Вопрос Антону Недзвецкому, в продолжение темы...

1. Согласно ст. 18 продавец обязан принять товар ненадлежащего качества. Проверка качества проводится при необходимости. Экспертиза - в случае наличия спора о причине недостатка.

2. Ясный пень - есть. Статья 23. Но ответственность по ней наступает при нарушении сроков выполнения требований потребителя, а не при непроведении продавцом экспертизы. :roll:
Я, кстати, считал и считаю, что обязательства в такой ситуации возникают отдельно одно от другого.
Сначала: обязательство принять товар (будем считать, что наличие недостатка не вызывает сомнений и нужно только установить причину его появления). ИМХО опять-же: в претензии следует первым выдвигать именно это требование, а уже потом любое другое.
Далее: обязательство выполнить требование потребителя, если недостаток появился не в результате действий потребителя. Соответственно сроки должны быть определены для каждого обязательства отдельно. Понятно, к чему все это?

3. ГК РФ, ст. 401. Толково составленный договор - вещь очень полезная.

Dao вы клон Pessimist? Тогда продолжим...

1. Чем мотивируется необходимость проверки?. В каких случаях ее необходимо проводить? В каких случаях возникает спор? Слово 'обязан' присутствует в п.5 ст.18 касательно проведения экспертизы?

2.Ответ не верный. В ст.23 нет ни слова про ответственность по обязательствам. Она указывает в каких случаях и в каком кол-ве рассчитывается пени, при нарушении сроков выполнения требований потребителя.

3.Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.

Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.

2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.

3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

4. Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно.

зопп:
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме...

Цитата:

Она указывает в каких случаях и в каком кол-ве рассчитывается пени, при нарушении сроков

А нарушение сроков это что такое?

Цитата:

Статья 401

Дык читайте внимательно:
Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет...

Ладно. Тут, похоже, объяснять бесполезно.

А нарушение сроков это что такое?
ст.22.

Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.
Сможете доказать?

Мля... :|
Если ограничение ответственности предусмотрено договором, то ничего доказывать не потребуется. Домашнее задание, Swag: когда обязательство считается неисполненным?

Смешно - все время уходите от ответов, но при этом задаете идиотские вопросы, пытаясь подвести меня к отсутствию прямого срока на проведение экспертизы в законе. Вы в армии случаем не бывали - причем длительное время? :wink: Там любят тупые вопросы и краткие прямые тупые ответы...:)

Любое ограничение ответственности ничтожно, если противоречит законам. А оно БУДЕТ противоречить по срокам. И ущерб потребителю независимо от этого придется возмещать, за длительное отстутствие товара.

У вас в договоре что написано - КОНКРЕТНО? Выкладывайте. Щас быстро с этим разберемся...

Это не мне, а вам надо домашние задания делать.
Перечитывайте на досуге законы, может дойдет.

Цитата:

Щас быстро с этим разберемся...

Продолбим, имеете в виду? :D :shock:

Ась?

Перечитал всё!!! Ну Вы блин даёте!!!
Я чуть мозгами не поехал!
Уважаемый Swag, если отбросить все перепалки, пикирования и объяснения, то в сухом остатке, переводя на нормальный человеческий язык, по Вашему получается следующее:
Предприниматель виноват в том, что в кратчайшие (разумные) сроки не соизволил доказать мне, что я чудак на букву "М" либо сам сломал товар либо данная особенность его работы не является недостатком, а предприниматель не верблюд и ни в чём не виноват!!!
М... да!
А то, что изначально товар был продан без недостатков и далее их нет, - это всё фигня!
Как у г-на Крылова Ивана Андреевича:
"Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать!" (Волк ягнёнку).

Действительно, у Вас какя-то классовая ненависть к продавцам, граничащая с ...
Ну вообщем точно пограничное состояние.

Subzero
ЗоЗПП требует, чтобы предприниматель доказал, "что потребитель чудак на букву "М" либо сам сломал товар либо данная особенность его работы не является недостатком, а предприниматель не верблюд и ни в чём не виноват".
Изначально недостаток НЕ БЫЛ обнаружен, он НЕ ПРОЯВЛЯЛСЯ. Это был СКРЫТЫЙ недостаток.
Для того и гарантия...

Цитата:

Сообщение от glasniy

Subzero
ЗоЗПП требует, чтобы предприниматель доказал, "что потребитель чудак на букву "М" либо сам сломал товар либо данная особенность его работы не является недостатком, а предприниматель не верблюд и ни в чём не виноват".
Изначально недостаток НЕ БЫЛ обнаружен, он НЕ ПРОЯВЛЯЛСЯ. Это был СКРЫТЫЙ недостаток.
Для того и гарантия...

Прочитайте внимательно всё, речь о ситуации когда товар НАДЛЕЖАЩЕГО качества и никаких СКРЫТЫХ недостатков.

Цитата:

ЗоЗПП требует, чтобы предприниматель доказал, "что потребитель чудак на букву "М" либо сам сломал товар либо данная особенность его работы не является недостатком, а предприниматель не верблюд и ни в чём не виноват".

glasniy, Вы действительно не понимаете почему Вашу компашку уже все абсолютно называют "дятлами"?
Вот потому например, что Вам не понятно, что НАЛИЧИЕ в товаре недостатка обязан доказать потребитель.
И что любые обязанности у продавца возникают только при наличии недостатка в товаре. Если недостатков нет - нет и обязанностей (п.1;ст.18).
Если они (недостатка) есть:

Цитата:

6. Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Обратите внимание Г-да пернатые - отвечает, если не докажет.
Отсюда - если докажет, то не отвечает.
ТУК-ТУК, ТУК-ТУК - в общем вы знаете! :lol:
Сроки доказывания отмечу - не ограничены. Просрочка удовлетворения самого требования потребителя - пеня и не более того.
Так вот, если суд сочтет необходимым для вынесения решения провести экспертизу товара за счет продавца или сам продавец в суде заявит такое ходатайство и суд его удовлетворит. И в итоге будет доказано:

Цитата:

что недостатки возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

То сразу вступает в действие второй ТУК....... Тьфу-ты второй абзац п.6; ст.18 согласно которому продавец доказавший все это за недостатки товара не отвечает.
Ситуацию когда товар исправен (не имеет недостатков) вообще не трогайте - в этой ситуации потребитель исходно обалдуй! Можно сказать с рождения и планида у него такая! Продавец ему это доказывать и проводить терапию не обязан.
Некоторым этого хочется - вот они и проводят! Это не значит, что они обязаны!

Тук, тук Pessimist...что это у вас звенит...рецидив? Ну ничего, лечение - длительная процедура.

Вы уж там со своим юным Скайуокером договоритесь между собой, когда у вас обязанности и обязательства, а когда нет, а то слегка подташнивает от ваших откровений. Запах не очень приятный. У вас прямо массивный параллелизм личности по каждой ветке - аж страшно становиться...не перенапрягитесь.

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

А за обязательства отвечает? Будем по четвертому кругу, азбуку проходить?

Вы уж уважьте нас, прокомментируйте, зачем эти странные законотворцы, так странно абзац написали - ...Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара... Ну зачем же проверку то проводить (даже по желанию)? А? А потом еще и экспертизу (уже почему-то обязан)? Вот ведь законотворнички намутили - ведь Pessimist'у со всей оравой с самого начала все ясно - товар-то надлежащего качества, а там мало ли, что эти малохольные покупатели мелют, обязательств то никаких с самого начала.

Правда Скайоукер, видно, колеблется - чует что не на той стороне...:)

Да нет Swag, просто здесь дело в первом ТУКЕ (тьфу что это я?).
В общем беда в тогм, что ритмичный и непрерывный процесс долбления влечет неизбежное многократное сотрясение мозга. Ну как у боксеров знаете? Что в итоге столь-же неизбежно ведет к м-м-м-м как-бы это сказать - своеобразному психическому и умственному состоянию долбящего!
Я конечно не могу комментировать логические блуждания "малахольных законодателей", но вот пишут они в данном случае совершенно четко:

Цитата:

обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя

Все предельно четко - продавец ОБЯЗАН принять у потребителя товар (и соответственно производить с ним какие либо дальнейшие действия только и исключительно в случае если это ТОВАР НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА. "Товар ненадлежащего качества" Swag, это такой товар который не соответствует требованиям ст.469 ГК РФ. "Мнение потребителя" в этой статье не фигурирует никоим образом (забыли - совершенно очевидно!).
Во всех остальных случаях продавец никому и ничего не обязан.

И Swag, я обнаружил у Вас на втором ТУКЕ (у Вас обрывки мыслей обычно вылетают как я заметил на втором ТУКЕ а у glasny на первом ТУКЕ - почему так?!) своеобразное рассуждение:

Цитата:

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

А за обязательства отвечает? Будем по четвертому кругу, азбуку проходить?

Я в ужасе!
Swag, уж не думаете-ли Вы, что "ответственность за недостатки товара" - не есть ответственность за неисполнение обязательства?! (в данном случае обязательства передать потребителю товар "надлежащего качества").
И удостоверенный судом факт передачи потребителю товара надлежащего качества снимает с продавца такую ответственность в виду того, что обязательство по передаче товара надлежащего качества исполнено продавцом надлежащим образом. То есть ЛЮБУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВЫТЕКАЮЩУЮ ИЗ ФАКТА ПРОДАЖИ ТОВАРА НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА!
И сразу (только не стукайтесь головой) плавно переходим к заглавию статьи 18 ЗОЗПП и ее абзацу 1:

Цитата:

Глава II. ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ПРИ ПРОДАЖЕ
ТОВАРОВ ПОТРЕБИТЕЛЯМ

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества

1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

Кстати господа пернато-копытные, выберите по крепкому дубовому полену и приготовьтесь долбить! У меня вопросы:
1. В какой момент можно считать доказанным некий факт? В данном случае например факт того, что недостатки товара возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы?
В момент получения соответствующего заключения эксперта?
Почему? Это не установлено законом! Заключение эксперта, это лишь одно из возможных доказательств! Наряду с которым могут фигурировать и свидетельские показания и различные технические заключения!
И ни продавец ни потребитель не обязаны с ними соглашаться.
А окончательно признать тот или иной факт доказанным в такой ситуации может только суд! И именно момент вступления решения суда в законную силу и будет моментом признания факта доказанным.
Не согласны?
2. Вы здесь долбите по поводу проведения "досудебной экспертизы" кажется?
Это обязанность установленная при определенных обстоятельствах законом?
Тогда Г-да пернато-копытные в худших традициях жанра:
Приведите мне ссылку или назовите НПА регламентирующий проведение такой экспертизы. (Ссылки на ГПК, или закон о "Судебно-экспертной...." попрошу не приводить! Это все только для суда. Ведь чтобы требовать от обязанного лица исполнения некоей обязанности установленной законом, необходимо четко регламентировать законом порядок исполнения такого бязательства, в чем оно заключается, и если для его исполнения необходимы услуги иных организаций - четко регламентировать какие это организации и как их можно определить?
Когда "малахольные законодатели" сочиняли этот абзац - деятельность поп проведению эккспертиз (любых) подлежала лийензированию. И осуществляли ее организации имевшие государственные лицензии.
Да, сейчас есть коммерческие огрганизации проводящие то, что они называют экспертизами. Но поясните мне - почему продавец или потребитель, или суд должны признавать эти бумажки и "органолептические" извращения таковыми?
И какая разница между ситуацией когда продавец провел нечто не признанное судом экспертизой и не провел этого?
И в том и в ином случае обязанность не исполнена?!
Ну-ка - НПА в студию Г-да! И долбить, долбить, долбить!!!!!

Следующая лекция (когда продолбите) будет об возможности-невозможности оспаривания такого заключения в судебном порядке!

Цитата:

Когда "малахольные законодатели" сочиняли этот абзац - деятельность поп проведению эккспертиз (любых) подлежала лийензированию. И осуществляли ее организации имевшие государственные лицензии.

-или я заблуждаюсь, или вы. Направьте меня к НПА, предусматривавшему когда либо лицензирование экспертиз (кроме судебно-медицинской). Спасибо.

Работа в торговле, по всей видимости, напоминает работу боксера? :lol:

Каким образом продавец узнает, что товар ненадлежащего качества, до передачи товара? На основе чего? Доказательств? Каких?
Может вы клоните к тому, что продавец воообще не обязан принимать товар?
Т.е., покупатель должен до момента передачи доказать, что товар ненадлежащего качества?
Пути доказательства ненадлежащего качества товара, покупателем, обрисуйте по пунктам. Эти доказательства будут неоспоримы? Факт утверждения покупателем, что товар ненадлежащего качества - является доказательством?

Все таки ответьте:
Проверка качества зачем предусмотрена (хоть и не обязательная)?
Экспертиза - обязательство?
Вы оспариваете закон, на предмет обязательства проведения экспертизы?

Господа, непонятно, кто на ком стоит. Пожалуйста. реплики и вопросы оппонентам задавайте адресно.

Сколько вопросительных знаков... :cry:
Swag: в СЦ на приемку, на 6 месяцев. Потом в магазин (рекомендую "Эльдорадо"), менеджером по сервису, на год. Сами себе все докажете.

Это у вас, юный падован, стандартный шаблон, когда ответить нечего? :lol:
Где-то я этот шаблончик уже встречал и не раз...:)

Цитата:

-или я заблуждаюсь, или вы. Направьте меня к НПА, предусматривавшему когда либо лицензирование экспертиз (кроме судебно-медицинской). Спасибо.

http://www.bir.uz/law/obj1134723580/...135602369.html

цитата:

"Функции рабочего органа Комиссии выполняет Государственный комитет Республики Узбекистана по архитектуре и строительству (далее - Госархитектстрой)."

З.Ы.
ЕЩЁ раз убеждаюсь, что Пессимист упал с Луны...
И не один раз ...

Юрий, Вы так искренне и прямо таки по детски радуетесь любой проявленной мной невнимательности или поспешности, независимо от того имеет это значение для сущщности вопроса или нет. Что я могу только порадоваться вместе с Вами!
Привожу более правильную ссылку:
http://www.rostexnadzor.ru/nrg13.html

Поспешности ?
А у Вас блохи ?
Или несварение желудка ?

Юрий! Право не стоит о себе отзываться в столь уничижительном ключе.....

Кстати, а с какого перепоя Вы полезли в доменную зону "uz" - Узбекистан ???

Совсем Pessimist'а клинит. Ответить по существу уже ничего не может (видать обдумывает :lol:) и кидается какими-то левыми ссылками, непонятно, каким боком относящимся к потребительской экспертизе.

А причём тут проекты строительства???

Слушайте господа, что бы разобраться до конца, есть предложение организовать нормальную дуэль.
С одной стороны г-да Swag, Yurij и к ним примкнувшие защитники, с другой стороны г-да Pessimist, Dao и остальные просто нормальные.
Условия дуэли:
Первая сторона пишет исковое заявление по существу спора, другая сторона пишет отказ суда в удовлетворении иска и мотивировочную часть естественно.
Стороны в личке могут выработать окончательный и согласованный вариант своего "выстрела" и выложить на форум. Первый "выстрел" естественно за защитниками (отказ-то суда может быть только по конкретному исковому заявлению).
После представления своих "выстрелов" мы очень попросим г-на Недзвецкого рассудить чей "выстрел" более точен, а по ком "заказывать панихиду". Естественно мы надеемся, что г-н Недзвецкий, будет выступать только , как юрист, а не как член правления СПРФ (может ошибаюсь) и будет беспристрастен.
Считаю, что "гавкать" на форуме это одно, а реально выступить и в конце концов "родить" истину это дорогого стоит. Опять же курилка самое подходящее для этого место.
Ну кто готов бросить перчатку?
О согласие сторон прошу сообщить на форуме.

А ситуация простая:
товар, обращение в гарантийный срок с требованием возврата денег, отказ продавца основанный на результатах проверки качества (вина потребителя), несогласие покупателя и спор о причинах возникновения недостатка, торебование покупателя и обязанность продавца провести экспертизу, продавец шибко не торопиться, результат экспертизы подтверждает выводы проверки качества, стороны согласны с результатами экспертизы, но с момента первого обращения покупателя и до момента получения результатов экспертизы прошло ровно 6(шесть) месяцев, причём сама экспертиза заняла не более недели.

Вот вроде всё.

с другой стороны г-да Pessimist, Dao и остальные просто нормальные
И на что, после этого, можно соглашаться? Давайте наоборот? :lol:

А ситуация простая:
товар, обращение в гарантийный срок с требованием возврата денег, отказ продавца основанный на результатах проверки качества (вина потребителя),
Оригинально. Эффектно. :lol: Не несите околесицу. Почитайте законы перед сном, авось что-нибудь отложиться за пару недель...

Цитата:

Сообщение от Swag

с другой стороны г-да Pessimist, Dao и остальные просто нормальные
И на что, после этого, можно соглашаться? Давайте наоборот? :lol:

А ситуация простая:
товар, обращение в гарантийный срок с требованием возврата денег, отказ продавца основанный на результатах проверки качества (вина потребителя),
Оригинально. Эффектно. :lol: Не несите околесицу. Почитайте законы перед сном, авось что-нибудь отложиться за пару недель...

Давайте наоборот? Давайте:
г-да Pessimist, Dao и я защитники хапуг и рвачей продавцов, а г-да Swag, Yurij и к ним примкнувшие просто нормальные. Так устроит?

Чего эффектно? Какая околесица? Нормальная ситуация: попытаться привлечь к ответственности продавца за несвоевременное выполнение его обязанности по проведению экспертизы при возникновении спора о причинах возникновения недостатка.
Давайте уточним, что проверка качества была проведена силами продавца и потребитель с результатами проверки не согласен.

И опять извините "гавкание": "читайте законы перед сном, авось что-нибудь отложится..."
Это просто, так вот лаять, а вот написать серьёзный, грамотный и обоснованый документ под названием "Исковое заявление в суд" видимо знания не позволяют.
Это по Жириновски: брызгать слюной и "включить дурку"

Ну что же, будем считать, что дуэль не состоялась по причине трусости ии несостоятельности одной из сторон.
А жаль...

2Subzero
г-да Pessimist, Dao и я защитники хапуг и рвачей продавцов, а г-да Swag, Yurij и к ним примкнувшие просто нормальные. Так устроит?
Именно так и никак иначе, мы же все белые и пушистые...:lol:

Ну вот жирным выделишь, а все равно не понятно... 8)
Внимательно прочитайте ст.18. М-е-д-л-е-н-н-о...

проверка качества была проведена силами продавца
А разве может быть по другому? :lol:

Цитата:

Сообщение от Swag

проверка качества была проведена силами продавца
А разве может быть по другому? :lol:

О... как всё оказывается запущено!
Как же вы далеки от жизни и реальных взаимоотношений.
Ещё как может быть по другому!
Ведь в большинстве случаев проверка качества проводится силами авторизованных СЦ. К ним может обратиться и покупатель, а может и продавец, приняв товар от покупателя, отправить туда (в СЦ) товар на проверку качества. Почему в большинстве случаев, да потому что поставщик принимает на компенсацию от продавца товар, который ему вернул конечный покупатель, только при наличии заключения авторизованного СЦ. А для дуэли я специально указал, что проверка качества проведена силами продавца, как часто бывает в обувных магазинах. Товаровед магазина берёт, осматривает и пишет заключение: "По результатам проверки качества и т.д." или "Проверка качества проведённая в нашем магазине показала..."

Далее:

Цитата:

Ну вот жирным выделишь, а все равно не понятно...
Внимательно прочитайте ст.18. М-е-д-л-е-н-н-о...

Опять в стиле г-на Жириновского, опять вы запустили дурочку.
Это же было главной причиной спора:
у продавца есть ОБЯЗАННОСТЬ проведения экспертизы, он её провёл, но в какие сроки. В течение этого затягивания и гарантийный срок закончился и товаром бедный потребитель не пользуется. Вы же утверждали, что за затягивание этого срока продавец отвечает независимо от того, что экспертизой установлено отсутствие вины продавца и изготовителя в возникшем недостатке.
А г-н Pessimist утверждал, что если товар был продан без недостатков и в возникшем недостатке нет его вины, то он ни за что не отвечает.

М...да, значит всё-таки струсили...

Ведь в большинстве случаев проверка качества проводится силами авторизованных СЦ. К ним может обратиться и покупатель, а может и продавец, приняв товар от покупателя, отправить туда (в СЦ) товар на проверку качества.
1.Покупатель обратился к тому у кого купил, т.е. к продавцу - зафиксируем. Ок?
2. Куда там собрался товар отправлять продавец, покупателю до лампочки.
3. Продавец обязан принять товар и провести проверку (при необходимости с его стороны) в присутствии покупателя (желание изъявлено - зафиксируем :)).

Отказываетесь провести проверку на месте?
А у вас есть такое право?

осматривает и пишет заключение
Надо же какая здравая мысль, додумались таки...:)

Проверка качества проведённая в нашем магазине показала
И что же она показала?

Вы же утверждали, что за затягивание этого срока продавец отвечает независимо от того, что экспертизой установлено отсутствие вины продавца и изготовителя в возникшем недостатке.
Это не я утверждаю - ст.13 закона.

г-н Pessimist утверждал, что если товар был продан без недостатков и в возникшем недостатке нет его вины, то он ни за что не отвечает.
Неверно, но в духе Pessimist'a и его клонов. Не отвечает за недостатки, но не за нарушенные обязательства и ущерб возникший вследствии этого.

Итак Господа, попробую для пущей ясности развить точку зрения нашего общего друга под ником Swag:

Цитата:

г-н Pessimist утверждал, что если товар был продан без недостатков и в возникшем недостатке нет его вины, то он ни за что не отвечает.
Неверно, но в духе Pessimist'a и его клонов. Не отвечает за недостатки, но не за нарушенные обязательства и ущерб возникший вследствии этого.

Мне правда нелегко понять, что именно наш слабоумный друг понимает под "ответственностью за недостатки".
С ответственностью за неисполнение или нарушение сроков исполнения обязательста как-то значительно понятнее конечно.
Но вот сухой остаток результатов затяжного помрачения сознания Swag воистину впечатляет!
Итак - каковы обязательства возникающие у продавца реализовавшего товар ненадлежащего качества?
Это:
1. Обязанность принять товар с недостатками (п.1;ст.18.).
2. Выполнить в установленные сроки требование потребителя из перечня установленного ст.18.
3. Осуществить доставку товара весом более 5 кг в предусм случаях.
4. Предоставить в случае ремонта или замены товара аналогмчный товар на подмену при предъявлении такого требования потребителем.
5. Возместить ущерб причиненный продажей товара с недостатками при предъявлении потребителем такого требования в установленный срок.
6. В определенной ситуации (при возникновении спора о природе недостатка) произвести экспертизу товара.
7. Продлить на время ремонта гарантийный срок на товар.
Какова ответственность за неисполнение этих обязательств?
Ответственность установлена ст.23 ЗОЗПП.
Она по сути дела одна - пени в размере 1% в день за нарушение сроков исполнения требований предусмотренных п.1 ст18.
А так-же за нарушение сроков предоставления товара в качестве подмены на время замены товара или его ремонта.
За неисполнение иных обязательств, какая-либо ответственность не предусмотрена. Как впрочем не предусмотрены и сроки их исполнения.

Итак пример:
Потребитель, выявив в товаре недостаток предъявляет его продавцу и заявляет требование замены товара на аналогичный товар надлежащего качества, и одновременно заявляет требование предоставить на подмену аналогичный товар если процесс замены товара займет более 7 дней.
Продавец принимает товар с недостатками у потребителя. И производит его проверку. Ему для этого предоставлен законом срок 20 дней.
Проходит 7 дней, но продавец не предоставляет потребителю подмену.
По истечениии 20 дней товар не заменен. А через 25 дней продавец отказывает потребителю в обмене товара ввиду сделанного им в результате проверки вывода о возникновении недостатка вследствие нарушения потребителем правил эксплуатации товара.
Потребитель не соглашается с продавцом, но тот непреклонен - налицо спор о причинах возникновения недостатка.
Более продавец ничего не предпринимает.
Потребитель обращается с иском в суд. Его исковые требования помимо замены товара включают требование взыскания пеней за нарушение сроков обмена товара, и предоставления аналогичного товара на подмену. Ну и разумеется 1 000 000 рублей в возмещение морального вреда.
Спустя скажем три месяца суд назначает дело слушанием. В суде подтветждается наличие спора. Судья в заседании ввиду необходимости специальных технических познаний и наличия соответствующего ходатайства продавца принимает решение о проведении судебной экспертизы товара, расходы по оплате экспертизы возлагает при этом на продавца ввиду того, что обязанность доказывания ответственности потребителя возложена законом в такой ситуации именно на него, и ходатайство заявлялось именно продавцом. И приостанавливает производство до получения результатов экспертизы.
Через 5 месяцев заключение приходит в суд, производство возобновляется.
Заключение экспертов подтверждает первоначальный вывод продавца - недостаток в товаре возник именно вследствие нарушения потребителем, либо третьими лицами правил эксплуатации товара после продажи последнего.
ИТАК ВНИМАНИЕ!!!!!!
По мнению Swag, продавец в такой ситуации "не отвечает за недостатки товара" (что это значит, и в чем выражается мне как я уже указал неясно).
Но тем не менее несет полную ответственность "за нарушенные обязательства и ущерб возникший вследствие этого"
(Здесь правда совсем-совсем не понятно про "ущерб"! Нет, я не придираюсь к словам! Ясно что под "ущербом" Swag понимает "убытки". Но Ведь в п.1; ст.18 ясно указано, что "потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества." )
То есть, по мнению Swag, судья должен отказать потребителю в удовлетворении требования обмена товара ввиду отсутствия факта продажи товара ненадлежащего качества. Но при этом взыскать в полном объеме пени за девять месяцев прсрочки предоставления подмены! И взыскать пеню за нарушение срока обмена самого товара!
Компенировать моральный вред!
Соответственно еще и штраф в размере 50% взысканной в пользу потребителя суммы!
Поскольку продавец не отвечает только "за недостатки товара" "но не за нарушенные обязательства и ущерб возникший вследствии этого."
Так, вроде что-то забыл?
Ах да!!!!!
Продавец еще должен был-бы гарантийный срок на товар продлить на эти 9 месяцев! Если-бы вместо требования обмена было требование устранения недостатка!
(это важное дополнение - именно с этого начиналась болезнь нашего слабоумного друга)

:P :P :P :P :P :P :P :P

Нда... не ожидал, что у Pessimist'а такие обширные поражения некоторых частей организма...бокс с покупателями, суды и выпивка сделали свое черное дело...:lol:

Сперва пройдемся (для профилактики) по скрижалям дарт-вейдера:

1. Обязанность принять товар с недостатками (п.1;ст.18.).
(Отступление: Смяшно, совсем недавно Pessimist спорил (чуть не лопнув от усердия), что и принимать то товар он не обязан. Правда разъяснить и обосновать свою точку зрению он в итоге не удосужился, остановился на полуслове, видать был припадок сразил на рабочем стуле...8))
Не принять, а потребовать передать и получит он его не ранее, чем оплатит доставку покупателю. Ну разве, что покупатель согласится по доброте душевной за свой счет доставить. Это касательно п.1.
Наверно все же п.5? Заметьте, какая интересная игра слов у законодателей. То у них товар с недостатками, то ненадлежащего качества. Даже Pessimsit'а переклинило по полной...:lol:

В определенной ситуации (при возникновении спора о природе недостатка) произвести экспертизу товара.
О причине появления. Разницу не улавливаете?

7. Продлить на время ремонта гарантийный срок на товар.
Ага, и еще новый срок гарантии, при заменах.

Какова ответственность за неисполнение этих обязательств?
Ответственность установлена ст.23 ЗОЗПП.
А также ст.13. В ст.23 вообще-то – «требований» из которых проистекают обязательства, но не суть. Наконец-то хоть признал, что есть все-таки, какие-то обязательства...:)

Продавец принимает товар с недостатками у потребителя. И производит его проверку. Ему для этого предоставлен законом срок 20 дней.
Это с какого, такого перепоя? Из чего следует, что у него 20 дней на проверку? :wink:

через 25 дней продавец отказывает потребителю в обмене товара ввиду сделанного им в результате проверки вывода о возникновении недостатка вследствие нарушения потребителем правил эксплуатации товара.
А он может такие выводы сделать? Согласно закону проверка для чего предназначена? По окончании проверки, какое должно быть сделано заключение?

Потребитель не соглашается с продавцом, но тот непреклонен - налицо спор о причинах возникновения недостатка.
Более продавец ничего не предпринимает.
А как же слово "обязан провести экспертизу". Не, ну вам виднее, куда нам...:)

расходы по оплате экспертизы возлагает при этом на продавца ввиду того, что обязанность доказывания ответственности потребителя возложена законом в такой ситуации именно на него, и ходатайство заявлялось именно продавцом.
Смяшно до ус****. :lol: :D :lol: :lol:

По мнению Swag, продавец в такой ситуации "не отвечает за недостатки товара" (что это значит, и в чем выражается мне как я уже указал неясно).
Да не уж то? Свою позицию давно разжевал, но признаки слабоумия или склероза у отдельных представителей барыжьего племени на лицо. Ну да ладно - не отвечает в натуре, т.е. не выполняет первоначально заявленное требование. Ферштейн?

Но при этом взыскать в полном объеме пени за девять месяцев прсрочки предоставления подмены! И взыскать пеню за нарушение срока обмена самого товара!
Опять все извернул. Мастер! Уважаю!
За подмену, да и только до момента, пока товар не вернулся к потребителю. Ведь он им может нормально дальше пользоваться, пока не доказано обратное. И не за нарушение срока обмена, а за нарушение сроков проведения необходимых процедур перед финальным досудебным решением продавца о удовлетворении или отказе в удовлетворении заявленного требования. А сроки проистекают из заявленного требования.

Соответственно еще и штраф в размере 50% взысканной в пользу потребителя суммы!
А как же без этого? Никак. Могу лишь посочувствовать…искренне. Еще бы с некоторыми судьями разобраться, до сих пор полагающими, что это им решать – взыскивать или нет…

Поскольку продавец не отвечает только "за недостатки товара" "но не за нарушенные обязательства и ущерб возникший вследствии этого."
В натуре...:)

Продавец еще должен был-бы гарантийный срок на товар продлить на эти 9 месяцев! Если-бы вместо требования обмена было требование устранения недостатка!
Неа, только, пока товар находился у продавца и он вышел за рамки сроков, установленных для заявленного покупателем требования.

Со скрижалями вроде немного разобрались.

Вот только ситуация с заменой нам совершенно интересна. Рассмотривается только ситуевина с возвратом денег за товар, как наиболее выгодный покупателю вариант. А также, случай когда, экспертизу продавец все же провел, но по прошествии нескольких месяцев, т.е. значительно превысив сроки установленные в законе. Но вариант с отказом от ее проведения, тоже интересный, за это Вам Pessimist, искренее мерси, хоть какая-никакая, а польза, не зря воздух коптите...:)

Хотелось-бы уточнить, ибо не совсем так!
Я утверждаю, что если продавец продал потребителю товар НАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА, И ОН ЭТО ДОКАЖЕТ В СУДЕ
У него не возникает и никогда не возникало обязательств вытекающих из текста ст.18 ЗОЗПП.
Опять клинит. Сильно!

Добавление:
Видать санитары успели вовремя, лекарство опять действует. После объяснений с главврачом, решил таки удалить последний бред. Вот только надолго ли Pessimist опять с нами?

Цитата:

В определенной ситуации (при возникновении спора о природе недостатка) произвести экспертизу товара.
О причине появления. Разницу не улавливаете?

Не улавливаю.

Цитата:

Продавец принимает товар с недостатками у потребителя. И производит его проверку. Ему для этого предоставлен законом срок 20 дней.
Это с какого, такого перепоя? Из чего следует, что у него 20 дней на проверку? Wink

Цитата:

Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества

1. В случае обнаружения потребителем недостатков товара и предъявления требования о его замене продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.

Цитата:

через 25 дней продавец отказывает потребителю в обмене товара ввиду сделанного им в результате проверки вывода о возникновении недостатка вследствие нарушения потребителем правил эксплуатации товара.
А он может такие выводы сделать? Согласно закону проверка для чего предназначена? По окончании проверки, какое должно быть сделано заключение?

Откройте мне секрет - какое-же? И какая проверка? И вследствие чего наш слабоумный друг вообще может возникнуть спор о причинах возникновения недостатка, если продавец по Вашему мнению не смеет сделать вывод о его возникновении вследствие нарушения правил эксплуатации? А если он не может сделать такой вывод следовательно и оснований для возникновения обязанности проведения экспертизы нет! Есть только трогательное согласие! Разве что потребитель станет утверждать, что сам виноват в поломке товара, а продавец станент спорить с ним и уверять, что это не так.........:D

Цитата:

расходы по оплате экспертизы возлагает при этом на продавца ввиду того, что обязанность доказывания ответственности потребителя возложена законом в такой ситуации именно на него, и ходатайство заявлялось именно продавцом.
Смяшно до ус****. Laughing Very Happy Laughing Laughing

А Вы находите, что платить будет потребитель? Флаг в руки!

Цитата:

По мнению Swag, продавец в такой ситуации "не отвечает за недостатки товара" (что это значит, и в чем выражается мне как я уже указал неясно).
Да не уж то? Свою позицию давно разжевал, но признаки слабоумия или склероза у отдельных представителей барыжьего племени на лицо. Ну да ладно - не отвечает в натуре, т.е. не выполняет первоначально заявленное требование. Ферштейн?

Нихт ферштейн!
Жду когда Вы приведете ссылку на НПА разъясняющее выражение "не отвечает за недостатки товара" как "не отвечает в натуре" вообще и в частности как "т.е. не выполняет первоначально заявленное требование."
Кстати у меня появилось пугающее подозрение - уж не считаете-ли Вы , что при отсутствии обязанности исполнения обязательства в натуре может иметь место ответственность за его ненадлежащее исполнение?!
Какой кошмар!

Цитата:

Но при этом взыскать в полном объеме пени за девять месяцев прсрочки предоставления подмены! И взыскать пеню за нарушение срока обмена самого товара!
Опять все извернул. Мастер! Уважаю!За подмену, да и только до момента, пока товар не вернулся к потребителю. Ведь он им может нормально дальше пользоваться, пока не доказано обратное. И не за нарушение срока обмена, а за нарушение сроков проведения необходимых процедур перед финальным досудебным решением продавца о удовлетворении или отказе в удовлетворении заявленного требования. А сроки проистекают из заявленного требования.

Стоп! Как только за подмену?! А почему не за обмен?! Откуда такая дискриминация? Вы ведь кажется больше склоняетесь к возврату денег? Там подмены нет вовсе! Если продавец доказавший факт продажи товара надлежащего качества согласно Вашему разъяснению "не отвечает в натуре, т.е. не выполняет первоначально заявленное требование." И не должен платить пеню за просрочку его исполнения как опять же любезно изволили Вы поведать. То о какой ответственности в случае с отказом от исполнения договора Вы вообще баете? В чем она выражовывается "в натуре"?
Или все-таки при отсутствии собственно обязанности исполнения обязательства в натуре может иметь место ответственность за его ненадлежащее исполнение?!:lol: :lol:

Цитата:

И не за нарушение срока обмена, а за нарушение сроков проведения необходимых процедур перед финальным досудебным решением продавца о удовлетворении или отказе в удовлетворении заявленного требования.

И что это за ответственность такая "в натуре"? :lol: :lol:

Цитата:

Вот только ситуация с заменой нам совершенно интересна. Рассмотривается только ситуевина с возвратом денег за товар, как наиболее выгодный покупателю вариант.

Swag - так нельзя! Вы уж определитесь со своей манией! Такие метания недостойны истинного шизофреника!
Вы не усложняйте - идите от простого:
Все о чем Вы лепечете Swag - это признаки ненадлежащего исполнения обязательства продавца заключающегося в выполнении заявленного потребителем требования.
Заявил потребитель об отказе от исполнения договора и ПОТРЕБОВАЛ возврата уплаченной за товар суммы. (вы ведь питаете симпатии именно кэтому варианту?)
Собственно сам "отказ от исполнения" не есть требование, такой отказ только дает основание для предъявления сторонами требований возврата исполненного по договору.
Потребитель потребовал возврата стоимости товара.
У продавца возникло обязательство заключающееся "в натуре" в возврате этой денежной суммы в 10 дневный срок. И именно за его неисполнение или ненадлежащее исполнение продавец несет ответственность в виде пеней.
Иных обязательств у продавца нет, и иной ответственности он не несет.
Принимать товар он вовсе не обязан в этом конкретном случае поскольку требовать возврата исполненного по договору его ПРАВО, а не обязанность при отказе от исполнения. Договор считается расторгнутым с момента заявления такого отказа (ст.450; п.3 ГК РФ)

Так вот!
Если выяснится при этом Swag, что продажа потребителю товара ненадлежащего качества места не имела. Не возникает и обязанность исполнения в натуре такого обязательства (возврата стоимости товара) , а раз нет обязательства в натуре - нет и ответственности за его ненадлежащее исполнение (Нихт ферштейн?).
Поэтому Вы с манией определитесь - быть может ремонт или обмен все-же перспективнее? Простор для полета мысли ширее! Маниакальные устремления воздушнее?
Товар остается собственностью потребителя - можно мозги помотать!?
А с отказом от исполнения Swag, все очень коротко и скучно - медицина не простит!

Дорогой Pessimist!

Цитата:

обязанность исполнения в натуре такого обязательства (возврата стоимости товара)

Денежное обязательство - не есть исполнение обязательства в натуре!!!!

Спасибо Вам, что Вы есть!

Цитата:

Денежное обязательство - не есть исполнение обязательства в натуре!!!!

Придираться было обязательно Генрих? Зачем мешаете развлекаться? Не учавствуете в составлении истории болезни, так не нарушайте анамнез!
В данном случае необходимо-же каким-то образом разделить для г-на Swag, само обязательство и ответственность за просрочку его исполнения. Я ведь уже попросил его представить нам свое понимание этого вопроса со ссылками на НПА.
Теперь у него совсем ум за разум зайдет.:(
Как-же ему теперь быть с продавцом, который "не отвечает в натуре, т.е. не выполняет первоначально заявленное требование" если исполнение такого требования "не есть исполнение обязательства в натуре!!!!"
Он ведь даже не понимает, в чем заключается принципиальная разница между требованиями предусм. абз.2-5 п.1 ст.18 и абз.6. :wink:

Дорогой Pessimist!

Я не осуществлял придирки. Я развллекался!

Спасибо за внимание!