Обсуждаем поправки в закон О защите прав потребителей

13. Часть 2 ст. 17 дополнить абзацем следующего содержания:

Цитата:

---

«Если с заявлением в защиту прав потребителя (группы потребителей, неопределенного круга потребителей) выступает общественное объединение потребителей (их ассоциация, союз) или уполномоченный орган государственной власти либо покурор, заявление может быть предъявлено в суд общей юрисдикции (мировому судье) также по месту нахождения общественного объединения потребителей (их ассоциации, союза), уполномоченного органа государственной власти (прокурора).»

---

Для закрепления реальных механизмов защиты прав потребителя предлагаю также предусмотреть в законе конкретные сроки рассмотрения как дел в судах общей юрисдикции и мировыми судьями, так и сроки рассмотрения уполномоченными органами государственной власти либо прокурором ,таких обращений. Это важно.

Также с учетом практики,предлагаю прописать в законе там где права- что такое злоупотребление правом потребителя и последствия. Это позволит, во-первых, предпринимателям и судам понимать кто такой ПОТРЕБИЛЛЕР, а во -вторых, четко предусмотр ит последствия злоупотреблений, и гарантии возмещения убытков от таких злоупотреблений - продавцам и т.п. (по аналогии с возмещением затрат на экспертизу,когда она не в пользу потребителя).

И еще раз призываю обратит внимание на белорусский закон, там ОЧЕНЬ МНОГО полезного, как для потребителя, так и продавцов.

и еще по общей части.
в настоящее время, несмотря на имеющийся признак потребителя в действующем легальном определении потребителя "имеющий намерение приобрести" - по предварительным договорам суды пытаются генерировать позицию о том,что права потребителя на такие отношения не распространяются. осложняется это тем,что в законе о введении части 1-й ГК нет ничего про закон О защите прав потребителей и соотношения закона и ГК. Предлагаю, уточнить определение либо продавец либо еще что то , включением в определение термина "предварительный договор", поскольку именно путем использования такого механизма в настоящее время обманывают и с жильем и с приобретением других вещей.

Также необходимо предусмотреть ряд защитных гарантий потребителям от возможности включения в договор с потребителем различных видов ответственности, предусмотренных общей частью ГК: задатков и т.п.

Следует четко прописать виды отношений,на которые распространяется закон - путем прямого перечисления известных цивилистической науке отдельных видов обязательств, с указанием и другие, с фрмулировкой из ст.9 ФЗ "О введение в действие части 2-й ГК". Это позволит конкретизировать закон и избежать генерирования ошибочной и зведомо неверной судебной практики.

Кроме этого, следует обратить внимание на проект Президиума ВАС РФ о внесении изменений и дополнений в ГК. В нем достаточно,как серьезных поправок, так и новелл.


Следует прописать и случаи избежания ответственности путем перерегистрации ,продажи фирм и доведения до банкротства. Потребитель не имеет возможности реализовать свои права по процедуре банкротства- ввиду наличия положений о том,что заявитель (при недостаточности средств должника) обязан содержать управляющего и т.п. Необходимо гарантировать проведение проверок по обращениям потребителей о невозможности исполнения решения суда - на предмет уклонения от исполнения, доведения до банкротства и т.п.

Следует указать, что при невозможности исполнения ввиду прекращения деятельности ЮЛ и подобных случаев, обязанным ( по искам )являются те учредители и исполнительные органы, при деятельности которых имело место нарушение прав потребителя.

Критикуйте или поддержите.

Цитата:

---

Сообщение от Vegas

..... а Зопп убрать как атавизм, ведь нет в нем все равно никакой конкретики, просто дублирование некоторых статей ГК

---

Вегас, не лукавьте. ЗоЗПП был создан не как дублирующий ГК НПА, а для того, чтобы потребителю как более слабой стороне дать некоторые преференции в отношениях с предпринимателями. Везде потребительское законодательство исходит из этого принципа. Только где-то эта установка проявляется более отчетливо и жестко, а где-то менее заметно и мягче. В США, например, законодательство предусматривает более жесткую ответственность за нарушение потребительских прав стариков. детей и фермеров.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

Алекс! Мы в свое время убрали и из закона, и из ГК понятие "дорогостоящего" товара, поскольку не смогли договориться о критериях отнесения товара к той или иной группе. А суды настолько произвольно определяли "дороговизну", что оставлять за ними это право было не разумно.

---

А зачем договариваться о группах? Перечень ТСТ есть в п. 55 пункты 10. 11, надо лишь определится с ценой. Сложность любого товара определяется его стоимостью. Стиральные машины и холодилники много проще и дешевле современных телевизоров больших диагоналей. Вообще сложность товара - понятие для кого? Для потребителя он сложный? Или сложный по конструктиву? Если первое тут действительно не договоришься. :) В настоящий момент ещё сложнее из за привённого перечня. КПК стоимостью не более 10 т.р относят к п.7 п 575, а телевизоры больших диагоналей стоимостью на порядок или на два порядка к простым. Нонсенс.!!!:)

Цитата:

---

Сообщение от Alex_S

Вообще сложность товара - понятие для кого? Для потребителя он сложный? Или сложный по конструктиву?

---

да тут понятие "сложности" совершенно не играет никакой роли. просто некто решили, что только эти товары из всех сложных достойны войти в перечень. остальное, отчасти, компенсировалось за счет "дорогостоящих". только опятьже без какого либо понятия, для кого и почему. и убрав "дорогостоящие" товары, продавцу показали кукишь из обещанного расширения перечьня ТСТ, наверное поэтому, продавцу с неописуемой "радостью" возвращают деньги за все подряд.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

Алекс! Мы в свое время убрали и из закона, и из ГК понятие "дорогостоящего" товара, поскольку не смогли договориться о критериях отнесения товара к той или иной группе. А суды настолько произвольно определяли "дороговизну", что оставлять за ними это право было не разумно.

---

По этому в теме пососедству я и предлагал определять ТСТ по сроку службы. Если товар технический и его срок службы более (например) 5 лет, соответственно, он технически сложный.

Цитата:

---

Сообщение от Vegas

да тут понятие "сложности" совершенно не играет никакой роли. просто некто решили, что только эти товары из всех сложных достойны войти в перечень. остальное, отчасти, компенсировалось за счет "дорогостоящих".

---

В предыдущей перечне было понятие дорогостоящего товара без привязки его к ТС (ТС И дорогостоящие).

Цитата:

---

9. Изделия из драгоценных металлов, с драгоценными камнями, из драгоценных металлов со вставками из полудрагоценных и синтетических камней, ограненные драгоценные камни.

---

В части, это тоже довольно дорогостоящие товары, но не ТС.
Я же предлагаю дорогостоящие из пунктов 10 и 11 указанного перечня, как действительно ТС товары.

Цитата:

---

Сообщение от maxbryansk

По этому в теме пососедству я и предлагал определять ТСТ по сроку службы. Если товар технический и его срок службы более (например) 5 лет, соответственно, он технически сложный.

---

А если срок службы не определён то тоже ТС.:)

Alex_S
а если не определен, то, соответственно не ТСТ.

Цитата:

---

Сообщение от maxbryansk

Alex_S
а если не определен, то, соответственно не ТСТ.

---

Тогда товар в два раза сложнее.:)

Цитата:

---

В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы

---

Цитата:

---

Сообщение от Alex_S

Тогда товар в два раза сложнее.:)

---

ну и эту норму можно подкромсать))))))

Цитата:

---

Сообщение от maxbryansk

ну и эту норму можно подкромсать))))))

---

ИМХО. Закон надо писать заново! ;)

Цитата:

---

Сообщение от Alex_S

ИМХО. Закон надо писать заново! ;)

---

да это уже давно известно, что "горбатого могила исправит"
p.s. меня всегда умиляло, что в ЗоПП сейчас нет ст. 26, зато есть 26.1

Вегас, я уже неоднократно высказывался о том, что бизнес-сообществу следует скинуться, найти хороших цивилистов, написать новый закон и пролобировать его принятие. А ломать "горбатого" все умеют.
На моей памяти из числа знаковых законов принципиально обновлен был только антимонопольный. Остальные подвергались частичным чисткам, изменениям и дополнениям. Может были и еще какие-то, но на ум не приходят. Беда в том, что у закона о ЗПП нет ведомственного хозяина. Роспотребнадзор отвечает за его исполнение, Минздраву на этот закон начихать, МЭР теперь этой сферой вроде как теперь не занимается, а у Минпромторга голова болит лишь о законе о торговле.

А если скрестить Закон о торговле и ЗОЗПП? Я понимаю, что может получиться полтора метра колючей проволоки, но всё же!

Евгений Валентинович! Закон о торговле с кем и чем только не скрещивали. В свое время в МЭРТ была создана рабочая группа, в коей участвовал вначале и я, но там схлестнулись интересы всех участников рынка (изготовителей, продавцов, регуляторов и потребителей) и консенсуса не было. Тогда МЭРТ силами своих спецов сочинил свой вариант под регуляторов-либералов. Шелищ предложил и внес в Госдуму свой. Наталия Фонарева в ТПП РФ также предложила свой. Оба законопроекта, на мой взгляд, имели несомненное преимущество перед МЭРТовским. В них как раз и была заложена идея выстроить закон прямого действия, который бы поглотил правила продажи отдельных видов товаров и все прочие правила торговли (дистанционка, по образцам, комиссионка и т.п). Однако Правительство взяло за основу МЭРТовский, после чего, как Вы помните, его доводили "до ума", а точнее до текущего состояния еще два года.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

Роспотребнадзор отвечает за его исполнение,

---

Вот вопрос. Зачем надо было убирать из новой редакции слово - официальные разьяснения, из ст.40 ЗоЗПП.

Цитата:

---

Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики в области защиты прав потребителей, дает разъяснения по вопросам применения законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей,

---

Было
Федеральный антимонопольный орган дает официальные разъяснения по вопросам применения законов и иных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей.

Вы путаете. Упоминание про Антимонопольный орган и его право давать официальные разъяснения исчезло из закона еще в 2004 году, когда полномочия по надзору (контролю) в сфере защиты прав потребителей были от него переданы в Роспотребнадзор

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

схлестнулись интересы всех участников рынка (изготовителей, продавцов, регуляторов и потребителей)

---

По-моему, именно все поименованные участники рынка и должны решить, какой закон нужен. Иначе в любом случае законопроект выйдет однобоким.

Евгений Валентинович! У меня после слов "схлестнулись интересы всех участников рынка (изготовителей, продавцов, регуляторов и потребителей)" было продолжение "и консенсуса не было". Поэтому МЭРТовский проект и вышел однобоким. На последней стадии его разработки схлестнулись интересы изготовителей и сетевиков, Минпромторга и ФАС, а про потребителей просто забыли, и в итоге получилось то, что получилось.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

Вы путаете. Упоминание про Антимонопольный орган и его право давать официальные разъяснения исчезло из закона еще в 2004 году, когда полномочия по надзору (контролю) в сфере защиты прав потребителей были от него переданы в Роспотребнадзор

---

Я об этом и говорю. Дело не в том когда, а зачем? Если Вам известно поясните?

Правительство тогда предложило, а законодатели согласились, что негоже разъяснения ведомства приравнивать к НПА. Это вправе делать только Верховный суд.

Так, далее.

18.3) Дополнение к абз. 4 п. 2 ст. 10:

«цену в рублях и условия приобретения товаров (работ, услуг), в том числе все существенные условия договора с потребителем, а при предоставлении кредита – размер кредита, полную сумму, подлежащую выплате потребителем, и график погашения этой суммы;»

Это дополнение относится, в частности, к нежеланию исполнителей указывать в договоре четкий срок выполнения работ (оказания услуг) согласно ст. 708 ГК и п. 2 ст. 27 ЗОЗПП и согласовывать цену материала (вещи), передаваемого исполнителю, согласно абз. 2 п. 2 ст. 35 ЗОЗПП, к нежеланию продавцов указывать согласно п. 1 ст. 23.1 ЗОЗПП срок передачи товара потребителю.

18.4) Дополнение к абз. 6 п. 2 ст. 10:

«правила и условия эффективного и безопасного использования, хранения, транспортировки и утилизации товаров (результатов работ, услуг);»

Дополнение необходимо как с точки зрения обеспечения безопасности товара (работы, услуги) для потребителя и окружающей среды (п. 1, п. 3, абз. 1 п. 5 ст. 7), так и с точки зрения возможности освобождения контрагента потребителя от ответственности согласно п. 5 ст. 14 и абз. 2 п. 6 ст. 18 лишь при информированности потребителя не только о правилах использования, но и о правилах хранения и транспортировки товара (результата работы, услуги).

18.5) Дополнение к абз. 8 п. 2 ст. 10:

«срок службы или срок годности товаров (результатов работ), установленный в соответствии с настоящим Законом, а также сведения о необходимых действиях потребителя по истечении указанных сроков и возможных последствиях при невыполнении таких действий, если товары (работы) по истечении указанных сроков представляют опасность для жизни, здоровья и имущества потребителя, окружающей среды или становятся непригодными для использования по назначению;»

18.6) Дополнение к абз. 14 (последнему) п. 2 ст. 10:

«Если приобретаемый потребителем товар был в употреблении или в нем устранялся недостаток (недостатки) либо в нем имеется недостаток (недостатки), потребителю должна быть предоставлена информация об этом.»

18.6) Дополнить п. 2 ст. 10 абзацем 15:

«Информация о товарах (работах, услугах) должна содержать иные сведения, обязательность доведения которых до потребителя установлена законами и иными нормативными правовыми актами либо в установленном ими порядке.»

18.7) Также неплохо предусмотреть в ст. 10 обязанность продавца заполнять тех. документацию изготовителя перед передачей товара потребителю согласно требований изготовителя. Хотя ППОВТ и требует:
«51. При передаче технически сложных бытовых товаров покупателю одновременно передаются установленные изготовителем товара комплект принадлежностей и документы (технический паспорт или иной заменяющий его документ с указанием даты и места продажи, инструкция по эксплуатации и другие документы).»
что означает передачу заполненных согласно требованиям изготовителя документов, однако эта норма касается только технически сложных бытовых товаров (п. 51 ППОВТ), автомобилей, мотоциклов и других видов мототехники, прицепов и номерных агрегатов к ним (п. 59 ППОВТ), а также оружия и патронов к нему (п. 101 ППОВТ). К тому прямо указанная норма будет исполняться продавцами с большей охотой.

19) В соответствии с изменениями п. 1 ст. 9 необходимо изложить статью 11 в следующей редакции:

«Статья 11. Режимы работы изготовителя (исполнителя, продавца, импортера, уполномоченного лица)

1. Режимы работы изготовителя (исполнителя, продавца, импортера, уполномоченного лица) – государственной или муниципальной организации – в месте ее нахождения, местах обслуживания потребителей, местах нахождения ее филиалов (представительств) устанавливаются по решению соответственно органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления.
2. Режимы работы изготовителя (исполнителя, продавца, импортера, уполномоченного лица) – организации, не указанной в пункте 1 настоящей статьи, (в месте ее нахождения, местах обслуживания потребителей, местах нахождения ее филиалов (представительств)), а также индивидуального предпринимателя (в местах обслуживания потребителей и пунктах принятия требований потребителей) – устанавливаются ими самостоятельно.
3. Режимы работы изготовителя (исполнителя, продавца, импортера, уполномоченного лица) доводятся до сведения потребителей и должны соответствовать установленным.
В случае временного приостановления деятельности в соответствующем месте для проведения санитарных, ремонтных и иных мероприятий изготовитель (исполнитель, продавец, импортер, уполномоченное лицо) обязан своевременно проинформировать потребителей о дате приостановления и времени, в течение которого в этом месте деятельность не будет осуществляться.»


Введенный абз. 2 п. 3 ст. 11 соответствует абз. 3 п. 3 ППОВТ и абз. 3 п. 2 Правил бытового обслуживания населения в РФ и аналогичным положениям прочих правил.

Вообще покамест предлагаю сосредоточиться на обсуждении поправок в гл. 1, а можно и уже, иначе внятного обсуждения не получится.

20) «8. Название ст. 12 изложить в следующей редакции:

«Статья 12. Ответственность продавца (исполнителя) за ненадлежащую информацию о товаре (работу, услугу)»»

Нынешняя редакция названия ст. 12 имеет следующий вид:

«Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)»

Т.е. исключается ответственность изготовителя за причинение «вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления ему полной и достоверной информации о товаре» согласно п. 3 ст. 12 и ст. 14? Согласно ст. 7

«3. Если для безопасности использования товара (работы, услуги), его хранения, транспортировки и утилизации необходимо соблюдать специальные правила (далее - правила), изготовитель (исполнитель) обязан указать эти правила в сопроводительной документации на товар (работу, услугу), на этикетке, маркировкой или иным способом, а продавец (исполнитель) обязан довести эти правила до сведения потребителя.»

Значит, и ответственность должен нести как продавец, так и изготовитель, если предоставленная им информация оказалась ненадлежащей, – по выбору потерпевшего. Всякое сужение круга ответственных перед потребителем лиц не соответствует цели закона максимально защитить потребителя.

21) « 9. В части 1 ст. 12 после слов «за товар» добавить слова «(работ, услуг)»»

21.1) Ну «в части» надо заменить на «в пункте». Поправка полезная. При этом думаю, что надо изменить п. 1 ст. 12 следующим образом:

«1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить перед заключением договора необходимую, полную, доступную для понимания и восприятия, достоверную и непротиворечивую информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар (работу, услугу) денежной суммы и возмещения других убытков.
При отказе от исполнения договора потребитель обязан возвратить товар (результат работы, услуги, если это возможно по их характеру) продавцу (исполнителю) за счет продавца (исполнителя) в течение разумного срока после возврата уплаченной за товар (работу, услугу) денежной суммы. До этого момента потребитель вправе возвратить товар (результат работы, услуги, если это возможно по их характеру) продавцу (исполнителю) за счет продавца (исполнителя). Продавец обязан принять товар (результат работы, услуги) в течение десяти дней со дня предложения потребителя его принять. За нарушение данного срока продавец (исполнитель) уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере половины процента уплаченной за товар (работу, услугу) денежной суммы, а также возмещает потребителю убытки, связанные со сбережением потребителем товара (результата работы, услуги).»

21.2) Теперь что касается срока возврата денег и возмещения убытков согласно абз. 1 п. 1 ст. 12. В ст. 22 в отношении товаров этот срок определен:
«Требования потребителя о … возврате уплаченной за товар денежной суммы, а также требование о возмещении убытков, причиненных потребителю вследствие … предоставления ненадлежащей информации о товаре, подлежат удовлетворению продавцом … в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.»

Соответственно за нарушение этого срока продавец несет ответственность по п. 1 ст. 23.

Срок же возврата денег и возмещения убытков согласно абз. 1 п. 1 ст. 12 в отношении работ и услуг в ст. 31 не определен:

«1. Требования потребителя об уменьшении цены за выполненную работу (оказанную услугу), о возмещении расходов по устранению недостатков выполненной работы (оказанной услуги) своими силами или третьими лицами, а также о возврате уплаченной за работу (услугу) денежной суммы и возмещении убытков, причиненных в связи с отказом от исполнения договора, предусмотренные пунктом 1 статьи 28 и пунктами 1 и 4 статьи 29 настоящего Закона, подлежат удовлетворению в десятидневный срок со дня предъявления соответствующего требования.»

В п. 1 ст. 28 и п.п. 1 и 4 ст. 29 о ненадлежащей информации ничего нет. Там речь только о нарушении сроков и недостатках работы (услуги). Зачем в ст. 31 упомянут п. 4 ст. 29 вообще загадка.

Поэтому следует дополнить п. 1 ст. 31 следующим образом:

«1. Требования потребителя об уменьшении цены за выполненную работу (оказанную услугу), о возмещении расходов по устранению недостатков выполненной работы (оказанной услуги) своими силами или третьими лицами, а также о возврате уплаченной за работу (услугу) денежной суммы и (или) возмещении убытков, причиненных в связи с отказом от исполнения договора или в связи с уклонением исполнителя от его заключения, предусмотренные пунктом 1 статьи 28 и пунктом 1 статьи 29, а также пунктом 1 статьи 12 настоящего Закона, подлежат удовлетворению в десятидневный срок со дня предъявления соответствующего требования.»

Тогда требование о возврате денег и (или) возмещении убытков согласно абз. 1 п. 1 ст. 12 в отношении работ и услуг будут защищены неустойкой согласно п. 3 ст. 31 ЗОЗПП.

21.3) Для согласования с моим дополнением в ст. 2.1 относительно характеристик предоставляемой потребителю информации необходимо изложить пункты 2 – 4 ст. 12 ЗОЗПП в следующей редакции:

«2. Продавец (исполнитель), своевременно не предоставивший покупателю необходимую, полную, доступную для понимания и восприятия, достоверную и непротиворечивуюинформацию о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктом 1 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.

3. При причинении вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления (несвоевременного предоставления) ему необходимой, полной, доступной для понимания и восприятия, достоверной и непротиворечивой информации о товаре (работе, услуге) потребитель вправе потребовать возмещения такого вреда в порядке, предусмотренном статьей 14 настоящего Закона, в том числе полного возмещения убытков, причиненных природным объектам, находящимся в собственности (владении) потребителя.

4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных несвоевременно предоставленной, недостоверной, недостаточно полной, недоступной для понимания и восприятия или противоречивой информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).»

21.3.1) Возможно, нужно просто ввести в преамбулу определения надлежащей и ненадлежащей информации о товаре (работе, услуге, результате работы, услуги), а не таскать из пункта в пункт эти определения.

21.3.2) В п. 2 ст. 12 нужно редуцировать «несет ответственность, предусмотренную пунктами 1 - 4 статьи 18» до «несет ответственность, предусмотренную пунктом 1 статьи 18», т.к. п. 4 ст. 18 давно утратил силу, п. 3 ст. 18 продавца не касается (в п. 2 ст. 12 речь идет именно о продавце), а п. 2 ст. 18 не предусматривает какую-либо ответственность, а лишь указывает, что требования предъявляются продавцу.

21.3.3) Кстати, возможно нужно предусмотреть возможность предъявлять требования согласно п.п. 2 и 3 ст. 12 не только продавцу, но и уполномоченному продавцом лицу.

Дело в том, что понимание и восприятие - это психические процессы, осуществляемые индивидом . У отдельных индивидов эти процессы могут иметь ту или иную степень развития (а также, недоразвития), определяемые как предшествующим обучением, жизненным опытом, так и другими обстоятельствами.
Для определения того, в какой мере данная информация доступна для понимания и восприятия данным индивидом, необходимо провести серию психологических тестов.
Вряд ли это возможно в магазине, а также вряд ли имеет смысл вносить в закон эти формулировки, чтобы доводить дело до суда, где придётся ставить вопрос о назначении судебной психолого-психиатрической экспертизы с вопросом о том, "в какой мере информация, предоставленная продавцом, была доступна для понимания и восприятия данным покупателем".

Другое дело, это доступная для восприятия форма предоставления информации. Отличие состоит в том, что форма - это объективная характеристика, не связанная с психическими процессами конкретного индивида.
Ничего лучше, чем письменная форма, человечество пока не придумало.
Написано в Конституции РФ, что государство гарантирует общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях, значит, данная форма предоставления информации адекватна всем случаям, когда кто-либо обязан предоставить гражданину какую-либо информацию.
Да, для инвалидов по зрению письменная форма предоставления информации не доступна для восприятия.
Однако на этот случай "Основы законодательства Российской Федерации о нотариате", в частности, предусматривают:
Статья 44. Порядок подписи нотариально удостоверяемой сделки, заявления и иных документов
Содержание нотариально удостоверяемой сделки, а также заявления и иных документов должно быть зачитано вслух участникам.
Возникает практический вопрос, имеет ли смысл вносить в закон поправки, аналогичные "Основам ... о нотариате" о том, что продавец обязан зачитывать "Руководство по эксплуатации" вслух покупателю ?
Наверное, нет.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

Правительство тогда предложило, а законодатели согласились, что негоже разъяснения ведомства приравнивать к НПА. Это вправе делать только Верховный суд.

---

В настоящий момент приказ ГАК 160 не отменён, в нём нет указания на срок действия и насколько мне извесно обжалования этого приказа были, но остались без изменений.
Выходит старый приказ является НПА, а новый принят быть не может. Можно только сказать браво нашим законодателям.:)

Приказ № 160 ГАК продолжает действовать в части , не противоречащей изменениям в законе о ЗПП -это так. Но правы и законодатели, которые посчитали, что не должен Вася Пупкин из какого-нибудь даже самого уважаемого ведомства издавать официальные разъяснения закона (принятого Госдумой, Совфедом и утвержденного Президентом), которые все обязаны исполнять как НПА. Поэтому браво им, что они к закону стали относиться более уважительно, чем ранее.

Цитата:

---

но правы и законодатели, которые посчитали, что не должен вася пупкин из какого-нибудь даже самого уважаемого ведомства издавать официальные разъяснения закона

---

под васей пупкиным вы подразумеваете г-жу голикову? проблема-то в том, что наш законодатель ленив и неповоротлив: примет какую-нибудь неудобовразумительную поправку к закону и сидит на попе ровно: "защитил он права" в очередной раз. а как сия поправка реально применяется, его не колышет. верховный суд также не желает конкретизировать положения законодательства, отделываясь тафтологичными разъяснениями. вот если рассмотреть пп вс рф от 29 июня 2010 г. N 18 "о внесении изменений
в постановление пленума верховного суда рф от 29 сентября 1994 г. № 7 "о практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей"":

Цитата:

---

...
дополнить подпунктом "д" следующего содержания:
"д) неустойка (пени) в размере, установленном в п. 3 ст. 23.1 закона, в случае нарушения продавцом установленного договором купли-продажи срока передачи потребителю предварительно оплаченного товара взыскивается за каждый день просрочки со дня, когда по указанному договору передача товара потребителю должна была быть осуществлена, до дня передачи товара потребителю или до дня удовлетворения требования потребителя о возврате ему предварительно уплаченной им суммы. при этом сумма неустойки (пени) не может превышать сумму предварительной оплаты товара.";

---

сравним с самим п. 3 ст. 23.1:

Цитата:

---

3. в случае нарушения установленного договором купли-продажи срока передачи предварительно оплаченного товара потребителю продавец уплачивает ему за каждый день просрочки неустойку (пени) в размере половины процента суммы предварительной оплаты товара.
неустойка (пени) взыскивается со дня, когда по договору купли-продажи передача товара потребителю должна была быть осуществлена, до дня передачи товара потребителю или до дня удовлетворения требования потребителя о возврате ему предварительно уплаченной им суммы.
сумма взысканной потребителем неустойки (пени) не может превышать сумму предварительной оплаты товара.

---

что нового своим дополнением разъяснил вс? такого рода "разъяснения" любой человек настрочить в состоянии. да я думаю, что вс есть чем заниматься, кроме как отслеживать непонятки судов с применением конкретного закона.

правительству тоже всегда недосуг. поэтому какой-то орган должен отслеживать реальное применение закона и проблемы, существующие при его применении. и на основе его анализа регулярно выпускать разъяснения, действующие как нпа, а также обязательные для рассмотрения правительством рекомендации по измененнию закона. а уже правительство должно данные рекомедации вносить на рассмотрение госдумы или мотивированно игнорировать.

Цитата:

---

Сообщение от Yurij

Другое дело, это доступная для восприятия форма предоставления информации. Отличие состоит в том, что форма - это объективная характеристика, не связанная с психическими процессами конкретного индивида.

---

Да такая же субъективная. Ну написано в ст. 8:

Цитата:

---

2. Указанная в пункте 1 настоящей статьи информация в наглядной и доступной форме доводится до сведения потребителей

---

И из самой формулировки неясно, насколько доступной форма должна быть или для кого доступной. По умолчанию подразумевается, что для подавляющего большинства потребителей данной местности. И тут уже не "психолого-психиатрическая экспертиза" нужна, а статистические данные.

Информация предоставляется не просто так. Можно ведь и азбукой Морзе её "предоставить". Предоставление информации всегда подразумевает её восприятие и понимание. Даже не затрагивая людей со зрением, ослабленным по сравнению с подавляющим большинством жителей данной местности, (здесь необходимо специальное регулирование) можно понять, что информацию, выраженную шрифтом меньше определенного размера и четкости и текстом менее определенного контраста, нельзя назвать доступной для восприятия подавляющим большинством. Назовите это "недоступной для восприятия формой информации", разницы не будет никакой.
То же самое касается понимания информации. Не должен потребитель обладать специальными познаниями для её понимания, т.е. информация не должна выражаться профессиональными терминами без их расшифровки либо потребитель должен быть уведомлен, что для использования товара нужно такое-то специальное обучение. Назовите это "недоступной для понимания формой информации", разницы не будет никакой.
От введения слова "форма" сложность различения надлежащей информации от ненадлежащей не изменится.

Yurij, думаю, что данный вопрос можно разъяснить в преамбуле через определения надлежащей и ненадлежащей информации.

Я к тому, что статья 10 в целом и пункт 3 статьи 10 в частности вполне работоспособны, нет смысла их корёжить.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Садовский

Что касается этого пункта проекта:

Цитата:

---

10. Часть 5 ст. 13 дополнить абзацем вторым следующего содержания:
«При отказе изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченного лица, импортера) в добровольном порядке удовлетворить требование потребителя об уплате неустойки (пени),установленных законом, спор относительно неустойки и ее размера может быть передан на разрешение в суд общей юрисдикции (мировому судье), при этом размер неустойки (пени) установленной законом не может быть уменьшен судом общей юрисдикции (мировым судьей) более чем на пятьдесят процентов.»

---

Предлагаю вообще в преамбуле ввести определение и дать толкование термину ( в целях настоящего закона) "суд"- суд общей юрисдикции, мировой судья .... (чтобы исключить навязывание третейских оговорок). При этом указать в общей части, думаю в статье 17 то, что неверно толкуют в ГПК. Что дело о защите прав потребителей, находящееся на рассмотрении в суде общей юрисдикции (мирового судьи) может быть окончено, а спор передан сторонами на рассмотрение третейского суда только на основе заключенного в суде общей юрисдикции или у мирового судьи сторонами спора соглашения о передаче спора в третейский суд. При этом суд (мировой судья) вправе отказать в утверждении такого соглашения по тем же основаниям, что и мирового соглашения"
остальное пока не посмотрел

---

Ну понятно, что третейская оговорка в договоре с потребителем должна быть объявлена вне закона (либо в ст. 16, либо в ст. 17): ничтожной с момента заключения договора купли-продажи, договора о выполнении работ, оказании услуг. Однако при разрешении спора третейским судом не вижу смысла лишать его права разрешать и вопрос относительно неустойки и её уменьшения, как вы предлагаете, раз уж спор был "передан сторонами на рассмотрение третейского суда только на основе заключенного в суде общей юрисдикции или у мирового судьи сторонами спора соглашения о передаче спора в третейский суд".

Цитата:

---

Я к тому, что статья 10 в целом и пункт 3 статьи 10 в частности вполне работоспособны, нет смысла их корёжить.

---

Yurij, я про ст. 10 довольно много написал, а вы прицепились к характеристикам надлежащей информации из ст. 12. Причем лишь на основании того, что я не употребил слово "форма". Просто пытаюсь конкретизировать понятие "доступности информации".

Статья 12 - это в некотором смысле "масло масляное", поскольку обязанность продавца - это предоставить покупателю документацию, приложенную к товару тем же изготовителем.

Что Вы имеете в виду под ответственностью продавца за НЕ предоставление "полной, доступной для понимания и восприятия, достоверной и непротиворечивой информации" о товаре, при том, что продавец сам никакой информации в отношении данного товара не придумывает, мне не понятно.

Сто раз уже на форуме обсуждали ситуации, когда человек, купивший например мобильный телефон или ноутбук, через несколько дней начинал вопить о том, что "его обманули, не предоставив информации о том, что в девайсе ОТСУТСТВУЕТ та или иная приблуда".
Ответом на этот крик был один совет - посмотрите, ЧТО НАПИСАНО в прилагаемой к товару документации.

А также, обратите внимание, ни в чью обязанность не входит информирование покупателя о том, что в данном товаре что-либо ОТСУТСТВУЕТ.
Разница в том, что в товаре присутствует конкретный перечень функций, а отсутствует - практически бесконечное множество.

Цитата:

---

Сообщение от Vel

проблема-то в том, что наш законодатель ленив и неповоротлив: примет какую-нибудь неудобовразумительную поправку к закону и сидит на попе ..
...верховный суд также не желает конкретизировать положения законодательства, отделываясь тафтологичными разъяснениями.

---

Я Вам отвечу как человек 10 лет отработавший в Госдуме, "сидя на попе" (а на чем, извините, сидите Вы - не на голове же?), отвечу без обид. Госдума - это, во-первых, 450 законодателей, сильно отличающихся своими интересами и темпераментом и, во-вторых, ее первоочередная задача не инициировать новые законы и поправки, а доводить до ума, до учета баланса интересов всех субъектов, подпадающих под действие будущего закона. Наш председатель и депутат Госдумы П.Шелищ занимался и тем и другим. К примеру, пакет поправок 2004 года был внесен Правительством после его тщательного обсуждения на Межведомственном совете при (тогда еще) МАП, в котором мы активно участвовали, и в тот раз мы стремились прежде всего не допустить принятия поправок, ухудшающих защиту прав потребителей, которые предлагали некоторые депутаты и другие субъекты законодательной инициативы. Кроме того нам удалось провести несколько своих поправок, в частности, п.6 ст. 13 сделал норму о взимании штрафов императивной, в ст. 10 было добавлено, что цена должна быть указана в руб., уточнены полномочия и права общественных объединений в ст. 45 и 46. Была предпринята попытка прописать круг полномочий по защите прав потребителей субъектов РФ, однако ее в предлагаемом виде зарубило правовое управление Госдумы. В результате появилась новая ст. 42.1 и пусть она выглядит скорее декларативно, мы добились того, что вопросы защиты прав потребителей были вынесены на уровень высших органов исполнительной власти субъектов РФ (ранее ими занимались только муниципалы, которым после принятия закона о "монетизации" сильно урезали права в сфере защиты прав потребителей).
Пакет поправок 2007 года (я уже говорил об этом, в основном рожденный здесь на форуме) был внесен Шелищем исключительно по инициативе СПРФ и после жесточайшего сопротивления банковского и лужковского лобби, после его отклонения Совфедом был в конце концов принят с единственной потерей (45 вместо 30 дней на гарантийный ремонт).
Неповоротливы гораздо более чем законодатели правительство и ведомства. Это они должны выявлять дыры в законе и искать решения. Но не путем "официальных" разъяснений, а путем поправок в закон или правительственными постановлениями, уточняющими (конкретизирующими) отдельные нормы закона в случаях, предусмотренных законом (например, ст.1, 18, 25). Что могут натворить "разъяснения" ведомства, если им придать статус НПА, мы видели из недавнего конфуза с попыткой Роспотребнадзора распространить право на обмен товаров надлежащего качества также на мобильники.
Теперь о ВС РФ. Помните песенку капитана Врунгеля:
Я скажут вам наперёд:
Как вы яхту назовёте,
Так она и поплывёт!
Перефразируя слова песенки, скажу: каков будет вопрос, поставленный перед ВС РФ, таков будет и ответ.
Мы поставили перед ВС РФ вполне конкретные вопросы по применению нормы п. 6 ст. 13 закона, неоднозначно понимаемой (или применяемой) судьями, и в конце-концов получили ясный ответ.
Подводя итоги нашего диалога, скажу, что это дело гражданских институтов, которые гораздо чувствительней чем госслужащие, к возникшим противоречиям действующего законодательства реалиям жизни, побуждать последних отрабатывать свой чиновничий хлеб.
"Под лежачий камень, вода не течет" - его надо ворошить.

Редакция от 12.01.10:

22) «10. Часть 5 ст. 13 дополнить абзацем вторым следующего содержания:
«При отказе изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченного лица, импортера) в добровольном порядке. удовлетворить требование потребителя об уплате неустойки (пени) суд принимает соответствующее решение. При этом размер неустойки (пени) установленный законом не может быть уменьшен судом на основании ст. 333 Гражданского кодекса Российской Федерации более чем на пятьдесят процентов.»»

Можно сформулировать так:

«10. Пункт 5 статьи 13 изложить в следующей редакции:

«5. Требование потребителя об уплате неустойки (пени), предусмотренной законом либо в установленном им порядке или договором, подлежит удовлетворению изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченным лицом, импортером) в добровольном порядке в течение семи дней со дня предъявления этого требования. Данное требование может быть предъявлено потребителем вне зависимости от того, прекращено ли на момент предъявления требования нарушение соответствующего права потребителя. При увеличении размера неустойки после предъявления требования о ее уплате потребитель может предъявить требование об уплате вновь накопившейся части неустойки.

При неисполнении изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченным лицом, импортером) в добровольном порядке требования потребителя об уплате неустойки (пени) суд принимает соответствующее решение. При этом размер неустойки (пени), установленный законом либо в установленном им порядке или договором, не может быть уменьшен судом на основании статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации более чем на пятьдесят процентов.

Иные требования потребителя, установленные законом, иными правовыми актами Российской Федерации или договором, также подлежат удовлетворению изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченным лицом, импортером) в добровольном порядке.»»

22.1)

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Садовский

Считаю также необходимым дополнить этот пункт нормой об освобождении ответственности в виде уплаты неустойки(пени) полностью или до 100% наличием "исключительных обстоятельств", которые следует перечислить.

---

Ну уж так и до 100%? Думаю, до четкого определения списка этих "исключительных обстоятельств" предложение преждевременное.

22.2) Подозреваю, что при такой формулировке абз. 2 п. 5 ст. 13 надо вводить соответствующую поправку в саму ст. 333 ГК:

«Статья 333. Уменьшение неустойки

Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку. Данное право суда может ограничено законом в отношении неустойки, определенной законом либо в установленном им порядке. Законом или в установленном им порядке может быть установлен критерий несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства.»

Цитата:

---

Сообщение от Yurij

Что Вы имеете в виду под ответственностью продавца за НЕ предоставление "полной, доступной для понимания и восприятия, достоверной и непротиворечивой информации" о товаре, при том, что продавец сам никакой информации в отношении данного товара не придумывает, мне не понятно.

---

Вы кого обычно представляете: потребителей или продацов? Это в порядке информации о том, стоит ли с вами дискутировать, а не опровергать максиму "все потребы - сволочи" и вытекающие из неё.
Я полагаю, что продавец должен знать свойства и характеристики продаваемого товара, а не просто быть передаточным звеном между изготовителем и покупателем. Если продавец не хочет их знать или продает товар, о котором ничего не знает, то он должен нести за это ответственность. Т.е. не продавай то, работу чего не понимаешь и как пользоваться этим, не знаешь. Вы уже на форуме не первый год, чтобы строить из себя незнайку по вопросам, что такое недостаточно полная информация о товаре, приводя абсурдные примеры. Дело не в том, что в многофункциональном аппарате нет какой-то функции, а в том, например, что отсутствие информации либо недостаточно детализированная инфрмация о каком-то аспекте пользования товаром привела к его повреждению, либо к невозможности использования какой-то функцией из-за её неописанности, хотя в товаре она явно присутствует (в таком случае инструкция от изготовителя должна дополняться инструкцией от продавца). Или описание комплектности от изготовителя не надо бездумно передавать потребителю, если комплектность реального товара иная (любят изготовители писать, что "комплектность может быть изменена без предупреждения"), надо, проверив реальную комплектность, сделать свое описание.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

Это они должны выявлять дыры в законе и искать решения. Но не путем "официальных" разъяснений, а путем поправок в закон или правительственными постановлениями, уточняющими (конкретизирующими) отдельные нормы закона в случаях, предусмотренных законом (например, ст.1, 18, 25).

---

Я под законодателем не имел в виду отдельных депутатов, а уж тем более инициативных, а исключительно Федеральное собрание в целом. Дыры в законе должен закрывать законодатель, дыры в постановлениях Правительства - Правительство. Разъяснения ВС и уполномоченного органа - это суррогат. Но лучше суррогат, чем полный раздрай из-за неясности законодательства. Если самым активным в смысле регулирования окажется уполномоченный орган, я это только буду приветствовать.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

Что могут натворить "разъяснения" ведомства, если им придать статус НПА, мы видели из недавнего конфуза с попыткой Роспотребнадзора распространить право на обмен товаров надлежащего качества также на мобильники.

---

РПН не выпускает "разъяснения по вопросам применения законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей" и не вправе их выпускать. Это исключительная функция Минздравсоцразвития как "федерального органа исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики в области защиты прав потребителей". Онищенко обычно дает разъяснения в виде писем управлениям РПН в субъектах и никому более. Считаю это не более, чем информацией сотрудникам РПН для служебного пользования.
Что касается "конфуза с попыткой Роспотребнадзора распространить право на обмен товаров надлежащего качества также на мобильники", то там вообще был не более чем пресс-релиз на сайте РПН безо всяких реквизитов. Поэтому и отказаться от него было легко и просто: объявив его "ошибкой" в интервью газете.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

"Под лежачий камень, вода не течет" - его надо ворошить.

---

Согласен.

И кстати, кто именно будет формировать поправки? Комиссия в каком составе?

Цитата:

---

Сообщение от Vel

Я полагаю, что продавец должен знать свойства и характеристики продаваемого товара, а не просто быть передаточным звеном между изготовителем и покупателем. Если продавец не хочет их знать или продает товар, о котором ничего не знает, то он должен нести за это ответственность. Т.е. не продавай то, работу чего не понимаешь и как пользоваться этим, не знаешь.

---

Вы опять-таки упрямо идёте в направлении субъективизма.
"Знать свойства и характеристики", "не хочет их знать", "товар, о котором ничего не знает" - это субъективные свойства индивида. Скорее всего, их можно отнести к профессиональным качествам данного субъекта.
Проверить знания субъекта можно, проведя экзамен, тест и т.п. процедуру.
По-прежнему неясно, какое отношение знание продавца, или иными словами, психофизиологическое состояние мозгового вещества человека, имеет к информации, которую организация-продавец обязана предоставить покупателю ?