Вид для печати
Это не мое "прощение долга", это "интересная мысль" andy371373.Цитата:
это Ваше прощение долга ведет к тому, что потребителю более после этого никто ничем не обязан.
:grin:
Очень любопытно будет взглянуть.Цитата:
ну вы не правы. уже разделяют. правда все как-то миром заканчивается. но вот-вот выложу подборку.
а никого не смущает в обсуждаемом пункте слово "каждого"? Оно здесь вряд ли случайно.Цитата:
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Обрезав лишнее, то суть условия - каждый год срока должно быть по 30 дней ремонтов.
Возьмем условный ГС в три года. Право заявить требование потребитель получит, если КАЖДЫЙ год из этих 3-х лет он в сумме будет набирать ремонтов по 30 дней, причем это будет по нескольку ремонтов различных недостатков.
Итого 30+30+30 - и только потом...на исходе 3-его..:shock:
Неслабое условие вообще-то
Вывод - чем меньше ГС, тем легче реализовать условие, соответственно, чем больше - то просто бред.
ElenaR, а как быть в отношении "в совокупности"? Проигнорировать?
"в течение каждого года гарантийного срока в совокупности", или "в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков."?
Запятая в абзаце отсутствует.....
Кто у нас слон?
Raskor, а запятая должна быть?
ну давайте уже не будем с ума сходить. казнить нельзя помиловать
Решим голосованием?Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
И сколько голосов потребителей будет стоить голос каждого продавца?
Голосование будет тайным или открытым?
:smile: Потребителей будет больше. Так что и не пытайтесь.
Кстати, а почему право изменить требование возникает у потребителя только по основаниям п. 2 ст. 23 или по соглашению с продавцом? Там же не сказано: "2. Только в случае..." А самой по себе обнаружившейся "невозможности использования товара..." при еще сущестующем недостатке недостаточно? Это само по себе не основание?
Формулировка про "каждый год" неудачна. Буквально ей следуя, надо ждать до последнего года гарантийного срока, как сказала ElenaR. По-моему у наших депутатов нелады с русским языком.
Важна не численность, важно скольки голосам потребителей будет равняться голос продавца. Не будете-же Вы Vel, всерьез утверждать, что одному?! А ведь есть еще изготовители(в том числе и прежде всего зарубежные), импортеры, и уполномоченные организации!! :grin:Цитата:
Потребителей будет больше. Так что и не пытайтесь.
Но "голосовать" Vel - будут судьи, а не потребители или продавцы.
Нет - потому, что требование уже заявлено и обязательство устранения недостатка возникло в момент его предъявления. Сроки его исполнения определяются не ст.18, а ст.20. А основания для изменения ст.23. В этих статьях нет никаких ссылок на "внезапно обнаружившуюся невозможность использования товара при еще живом недостатке...", равно как и "еще более неожиданно образовавшуюся неоднократность". А необходимо именно прямое указание на возможность прекращения именно этого обязательства или его изменения в одностороннем порядке (п.2; ст.407 ГК РФ).Цитата:
Кстати, а почему право изменить требование возникает у потребителя только по основаниям п. 2 ст. 23 или по соглашению с продавцом? Там же не сказано: "2. Только в случае..." А самой по себе обнаружившейся "невозможности использования товара..." при еще сущестующем недостатке недостаточно? Это само по себе не основание?
Ст.18 определяет основания для предъявления одного из требований предусмотренных п.1 этой статьи, а не основания для прекращения или изменения обязательства возникшего в связи с уже выбранным и заявленным потребителем требованием.
А если учитывать спорность отнесения выражения "в совокупности" к первой или ко второй части абзаца, получается еще забавнее, тогда, возможно, если в первый год гарантийного срока соблюдение условия "не случилось" - "ждать" уже нечего....:lol: (кроме выявления "существенного недостатка" конечно).Цитата:
Формулировка про "каждый год" неудачна. Буквально ей следуя, надо ждать до последнего года гарантийного срока, как сказала ElenaR. По-моему у наших депутатов нелады с русским языком.
Но Вы Vel не вполне справедливы к депутатам. Вряд-ли они способны отследить каждую запятую в каждом законопроекте представленном им для голосования.
У закона есть конкретные разработчики, которые годами вырабатывают несколько поправок к действующему закону, обсуждают их (в том числе и с общественностью). Оттачивают формулировки и расстановку "коварных" знаков препинания. Успевая при этом ругать нерадивых изготовителей и продавцов
Мы-же имеем дело с результатами, и можем только искренне восхищаться.
Что и делаем :razz:
Вообще, у меня давно складывается ощущение, что в нынешней РФ если и имеются непротиворечивые, сбалансированные нормативные акты - то это те, которые с минимальными переделками тупо скопированы с зарубежных аналогов (например ГК РФ). А те их нормы которые все-же вступают в противоречие друг с другом, как раз и есть "выстраданный" плод тех самых "минимальных переделок". И чем больше проходит времени с момента введения, тем больше этих "улучшений" накапливается, и тем менее вменяемым и пригодным к применению в повседневной жизни становится закон в целом.
И тем большее значение приобретает часто трудно прогнозируемое вынужденно-субъективное толкование его различными судами, и отдельными судьями.
Raskor, одному-одному. Все равны перед законом и судом типа :smile: Кто-то есть и "равнее", конечно, но он или сидит на должности или покупает тех, кто сидит на должности. Тогда ему по барабану, каков закон.
Как посмотреть. Можно сказать, что законом в целом определяются. Какая из статей "главнее" для определенного аспекта - об этом нельзя однозначно сказать. Степень "прямоты" указания оснований для прекращения обязательства, необходимой по ст. 407 ГК, - вопрос толкований.Цитата:
Сроки его исполнения определяются не ст.18, а ст.20.
Позиция понятна. Вот только сами названия этих статей об этом не говорят:Цитата:
А основания для изменения ст.23...
Ст.18 определяет основания для предъявления одного из требований предусмотренных п.1 этой статьи, а не основания для прекращения или изменения обязательства возникшего в связи с уже выбранным и заявленным потребителем требованием.
Ст. 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
Ст. 23. Ответственность продавца ... за просрочку выполнения требований потребителя
А больше никакого прямого указания о том, какова цель каждой статьи в отдельности и в соотношении с другими статьями, в законе нет. Ст. 18 определяет права потребителя для реализации его права на товар надлежащего качества, а ст. 23 - ответственность "контрагента" за просрочку. Все остальное - опять область для толкований.
Да, я тоже к этому склоняюсь. В буквальном понимании такое толкование - верное. Однако как потребитель я поддерживаю общепринятое толкование этого места :smile: Либо надо было написать:Цитата:
А если учитывать спорность отнесения выражения "в совокупности" к первой или ко второй части абзаца, получается еще забавнее, тогда, возможно, если в первый год гарантийного срока соблюдение условия "не случилось" - "ждать" уже нечего....
и не городить огород с подразделением на годы ГС,Цитата:
невозможность использования товара в течение гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков
либо написать:
Но это навскидку. А вообще тут просто видно желание все положения закона впихнуть в минимум предложений, пускай каждое будет и по 10 страниц кряду. В результате получается, что без предварительного разбиения длинного предложения на части ничего поймешь. бумагу что ли экономят. :smile:Цитата:
невозможность использования товара в течение того года гарантийного срока, в котором были обнаружены (данные, эти, последние?) недостатки, в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков
Депутаты ведь не только на заседаниях выступают и одобрямс политике ЕдРо и Путина высказывают. Чем они в комитетах и комиссиях занимаются? Чай пьют?
Ну а разработчики, само собой, тоже хороши. У нас в стране как будто лингвистов нет, институты русского языка словно все позакрывали. Вот думает депутат мысль: "хочу выразить это, это и это". А спец по языку пусть эту мысль в однозначную форму приводит. Надо после каждого предложения в законе писать: "Разработчик такой-то" :smile: А то разработали, а дальше хоть трава не расти.
Ога, и миллионеры в нашем ФедСобрании тоже не производят и не продают ничего. И контрагенты потребителя - просто бедные овечки, которые слово "лоббирование" знают только из передач про заокеанскую жизнь :smile:Цитата:
Успевая при этом ругать нерадивых изготовителей и продавцов
:grin: представляю реакцию судей на каждое изменение.Цитата:
И тем большее значение приобретает часто трудно прогнозируемое вынужденно-субъективное толкование его различными судами, и отдельными судьями.
Цитата:
Как посмотреть. Можно сказать, что законом в целом определяются. Какая из статей "главнее" для определенного аспекта - об этом нельзя однозначно сказать. Степень "прямоты" указания оснований для прекращения обязательства, необходимой по ст. 407 ГК, - вопрос толкований.
Vel Вы правы - потребитель вообще вправе заявить по своему выбору (в п.1;ст.18 не сказано что только одно требование или одному лицу - значит предоставлен свободный выбор!) одновременно каждому из перечисленных обязанных лиц по различному требованию. А затем потребовать ото всех нарушителей выплаты пеней за просрочку выполнения различных требований. Причем за просрочку выполнения например ремонта товара уполномоченной изготовителем организацией, пени можно взыскать с продавца, или импортера (ЗОЗПП ведь иное не устанавливает).Цитата:
Позиция понятна. Вот только сами названия этих статей об этом не говорят:
Ст. 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
Ст. 23. Ответственность продавца ... за просрочку выполнения требований потребителя
А больше никакого прямого указания о том, какова цель каждой статьи в отдельности и в соотношении с другими статьями, в законе нет. Ст. 18 определяет права потребителя для реализации его права на товар надлежащего качества, а ст. 23 - ответственность "контрагента" за просрочку. Все остальное - опять область для толкований.
О каком законе или суде Вы говорите применительно к гипотетическому голосованию? :shock:Цитата:
Raskor, одному-одному. Все равны перед законом и судом типа
Но рад, слышать, что Вы являетесь сторонником концепции - что потребители и продавцы должны быть равны в своих правах предусмотренных законом ....;-)
А каково если не секрет "общепринятое" толкование, и кем (или где) оно "общепринято"?! :shock:Цитата:
Однако как потребитель я поддерживаю общепринятое толкование этого места
:eek: :shock: :sad:Цитата:
Vel Вы правы - потребитель вообще вправе заявить по своему выбору (в п.1;ст.18 не сказано что только одно требование или одному лицу - значит предоставлен свободный выбор!) одновременно каждому из перечисленных обязанных лиц по различному требованию. А затем потребовать ото всех нарушителей выплаты пеней за просрочку выполнения различных требований. Причем за просрочку выполнения например ремонта товара уполномоченной изготовителем организацией, пени можно взыскать с продавца, или импортера (ЗОЗПП ведь иное не устанавливает).
Да нормально Григорий Лавренов, ведь на протяжении нескольких лет при старой редакции ЗОЗПП "сумму уплаченную за товар" называли "убытками потребителя" - и ничего, сходило! Судили-рядили....Цитата:
Сообщение от Григорий Лавренов
Вы вот проценты по денежному банковскому кредиту убытками называете на полном серьезе, утверждаете, что можно применять п.5;ст.24 (при чем только в таком случае убытки:shock: ) и тоже ничего.
Чем цитируемое Вами хуже?!
:grin:
Тем более - Вы ведь советуете одариваемым не сообщать продавцу товара, что они не являются покупателями? Логично в таком случае предположить, что разным обязанным лицам вовсе не обязательно знать о том, что требование заявлено не только им.... :roll:
Если товар заменят или устранят недостатки, то нет никаких убытков от кредита, а в случае возврата денег потребитель возвращает товар продавцу и на полном серьезе вправе требовать возмещения убытков по кредиту, который был предоставлен в рамках договора купли-продажи товара, а кем был предоставлен кредит для ст. 24 Закона ОЗПП не имеет значения.Цитата:
Вы вот проценты по денежному банковскому кредиту убытками называете на полном серьезе, утверждаете, что можно применять п.5;ст.24(при чем только в таком случае убытки )
Не советую, а даю разъяснения, что не есть одно и тоже.Цитата:
Вы ведь советуете одариваемым не сообщать продавцу товара, что они не являются покупателями?
Цитата:
а кем был предоставлен кредит для ст. 24 Закона ОЗПП не имеет значения.
ну да, как же ...
:shock: :shock: :shock:Цитата:
убытков по кредиту, который был предоставлен в рамках договора купли-продажи товара, а кем был предоставлен кредит для ст. 24 Закона ОЗПП не имеет значения.
Григорий Лавренов не пугайте меня так! Аж сердце екнуло.....
И кто-же стороны в таком чудном договоре купли-продажи?!
Евгений Садовский, Raskor, найдите здесь хоть какое-нибудь упоминание о том, кто предоставил кредит, о виде кредита (товарный или банковский), а также то, что продавец и т.д не обязан возмещать потребителю плату за предоставление банковского кредита.Цитата:
Статья 24 Закона ОЗПП. Расчеты с потребителем в случае приобретения им товара ненадлежащего качества
...
5. В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита.
(п. 5 в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
Григорий Лавренов - вся Гл.II ЗОЗПП включающая в себя и ст.24, относится только и исключительно к купле-продаже товаров.
Повторяю вопрос:
Что за стороны в таком договоре купли-продажи? И какая из них продала товар в кредит?
Raskor, уверен, по вышеуказанной логике, стороной в договоре является (со стороны продавца) и займодаца, господь бог, ибо он единственный в виде святой троицы упоминается. И иски к нему, нах .. Адрес:???: с этим сложнее. Бог в космосе, космос - недвижимое имущество ))))))))) значит по месту нахождения недвижимости, поскольку исключительная подсудность. И еще, я там третейский суд усмотрел. Претензии к богу... они только в Страшном суде подлежат рассмотрению, таково системное толкование Библии. А это означает, что стороны изменили родовую подсудность и спор подлежит рассмотрению только в Страшном суде. Нет упоминания что э то за орган такой? Аналогия закона или аналогия права..... Сейчас, нам здесь настругают....
Цитата:
Цитата:
Статья 24 Закона ОЗПП. Расчеты с потребителем в случае приобретения им товара ненадлежащего качества
...
5. В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита.
(п. 5 в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
Евгений Садовский, Raskor, найдите здесь хоть какое-нибудь упоминание о том, кто предоставил кредит, о виде кредита (товарный или банковский), а также то, что продавец и т.д не обязан возмещать потребителю плату за предоставление банковского кредита.
..у вас удивительная способность к выдергиванию отдельных выражений из текста. есть еще и системный подход. Главу 30 ГК прочитайте сопоставьте с названием главы 2 Закона, и может быть ..... может быть вы узрите, что в указанной норме имеется ввиду. А пока, нет смысла спорить.
Цитата:
Сообщение от Raskor
а я Георгия - по его же технологии читаю, путем выдергивания отдельных фраз, системно не могу, крыша едет... :grin:
без обид
:grin: :grin: :grin: Правда, а что спорить, когда Вы в одиночку "прёте" против мнения многих судов субъектов РФ. Тут надо скорее сочувствовать, чем спорить. Я Вам, Евгений Садовский, сочувствую.Цитата:
А пока, нет смысла спорить.
ну да, вы все суды опросили и мнение их обобщили, пленум вы наш ....
:lol: :lol: :lol: