происходит ремонт в СЦ, АСЦ активно умалчивается.

Не может. Так может только написать эксперт никогда не занимавшийся подобной работой. Сейчас таких горе экспертов море развелось. И в СЦ и АСЦ у разных работников могут быть разные сроки. А закон говорит не о реальном , а минимальном. У одного 2 часа, у другого 2 дня. Какой срок минимальный?

Цитата:

Не должен, но на практике принимает и выносит на их основании решения (применительно к заключениям эксперта), а обоснованно или нет решает суд.

Ну вот опять. Зачем же ляпы суда приписывать эксперту?

Цитата:

Скиньте пару решений и заключений экспертов по этим делам с электроникой так как я такого ещё не встречал.

Я их не храню, это не моё хобби.
11.02.2014 15:51
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Мало того эксперт вправе просить суд о предоставлении ему дополнительных материалов и документов для исследования.

Вот именно что просить и только относящихся к предмету экспертизы, а суд может ответит исследуй что есть и всё.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

З.Ы Как то было такое. Экспертиза шла месяца четыре. Экперт каждый раз просил предоставить все новые сведения из материалов(честно издевался над судом). Потом тот же судья присылал все материалы. Видимо это был хороший урок.:)

За подобные "Уроки" этот эксперт останется без работы или как часто судьи делают оставляя таких экспертов без оплаты, просто случайно забыв распределить оплату экспертизы в решении. У самого было одно такое дело, уже третий год тишина (ещё несколько месяцев и не видать эксперту оплаты), похоже эксперт забил на попытки взыскания расходов за экспертизу, судью он наверно разозлил долгой экспертизой (три месяца делал и так и не оформил как того требует закон и в судебные заседания ни разу так и не явился хотя его три раза вызывали и повестки вручали), судья уже в этом суде не работает (то ли уволили, то ли перевели куда).

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Чтобы потом заявить, правовые вопросы не входят в компетенцию эксперта и незачем их читать и знать, как к примеру понятие существенности?

Не знание законов не освобождает от ответственности.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Это уже должен оценивать суд.

Ох, если бы в нашей стране все делали что должны...

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Давайте не будем о кривой практите? Её и так хватает.

С судебной практикой спорить трудно и часто бесполезно, со временем вы это осознаете.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Не может.

Ещё как может и даже эксперты по ремонту авто (где все нормы времени есть) пишут в заключениях временные затраты на ремонт отличающиеся в разы (этого в делах по ДТП полно).

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Так может только написать эксперт никогда не занимавшийся подобной работой.

А вы что считаете все эксперты раньше занимались ремонтом электроники или автомобилей? Вы заблуждаетесь, большинство из них теоретики и никогда ремонтом не занимались, они даже часто с совершенно другим профильным образованием. Я знаю одного такого, у него базовое образование фельдшер, а работает экспертом-техником по автомобилям имея только 104 часа переподготовки по программе "Оценочная деятельность" и всё больше ничего нет, недавно пробил его в реестре Минюста и он там зарегистрирован, я в шоке.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Сейчас таких горе экспертов море развелось.

Вот и я об этом, их большинство.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

И в СЦ и АСЦ у разных работников могут быть разные сроки. А закон говорит не о реальном , а минимальном. У одного 2 часа, у другого 2 дня. Какой срок минимальный?

Вот в этом и беда что раз это четко ничем не регламентировано, вот эксперты и пишут кто во что горазд, но я сильно удивлюсь когда на ремонт ноутбука (замена дисплея) эксперт напишет что требуется не несколько часов, а несколько дней (ведь отсутствие у ремонтника запчастей не является объективной причиной долгого ремонта) и вот как с этим бороться ума не приложу так как даже повторная экспертиза может не помочь, так как эксперты обычно предпочитают друг друга не подставлять, хотя должно быть наоборот так как они друг другу конкуренты.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Ну вот опять. Зачем же ляпы суда приписывать эксперту?

Так ляп то не судьи, а горе эксперта и так как судья не является специалистом как он может не согласиться с выводами горе эксперта, а судья должен мотивировать причину по которой он отвергает выводы экспертизы, а как судья это может сделать ведь он не специалист?

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Я их не храню, это не моё хобби.

Такие решения и заключения экспертов нужно хранить, я уже начинаю.
11.02.2014 16:50
Alex_S

Цитата:

Сообщение от Потребитель.

Вот именно что просить и только относящихся к предмету экспертизы, а суд может ответит исследуй что есть и всё.

В таком случае, так так документов недостаточно для проведения исследования, сообщение в письменной форме о невозможности дать заключение. Я же Вам пример приводил.;)

Цитата:

За подобные "Уроки" этот эксперт останется без работы или как часто судьи делают оставляя таких экспертов без оплаты, просто случайно забыв распределить оплату экспертизы в решении. У самого было одно такое дело, уже третий год тишина (ещё несколько месяцев и не видать эксперту оплаты), похоже эксперт забил на попытки взыскания расходов за экспертизу, судью он наверно разозлил долгой экспертизой (три месяца делал и так и не оформил как того требует закон и в судебные заседания ни разу так и не явился хотя его три раза вызывали и повестки вручали), судья уже в этом суде не работает (то ли уволили, то ли перевели куда).

Если это не ГСЭ, то он и делать без оплаты не будет. И причина для этого есть(раскрывать не буду). А уж руководитель ГСЭУ найдёт способ добится того, что ему необходимо и это я Вам гарантированно заявляю.

Цитата:

Не знание законов не освобождает от ответственности.

Какой ответственности? Что то Вы не туда забрели.

Цитата:

Ох, если бы в нашей стране все делали что должны...

Ноу комент...

Цитата:

С судебной практикой спорить трудно и часто бесполезно, со временем вы это осознаете.

Не смешите меня.:D

Цитата:

Ещё как может и даже эксперты по ремонту авто (где все нормы времени есть) пишут в заключениях временные затраты на ремонт отличающиеся в разы (этого в делах по ДТП полно).

Давайте говорить о том как должно быть.

Цитата:

А вы что считаете все эксперты раньше занимались ремонтом электроники или автомобилей? Вы заблуждаетесь, большинство из них теоретики и никогда ремонтом не занимались, они даже часто с совершенно другим профильным образованием. Я знаю одного такого, у него базовое образование фельдшер, а работает экспертом-техником по автомобилям имея только 104 часа переподготовки по программе "Оценочная деятельность" и всё больше ничего нет, недавно пробил его в реестре Минюста и он там зарегистрирован, я в шоке.

И это тоже к предыдущему ответу.

Цитата:

Вот в этом и беда что раз это четко ничем не регламентировано, вот эксперты и пишут кто во что горазд, но я сильно удивлюсь когда на ремонт ноутбука (замена дисплея) эксперт напишет что требуется не несколько часов, а несколько дней (ведь отсутствие у ремонтника запчастей не является объективной причиной долгого ремонта) и вот как с этим бороться ума не приложу так как даже повторная экспертиза может не помочь, так как эксперты обычно предпочитают друг друга не подставлять, хотя должно быть наоборот так как они друг другу конкуренты.

Согласен. Это необходимо опровергать и доказывать в суде.

Цитата:

Так ляп то не судьи, а горе эксперта и так как судья не является специалистом как он может не согласиться с выводами горе эксперта, а судья должен мотивировать причину по которой он отвергает выводы экспертизы, а как судья это может сделать ведь он не специалист?

Не специалист чего? Что недостаток возник повторно не понимает, или что на данную модель изготовитель зачасть не поставляет? Истец и ответчик понимают, а судья нет? Тогда лучше такому судье в другом месте работать.
11.02.2014 18:11
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

В таком случае, так так документов недостаточно для проведения исследования, сообщение в письменной форме о невозможности дать заключение. Я же Вам пример приводил.;)

Такое сообщение должно быть не просто письменное но и мотивированное иначе эксперт получит штраф в 5т.р. по ч.1 ст.85 ГПК.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Если это не ГСЭ, то он и делать без оплаты не будет.

Не имеет права не делать даже без предоплаты ч.2 ст.85 ГПК и без разницы государственный он или какой другой. Вот про кого я писал наверно в ходе проведения экспертизы заикнулся про оплату, а судья наверно ответил что после заключения, так как бывали случаи когда оплату получали но заключение так в суд и не поступало хотя чаще наверно эксперты оплату не получают.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

И причина для этого есть(раскрывать не буду).

А в личку можно?

Цитата:

Сообщение от Alex_S

А уж руководитель ГСЭУ найдёт способ добится того, что ему необходимо и это я Вам гарантированно заявляю.

Далеко не все руководители ГСЭУ это смогут.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Какой ответственности? Что то Вы не туда забрели.

Это да ещё одна проблема, к ответственности экспертов очень сложно привлечь, я пытался один раз, но безрезультатно, он до сих пор работает экспертом но он точно прилично понервничал и возможно откупился.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Не смешите меня.:D

Ну ну...

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Давайте говорить о том как должно быть.
И это тоже к предыдущему ответу.

Да но не нужно забывать о том как есть на самом деле и как происходит в большинстве случаев, что далеко от того как должно быть.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Согласен. Это необходимо опровергать и доказывать в суде.

Ооочень сложно, было у меня по одному делу три экспертизы разных экспертов и организаций (не государственных), все три экспертизы по временным и стоимостным параметрам отличались в разы (минимум в два) и как думаете на основание какой экспертизы суд вынес решение?

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Не специалист чего? Что недостаток возник повторно не понимает, или что на данную модель изготовитель зачасть не поставляет?

Не специалист в области техники и её ремонта, судья не понимает что это недостаток (может особенность или так должно или возможно так и должно работать), а что не является недостатком, а уж про остальное молчу (не забывайте что большинство судей это женщины). Про повторность тоже целая эпопея на чем продавцы и СЦ очень неплохо играют и указывают в документах якобы внешнее проявление недостатка одно, а причины недостатков разные соответственно нет повтора, хотя на самом деле такое бывает но гораздо реже чем это преподносят продавцы и СЦ, а эксперты часто не могут это опровергнуть.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Истец и ответчик понимают, а судья нет? Тогда лучше такому судье в другом месте работать.

Ответчик обычно вообще всё отрицает (хотя должен доказать что недостатков нет или что они устранены своевременно) и ничего типа не понимает также как и суд, а истец обычно во всем разбирается и многое понимает в технике (хотя по закону не должен) хоть образование может быть совсем не техническое - это парадоксальные реалии наших судебных процессов. Судья и по ГПК не должен разбираться в технике и ещё много в чем.
11.02.2014 22:51
Alex_S

Цитата:

Сообщение от Потребитель.

Такое сообщение должно быть не просто письменное но и мотивированное иначе эксперт получит штраф в 5т.р. по ч.1 ст.85 ГПК.

Мотиваций у эксперта предостаточно, уж поверьте.;)

Цитата:

Не имеет права не делать даже без предоплаты ч.2 ст.85 ГПК и без разницы государственный он или какой другой.

А вот тут ошибаетесь. Суды как правило поручаю экспертизу не конкретному эксперту, а какой либо коммерческой организации. Теперь думайте.

Цитата:

Далеко не все руководители ГСЭУ это смогут.

Ещё как могут.

Цитата:

Это да ещё одна проблема, к ответственности экспертов очень сложно привлечь, я пытался один раз, но безрезультатно, он до сих пор работает экспертом но он точно прилично понервничал и возможно откупился.

Да ни фига не привлечёшь. Он на стадии заседания, до вынесения решения вправе отказаться от заключения не смотря на подписку. А уж про подписку вообще промолчу...

Цитата:

Да но не нужно забывать о том как есть на самом деле и как происходит в большинстве случаев, что далеко от того как должно быть.

А вот с этим необходимо бороться.

Цитата:

и как думаете на основание какой экспертизы суд вынес решение?

Это пол - потолок.:D

Цитата:

Про повторность тоже целая эпопея на чем продавцы и СЦ очень неплохо играют и указывают в документах якобы внешнее проявление недостатка одно, а причины недостатков разные соответственно нет повтора, хотя на самом деле такое бывает но гораздо реже чем это преподносят продавцы и СЦ, а эксперты часто не могут это опровергнуть.

А в законе сказано, что причины должны быть одинаковые? Один и тот же недостаток может быть вызван разными причинами. К тому в преамбуле и ст.475 ГК РФ есть определение-выявляются неоднократно.

Цитата:

Судья и по ГПК не должен разбираться в технике и ещё много в чем.

А ему необходимо разбираться в другом - в приводимых доказательствах.;)
12.02.2014 00:47
Потребитель.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

А вот тут ошибаетесь. Суды как правило поручаю экспертизу не конкретному эксперту, а какой либо коммерческой организации. Теперь думайте.

Ваша мысль почему я должен думать что вы имели в виду? Суд не вправе назначать экспертизу коммерческой организации, вправе поручать либо конкретному эксперту и пофиг в какой организации он работает либо судебно-экспертному учреждению то есть некоммерческой экспертной организации.
ч.1 ст. 79 ГПК
Проведение экспертизы может быть поручено судебно-экспертному учреждению, конкретному эксперту или нескольким экспертам.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Да ни фига не привлечёшь. Он на стадии заседания, до вынесения решения вправе отказаться от заключения не смотря на подписку. А уж про подписку вообще промолчу...

Мой даже не отказывался от заключения и подписка была неоднократная (до экспертизы, в заключении и в зале суда) мной была доказана заведомая ложность заключения и всё равно как с гуся вода, отказ в возбуждении уголовного дела так как экспертное заключение это типа частное мнение специалиста, некогда было обжаловать эту отписку, но думаю и безрезультатно было бы. Вот поэтому и развелось куча горе экспертов без профильного образования.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

А вот с этим необходимо бороться.

Скажите каким образом?

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Это пол - потолок.:D

Вот вот, гадания, судья взял экспертное заключение со средним результатом (в апелляции) по сумме и времени ремонтных работ, хотя в том заключении ляпов было предостаточно и на них мной было указано но тем не менее по непонятным причинам и основаниям суду чем-то понравилось именно оно или эксперт его сделавший, а по каким мотивам он отверг другие экспертные заключения буквально один абзац и ничего убедительного.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

А в законе сказано, что причины должны быть одинаковые?

В законе много чего не сказано и что?

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Один и тот же недостаток может быть вызван разными причинами. К тому в преамбуле и ст.475 ГК РФ есть определение-выявляются неоднократно.

Есть пояснения в пленуме №17
г) недостаток товара, выявленный неоднократно, - различные недостатки всего товара, выявленные более одного раза, каждый из которых в отдельности делает товар не соответствующим обязательным требованиям, предусмотренным законом или в установленном им порядке, либо условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий - обычно предъявляемым требованиям) и приводит к невозможности или недопустимости использования данного товара в целях, для которых товар такого рода обычно используется, или в целях, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;
Есть ещё судебная практика исходя из которой очень много решений при вы явлении нескольких недостатков но разных, такой недостаток не признают существенным, но есть и противоположная практика, так что в этом вопросе всё зависит от настойчивости и убедительности сторон и от судьи. Закон в этом плане как дышло можно повернуть в обе стороны. Опять же если один и тот же недостаток неоднократно появляется но он устранимый (например течь масла, тосола, сбой, зависание ОС но после нажатия кнопки "сброс" возобновляется работа ПК) и не влияет существенно на работоспособность товара то такие недостатки также не признают существенными.
В общем в конкретном деле изучаются конкретные недостатки и как они влияют в целом на свойства товара и сложно сразу определить что признают существенным недостатком, а что нет, ответчики в суде практически всегда иски по неоднократным недостаткам не признают.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

А ему необходимо разбираться в другом - в приводимых доказательствах.;)

Ага, когда в этих доказательствах куча технических терминов и всё так завязано что не специалисту не понять где правда, а где профанация, да и ленятся судьи в экспертизах разбираться в основном выводы и читают.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 05:27. Часовой пояс GMT +4.