Вид для печати
Цитата:
экспертиза, либо проведённая государственным судебно-экспертным учреждением
Вообще-то это две принципиально разные вещи. Статусы просто нельзя сравнивать. Это как баллистическую экспертизу поручить "либо судебно-экспертному учреждению, либо конторе под названием "Саша Белый с бригадой". Тоже авторитет, да...Цитата:
либо авторитетной экспертной организацией, экспертизы которой обычно признаются судами в данной местности
"У нас" - представитель продавца в этом случае указывает на то обстоятельство, что специалисты выдавшие заключение не были судом предупреждены об уголовной ответственности, продавец был лишен возможности сформулировать свои вопросы. А значит представленный потребителем документ не может считаться заключением экспертизы предусмотренным ст.79;80 ГПК РФ.Цитата:
Если потребитель спровоцировал непроведение экспертизы продавцом/изготовителем, а потом представил самостоятельно проведённую "независимую", это и будет - в одни ворота. У меня по крайней мере, не знаю как у Вас.
После чего заявляет ходатайство о назначении судебной экспертизы, которое суд немедленно удовлетворяет. И решение суда будет основываться исключительно на результатах судебной экспертизы.
Если это "в одни ворота" - наверное так...
А значит цена его равна цене бумажки, на которой он напечатан. :cool:Цитата:
А значит представленный потребителем документ не может считаться заключением экспертизы предусмотренным ст.79;80 ГПК РФ
Железяка.Цитата:
После чего заявляет ходатайство о назначении судебной экспертизы, которое суд немедленно удовлетворяет.
Увы Dao - судебно-экспертные учреждения как правило не располагают технической базой для проведения товароведческих экспертиз.Цитата:
Вообще-то это две принципиально разные вещи. Статусы просто нельзя сравнивать. Это как баллистическую экспертизу поручить "либо судебно-экспертному учреждению, либо конторе под названием "Саша Белый с бригадой". Тоже авторитет, да...
У нас например они уже пару лет как отказываются от проведения каких-либо экспертиз кроме автотехнических.
А вот два года назад, их "эксперт" измерял соотношение сигнал-шум DVD- проигрывателя путем прослушивания с помощью бытовых стереотелефонов шума в паузах между композициями на пиратском компакт-диске. :cry:
А судебные экспертизы назначаются некоему ООО - с нарушением кстати норм п.2; ст.79 ГПК РФ в части поручения экспертизы конкретным экспертам (поскольку это ООО постоянно привлекает разных "умельцев"). Что дает дополнительную возможность для маневра.
При этом это ООО тоже не имеет никакой технической базы, и часто вынуждено за таковой обращаться в СЦ города, и привлекать их-же персонал.
Нифига... Ушки у него как у летучей мышки, должно быть. :shock:Цитата:
"эксперт" измерял соотношение сигнал-шум DVD- проигрывателя путем прослушивания с помощью бытовых стереотелефонов шума в паузах между композициями на пиратском компакт-диске.
Таких людей надо ценить!
Под другими экспертными организациями я вовсе не имел в виду ООО.Цитата:
Сообщение от Dao
Помимо учреждений системы Минюста, я часто пользуюсь заключением экспертов при ТПП, профильных НИИ и ВУЗов.
Например, по окнам досудебную экспертизу мне не раз делала соотв. кафедра Строительной академии (гос. учебное заведение), по телефонам 100% помогают заключения университетской кафедры радиофизики...
Один очень принципиальный спор по дефекту материнской платы я выиграл с помощью экспертного заключения ФГУП НИИ космического приборостроения...
То обстоятельство, что досудебные эксперты не предупреждаются об уголовной ответственности, ничего не значит, поскольку суд назначает судебную экспертизу только в случае наличия сомнений.
В досудебной экспертизе, выполненной в авторитетном учреждении и подписанной парой остепенённых людей, ещё ни один судья не усомнился, а ответчики отправились дальше изучать теорию права.
Гм... Мир полон чудес...Цитата:
Сообщение от Raskor
Разумеется, у нас ответчики говорят точно то же самое, но с вовсе другими последствиями.
Поскольку нормы ГПК на досудебную экспертизу не распространяются, отсутствие предупреждения об УО не является дефектом экспертизы. :!:
Если у суда есть внутреннее убеждение в достоверности досудебной экспертизы, с какой радости ему назначать судебную?
У него что, невыясненные вопросы появились? :?:
Насчёт формулировки вопросов - вообще бред.
Правильная товарная досудебка всегда состоит из двух вопросов:
1. Какие дефекты (недостатки) имеются в товаре, как они проявляются при использовании товара и насколько влияют на возможность использовать товар по назначению.
2. По каждому дефекту (недостатку) исследовать вероятную причину его возникновения, указать, мог ли данный дефект (недостаток) возникнуть вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель).
Я что-то вообще не могу понять, о каких таких "других" вопросах, которые бедному ответчику не дали сформулировать, Вы говорите?
То есть ответчики конечно имеют полное процессуальное право нести бред, и широко этим правом пользуются; но относимость доказательств никто не отменял.
Если при наличии нормальной досудебки, выполненной авторитетным учреждением, по вышепоставленным вопросам, ответчик откроет рот про ещё какие-то новые вопросы, последствием будет не назначение судебной экспертизы, а лишняя копеечка морального вреда.
Судебная экспертиза назначается только для разрешения относимых к делу вопросов, по фактам, которые суд не считает надлежаще доказанными иными доказательствами, а не по каждому чиху ответчика.
Кроме ходатайств об экспертизе, должны ещё иметься факты, которые надлежит подтвердить или опровергнуть.
Товарищи, полагающие судебную экспертизу "сильнее" досудебной, плохо читали ст. 87 п. 2 ГПК.
На того единственного в моей практике судью, который при наличии правильной комиссионной досудебки, подписанной двумя КФМН и одним PhD, назначил по тем же вопросам судебную (пришедшую к таким же выводам), я подал в квалификацию, и не без результата. :twisted:
Послушайте gel, уже даже неудобно комментировать Ваш бред.
Честно.
Господа, извините, что вклиниваюсь, но впредь прошу воздерживаться от употребления слова "бред" как аргумента в споре.
Вне Москвы "кладут", но в Москве судьи уже понимают, что суды-то уже не Советские и стороны должны предоставлять доказательства, а не суд. Поэтому уже на стадии подачи искового заявления необходимо истцу иметь на руках веские доказательства наличия производственного недостатка в товаре.Цитата:
Вот потому-то суды и кладут всегда на досудебные "экспертизы" и назначают свои. Не лучший выход тоже, но хоть какой-то.
Уголовная ответственность наступает тогда, когда будет доказано, что эксперт заведомо дал ложное заключение. Мне пока неизвестно ни одного случая привлечения эксперта, давшего заключение в рамках рассмотрения потребительского иска, к уголовной ответственности.Цитата:
специалисты выдавшие заключение не были судом предупреждены об уголовной ответственности
Дополнил свой профиль. :smile:Цитата:
Сообщение от Григорий Лавренов
Привлечение свидетеля к ответственности за дачу заведомо ложных показаний, тоже исключительная редкость.Цитата:
Уголовная ответственность наступает тогда, когда будет доказано, что эксперт заведомо дал ложное заключение. Мне пока неизвестно ни одного случая привлечения эксперта, давшего заключение в рамках рассмотрения потребительского иска, к уголовной ответственности.
Из этого не следует, что лжесвидетельство не является широко распространенной практикой. Равно, как и заказные "экспертные заключения". Не думаю, что для Вас это является секретом.
А также, не следует, что свидетелей можно не предупреждать об ответственности.
И что показания свидетеля не предупрежденного под роспись об ответственности будут рассматриваться судом.
А то, что случаи привлечения к ответственности редкость - очень плохо, приводит (и уже привело) к безответственности и экспертов и свидетелей.
Очень хорошо, если это так - значит рано или поздно дойдет и до регионов.Цитата:
Вне Москвы "кладут", но в Москве судьи уже понимают, что суды-то уже не Советские и стороны должны предоставлять доказательства, а не суд. Поэтому уже на стадии подачи искового заявления необходимо истцу иметь на руках веские доказательства наличия производственного недостатка в товаре.
Но речь совершенно о другом.
Даже если опустить иные аспекты о которых говорилось выше - заключение представленное истцом, и сделанное по его поручению, является доказательством со стороны истца, в распоряжении которого находится и собственно товар.
Отказ ответчику не имеющему доступа к товару в удовлетворении ходатайства о назначении судебной экспертизы товара с учетом вопросов которые он считает необходимым поставить, и его предложений, о месте проведения - это откровенный отказ ответчику в праве предоставить доказательства.
С совершенно очевидными последствиями для такого решения.
Поэтому, не могу дать иной характеристики таким заявлениям:
Цитата:
Если при наличии нормальной досудебки, выполненной авторитетным учреждением, по вышепоставленным вопросам, ответчик откроет рот про ещё какие-то новые вопросы, последствием будет не назначение судебной экспертизы, а лишняя копеечка морального вреда.
Не могу охарактеризовать иначе, нежели я это сделал. Это не "аргумент в споре" - это характеристика.Цитата:
На того единственного в моей практике судью, который при наличии правильной комиссионной досудебки, подписанной двумя КФМН и одним PhD, назначил по тем же вопросам судебную (пришедшую к таким же выводам), я подал в квалификацию, и не без результата.
Вы читали ст.87 ГПК? Удивительно.... Теперь прочтите ст.85.Цитата:
Товарищи, полагающие судебную экспертизу "сильнее" досудебной, плохо читали ст. 87 п. 2 ГПК.
Вы что-то говорили о комиссионной экспертизе? Прочтите ст.83.
Все, в тексте ГПК относящееся к экспертизе - применимо только к результатам экспертизы назначенной судом с соблюдением требований ГПК РФ.
Все досудебные "упражнения" разумеется являются доказательствами и будут оцениваться судом наряду с остальными. Но выше, чем просто письменное мнение специалиста (специалистов) - оценены быть судом не могут.
Не знаю ни одного случая, (не только у меня, но и вообще) когда-бы при рассмотрении спора касающегося недостатков товара, суд отказал-бы в удовлетворении ходатайства одной из сторон в споре о назначении судебной экспертизы. Кем-бы, и какие-бы досудебные заключения не были до этого представлены,
Причем отнюдь не является такой-уж редкостью, назначение повторных судебных экспертиз, по ходатайству сторон.
Это только Ваш субъективный опыт.Цитата:
Сообщение от Raskor
А у меня суд не один раз принимал например свидетельские показания в порядке ст. 103 Основ законодательства о нотариате.
И другие вполне законные варианты тоже существуют...
Право стороны представлять доказательства не влечёт обязанности суда назначать экспертизу всякий раз, когда это захочется стороне.Цитата:
Сообщение от Raskor
Вы выше проигнорировали мой конкретный пример с вопросами. :sad:
По Вашей логике, все ходатайства об экспертизе должны удовлетворяться - что безусловно не так. ;-)
Кроме того, у суда есть процессуальные возможности "легализовать" досудебную экспертизу.
Одна из них - вызвать эксперта в заседание и опросить под подписку.
Каждый рассуждает в меру своей испорченности... :oops:Цитата:
Сообщение от Raskor
Нижайше осмелился бы заметить, что понятие экспертизы присутствует не только в ГПК.Цитата:
Сообщение от Raskor
Именно экспертизы, а не чего-либо иного.
Вы читали например ст. 720 ГК? ;-)
Как бы это Вам объяснить - если некое действие закон назвал экспертизой, оно таковым и пребудет навсегда, независимо от норм ГПК.
Как уже сто раз сказано, нормы ГПК относятся только к судебной экспертизе.
Доказательствами же по делу могут быть (досудебные) и автотехническая экспертиза, и медицинская, и потребительская, и много ещё каких...
Грамотный суд никогда не назовёт их "заключением специалиста", потому что они именно есть экспертизы, проведённые законным образом :!:
Я никогда не видел тасманийского сумчатого дьявола.Цитата:
Сообщение от Raskor
И никто из моих знакомых его не видел.
Но он есть! :lol:
Вы одно слово пропустили.Цитата:
Сообщение от Raskor
Не могут расцениваться как заключение судебной экспертизы.
Потому что они являются иным предусмотренным законом способом проведения экспертизы.
Вы где-то в ГПК увидели определения "судебная экспертиза" и "иная предусмотренная законом экспертиза"?!Цитата:
Вы одно слово пропустили. Не могут расцениваться как заключение судебной экспертизы.
Потому что они являются иным предусмотренным законом способом проведения экспертизы.
И простите - где вообще в ЗОЗПП предусмотрено проведение экспертизы потребителем?!:shock:
И Вы проигнорировали мой вопрос - чем вообще регламентировано проведение экспертизы в рамках ст.18 ЗОЗПП? Что это такое? В какой форме должно являться миру?
Ответчик укажет, что не мог участвовать в опросе свидетелей и заявит ходатайство об их вызове в суд.Цитата:
Ответчик никаких возражений выдвинуть против приобщения к делу свидетельских показаний выдвинуть не может, поскольку процессуально тут зацепиться не за что.
Суд отклонит это ходатайство как и ходатайство о назначении экспертизы?
Нужно "сделать так чтобы его отклонили"? В апелляционной инстанции тоже?
:grin:
Товар - собственность потребителя. Он вправе делать с ним что хочет. В том числе и проводить любые экспертизы.Цитата:
Некоторые (согласен, что не бесспорные) основания для этого есть.
Вопрос только в необходимости этих действий, и обязанности продавца (изготовителя) возместить расходы потребителя на их проведение.
В ситуации, когда такая обязанность возложена на продавца (изготовителя), продавец (изготовитель) изъявлял готовность экспертизу провести - сомнительно, что суд сочтет, что эти расходы были необходимы для восстановления права потребителя.
И такое заключение не будет препятствием для назначения экспертизы в рамках ст.79 ГПК РФ, по ходатайству продавца (изготовителя).
Жизнь сложнее и многоообразнее, чем ГПК, поскольку состоит не только из норм процессуального права, но и иных, а также из здравого смысла. ;-)Цитата:
Сообщение от Raskor
Ну казалось бы только что я привёл Вам в пример ст. 720 ГК (которая кстати применяется и к бытовому подряду) - а Вы опять... :?:
Это вопрос? ;-)Цитата:
Сообщение от Raskor
Хотя уже совсем не в тему, но...
Если ответчик сумеет убедительно сформулировать, какие вопросы могут пояснить свидетели помимо уже пояснённых, и убедительно обоснует, почему ему кажется, что свидетели обладают нужными сведения, то зачем же возражать? :?:
Правда практика показывает, что свидетели, допрошенные нотариусом именно потому, что впоследствие у них могут быть затруднения в явке в суд, имеют обыкновение не исполнять гражданский долг и таки не являются, увы-увы... :roll:
Но ведь они уже дали показания, которые суд учтёт... :!:
У меня суд всегда сочтёт расходы на досудебку необходимыми (если потребитель, ввиду допущенных продавцом нарушений, вынужден был организовать её сам).Цитата:
Сообщение от Raskor
При наличии у меня на руках правильной досудебки суд никогда ещё не назначал (и надеюсь не назначит) судебную.
Ввиду полного отсутствия оснований, потому что ответчик злоупотребляет правом, затягивает дело, и просто потому, что суд и так убеждён, что я прав. :cool:
Жаль, что в Вашем случае суд всегда идёт на поводу у ответчика, назначает неизвестно зачем (просто чтобы исполнить все статьи ГПК по очереди?) экспертизы, удовлетворяет все ходатайства ответчика - и никогда Ваши...
А злые продавцы организуют экспертизы вашего товара за 10000 км, честно приглашают явиться, но Вы никогда не успеваете...
Поверьте, если я и могу Вам чем-то помочь в беде - так только некоторыми практическими наработками, которые почему-то вызывают у Вас патологическое отторжение...
Ой, сразу не заметил.Цитата:
Сообщение от Raskor
Так вот откуда ноги растут у описанного Вами судебного беспредела!
Вы просто в мировом суде судитесь! :oops:
Там да, всякие чудеса бывают. :mrgreen:
Больше вопросов не имею.....Цитата:
При наличии у меня на руках правильной досудебки суд никогда ещё не назначал (и надеюсь не назначит) судебную .... просто потому, что суд и так убеждён, что я прав.
Raskor, любой представленный в суд документ, если он отвечает принципам относимости и допустимости, будет приобщен к материалам дела и будет исследоваться судом как доказательство. Нет разницы для суда между досудебной экспертизой и экспертизой назначенной по определению суда, если заключение эксперта отвечает основным критериям, указанным в ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ" и ГПК РФ.Цитата:
Именно по этой причине никакие "экспертизы" не назначавшиеся судом, и не удовлетворяющие требованиям ГПК, не могут заменить то, что предусмотрено ст.79;80. И эти заключения не могут применительно к ГПК РФ расцениваться как "заключение экспертизы".
gel,
Вы сами это сказали, никто за язык не тянул. :cool: Простой вопрос: КАКИЕ нормы тогда на нее распространяются?Цитата:
нормы ГПК на досудебную экспертизу не распространяются
"Правильная", ИМХО, означает: "проведенная в соответствии с нормами закона". КАКОГО закона?Цитата:
Правильная товарная досудебка всегда состоит из двух вопросов
Все дальнейшее обсуждение упирается в это же: отсутствие нормальной правововй базы.
Григорий Лавренов,
О! Неоспоримо!!! Но только не надо называть доказательство наличия недостатка "результатом экспертизы". ;-)Цитата:
уже на стадии подачи искового заявления необходимо истцу иметь на руках веские доказательства наличия производственного недостатка в товаре
И никогда такого не будет. Привлечь можно "эксперта" в понятии ГПК. А Васю Пупкина с улицы, пусть даже работающего в каком-то институте, за что привлекать? Он не эксперт. И заключение его критериям закона никак соответствовать не может.Цитата:
неизвестно ни одного случая привлечения эксперта, давшего заключение в рамках рассмотрения потребительского иска, к уголовной ответственности
Вообще эксперт это как "осетр-натурал" у Задорнова.
Не так. Какая может быть разница между "кислым" и "красным"? Суд может принять чье-то мнение как доказательство правоты одной из сторон. Но еще раз: не надо это мнение называть экспертизой.Цитата:
Нет разницы для суда между досудебной экспертизой и экспертизой назначенной по определению суда
Вы, Dao, можете хоть миллион раз не называть мнение специалиста экспертизой, а все юристы, которые имеют здравый рассудок и добрую память, будут называть исследование специалистом, поставленных перед ним вопросов, экспертизой.Цитата:
Но еще раз: не надо это мнение называть экспертизой.
P.S. ЭКСПЕРТИЗА (франц. expertise от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) каких-либо вопросов, решение которых требует специальных познаний в области науки, техники, искусства и т. д.
Григорий Лавренов, есть тривиальное понимание, и есть специальное. ГПК определения дает? Подробнейше. После этого тривиальные понятия неуместны.
Сие есть процесс, предназначенный подтвердить наличие недосттака и его причину, не так ли? Я такое называю проверкой качества. Опять же, обратите внимание: термин специальный. Ст. 474 ГК дает общее определение.Цитата:
а все юристы, которые имеют здравый рассудок и добрую память, будут называть исследование специалистом, поставленных перед ним вопросов, экспертизой
Dao, при проведении экспертизы специалистом - специалист, исследуя материал экспертизы, отвечает на вопросы посталвенные перед ним лицом, назначившим экспертизу. При проведении досудебной экспертизы вопросы ставит продавец, изготовитель и други, а также в силу ст. 397 ГК РФ может поставить и потребитель. При назначении экспертизы судом - суд определяет вопросы к эксперту, но с учетом мнения сторон. Без постановки вопросов эксперту, само проведение экспертизы бессмысленно.
Слова, подобные святой амрите... :smile:Цитата:
Без постановки вопросов эксперту, само проведение экспертизы бессмысленно
Если покупатель проводит "досудебную экспертизу", а продавец об этом не извещен и эксперту задать свои вопросы не может - почему это называется экспертизой? Не знаю...
Если экспретиза организуется потребителем в рамках п.5 ст. 18 Закона ОЗПП по основаниям ст. 397 ГК РФ, то тогда потребитель должен известить продавца, если продавец пожелает присутствовать на экспертизе.Цитата:
а продавец об этом не извещен
Если экспертиза организуется потребителем в рамках п. 5. ст. 19 Закона ОЗПП, то тогда потребитель вообще не обязан извещать продавца о процессе собирания доказательств того, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
У узкоглазых пословица есть: "Если название неправильно, то слова не повинуются".
возвращаясь к пройденному:Цитата:
Если экспертиза организуется потребителем в рамках п. 5. ст. 19 Закона ОЗПП, то тогда потребитель вообще не обязан извещать продавца
Если вопросы ставит только одна сторона, то... Как этот процесс не называй, а в понимании закона он экспертизой не является. :cry:Цитата:
Без постановки вопросов эксперту, само проведение экспертизы бессмысленно.
Ст. 18 ЗОЗПП проведение экспертизы вообще-то возлагает на продавца... :roll:Цитата:
Если экспретиза организуется потребителем в рамках п.5 ст. 18 Закона ОЗПП
Ну да, только в 1-м случае можно потребовать возмещения расходов по суду, а во-втором - любопытство удовлетворяешь за свои деньги.Цитата:
Сообщение от Григорий Лавренов
ElenaR, если заключение экспертизы, проведенной по основаниям п. 5 ст. 19 Закона РФ "ОЗПП", будет в пользу потребителя, то потребитель вправе требовать возмещения ему стоимости такой экспертизы. Главное то, чтобы стоимость экспертизы была разумной.Цитата:
во-втором - любопытство удовлетворяешь за свои деньги
Dao, не занимайтесь выдергиванием слов из контекста.Цитата:
Ст. 18 ЗОЗПП проведение экспертизы вообще-то возлагает на продавца...
Окончательный круг вопросов определяет сторона, которая является заказчиком экспертизы.Цитата:
Если вопросы ставит только одна сторона, то... Как этот процесс не называй, а в понимании закона он экспертизой не является.
Потребитель же вообще лишен права ставить вопросы, если экспертиза проводится продавцом и т.д. в порядке п. 5 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП", и ничего продавцы и т.д. довольны.
Raskor, Важна не объективность, а то, чтобы решение суда не было изменено или отменено в вышестоящих судах.
Вот именно Генрих - защитникам потребителей и самим потребителям важно только это, и совершенно неинтересно прав потребитель или нет. И безразлична цена которой это будет достигнуто.Цитата:
Сообщение от Генрих Шатковский
А продавец заинтересован (причем в первую очередь) еще и в том, чтобы его товар покупали, а число покупателей росло, а не уменьшалось.
Проигравший суд потребитель уже никогда не станет его покупателем.
Скорее им станет потребитель выигравший суд.
Поэтому именно позиция продавцов более взвешена и объективна.
Генрих Шатковский,
Правда? А я думал, что вопросы в определении суда указываются...Цитата:
Окончательный круг вопросов определяет сторона, которая является заказчиком экспертизы
Еще один повод не называть это действие экспертизой. В свое время МАП как раз и определил такую "экспертизу" как дополнительную проверку качества. В принципе, правильно.Цитата:
Потребитель же вообще лишен права ставить вопросы, если экспертиза проводится продавцом и т.д. в порядке п. 5 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП"
+1.Цитата:
защитникам потребителей и самим потребителям важно только это, и совершенно неинтересно прав потребитель или нет. И безразлична цена которой это будет достигнуто
Что там МАП подразумевал под экспертизой как дополнительной проверкой качества: толи экспертизу для установления наличия недостатка товара в неочевидных случаях, толи экспертизу для установления причин этих недостатков - сейчас никто не узнает, а из текста это не очевидно. Впрочем, МАП выпустил разъяснение, а не НПА. Так что особого смысла гадать, что оно имело в виду, нет.
В соответствии с действующей на тот момент редакцией закона "О ЗПП" разъяснения МАП, зарегистрированные в Минюсте, имели силу НПА.Цитата:
Впрочем, МАП выпустил разъяснение, а не НПА
Dao, какой суд может быть при проведении досудебной экспертизы?Цитата:
А я думал, что вопросы в определении суда указываются...
Пора бы уж министру МИНСОЦЗДРАВРАЗВИТИЯ подписать новые разъяснения по Закону ОЗПП.Цитата:
Сообщение от Евгений Мясин