Вид для печати
Если арендная плата магазина никак не зависит от количества хранимых рекламационных товаров, то ни о каких убытках речи не идет. А если на пустующем месте, где хранился холодильник потребителя, продавцы привыкли курить или танцевать танго, то пусть докажут это и попробуют возместить нанесенный им моральный вред. [color:233ed541a7=darkred]В остальном - отказать.[/color:233ed541a7] :twisted:Цитата:
Сообщение от Aliasst
Цитата:
Сообщение от Росинка
.........
вообще, при отказе потребителя от исполнения договора, в случае обращения в суд, договор расторгается с момента уведомления потребителя об одностороннем отказе. при этом суд, по сути, лишь проверяет наличие у потребителя на тот момент права отказаться от исполнения договора. это, в свою очередь, позволяет говорить, что потребитель с того момента уже несет обязательства, вытекающие из хранения. поэтому можно и взыскать эти деньги, помимо убытков и неустоек. попробуем в ближайшее время создать пару прецедентов, благо поле для этого у нас большое.
Большое спасибо. Это было бы здо́рово.Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
Поддерживаю! Насколько я поняла, эта сумма будет присуждаться в пользу потребителя, т.к. дома, например, не качественный холодильник причиняет реальные неудобства потребителю, отказавшемуся от ДКП. Браво![color:cf58e9c648=blue]* Мне очень нравится ход Ваших мыслей!!!*[/color:cf58e9c648] И, кстати, это позволит потребителю сдать холодильник куда-либо на ответственное хранение. :smile:Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
25 статья: Возврат денег в течение 3 дней. Мера ответственности.
В начале темы Росинка поднимала этот вопрос - ей ответили.
Евгений Мясин, я позволю себе с вами не согласиться.
Я считаю, раз закон предусматривает и четко определяет срок для возврата денег по 25, то за нарушение этого срока должна быть и четко определенная санкция - иначе под сомнение ставится вообще наличие этого срока - зачем?
Если толкование ответственности (по 25) в данной редакции столь абстрактно, то и срок возврата денег можно не уточнять, а ограничиться какой-то пространной формулировкой.
Постольку поскольку есть такой пункт, то и работать он должен соответствующим образом.
Предлагаю 25 статью изменить таким образом.
Трехдневный срок возврата денег можно заменить на десятидневный (для приведения всех требований потребителя, касающихся денежных средств к единому знаменателю, что непременно поспособствует лучшему перевариванию текста закона простыми людьми)
Если мы поправим таким образом 25, то необходимо будет дополнить и 22 статью.
В 22 вписываем еще одно требование: возврат денег в случае приобретения товара надлежащего качества (формулировка черновая - главное суть).
Так как в 25 возврат денег с 3 дней увеличиваем до 10 дней - в этом случае 22 статья потерпит минимальные корректировки.
Путем таких нехитрых манипуляций закрываем вопрос об "денежной" ответственности продавца по 25 статье.
Евгений Мясин, еще раз скажу, что с вашей позицией касательно этого ворпоса я не согласен - по вашей логике 25 статья слишком вольно трактуется (относительно неправильного выбора товара покупателем).
Я считаю, что если законом мне дано право на обмен, то менять и "ошибаться" в выборе я могу сколько угодно - ни чьи частные интересы я не ущемляю.
----------
Еще немного о приведении закона е "единому знаменателю".
Статьи 18 и 25 в своем тексте содержат строки, которые касаются определенных сроков, а именно: в одной статье в течение 15 дней со дня передачи товара, в другой статье - в течение 14 дней не считая дня покупки.
Зачем нужны РАЗНЫЕ ЦИФРЫ???
Это просто создает дополнительную путаницу и является дополнительной преградой для запоминания.
Здесь нужен "единый знаменатель".
В этих двух статьях можно написать так: в течение 15 (14) дней с момента передачи товара потребителю.
Или как то по иному - не суть, но сроки должны быть определенно одинаковыми - или 14 или 15 дней.
Так же стоит в преамбулу закона внести понятие "претензия". Дать краткое описание того, что это за зверь и как правильно его кушать. Евгений Мясин,(извините, что так пишу :smile:, незнаю, как вас по батюшке) тогда отпадет надобность каждому на форуме писать, что претензия пишется в 2 экземплярах, с отметками о вручении и тд - я утрирую конечно про форум, но в целом это повысит грамотность населения, так как вопрос претензионного общения с продавцом (изготовителем, исполнитеолем) является основополагающим.
Поскольку закон О ЗПП - то просвещать население определенно надо.
В 18 статье так же нужно красиво написать о том, что потребитель в случае обнаружения НЕДОСТАТКА (как уже писали) в праве требовать - далее по тексту... и после требований уточнение для обычных потребителей, что требование должно быть оформлено в виде письменной претензии - дальше отсылка к преамбуле, где понятие письменной претензии будет толковаться.
Эта мера позволит снизить процент обманутых (по совместительству юридически малограмотрных) потребителей.
Огромное количество людей если и идет в магазин "разбираться", то все эти разборки изначально планирует проводить на устном уровне - как результат - по отлаженой схеме продавец вводит потребителя в заблуждение, естественно, никакие претензии не пишутся, происходит трата нервов и затягивание сроков.
Эта мера будут направлена на защиту недостаточно грамотных слоев населения - они нуждаются в помощи больше всего.
Евгений Мясин - сами посудите: 100%м людей, которые пишут на форум не пишут претензии ( я про обывателей).
Стандартная схема топика: у меня сломался пылесос - что делать? Вторым ответом человеку уже поясняют, что нужно грамотно составить претензию.
Делаем вывод - население в основной массе недостаточно грамотное - надо донести необходимую инфу до широких масс.
Так же в изменинии нуждается 10 статья.
Порядок доведения информации до потребителя несовершенен.
Да, информация ДОЛЖНА ДОВОДИТЬСЯ. Но доводится ли???
Пример - обувь. Часто продается вообще без сопроводительной документации.
В случае порчи обвуви экспертиза уже отказывает в удовлетворении требований потребителя, так как им не соблюдались условия эксплуатации или ухода, хотя информацию о эксплуатации и уходе никто и не предоставлял изначально. Только вот бремя доказывания этого (вне зависимости от того, кто будет доказывать факт предоставления или не предоставления - продавец или покупатель) легче не становится - это конфликты, споры, ложь и ухищрения.
Опять же среднестатистический покупатель даже не знает, КАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ ему должна быть обязательно доведена - поэтому бессмысленно говорить о том, что потребитель вправе ТРЕБОВАТЬ, если ему информацию не предоставили.
Исходя из этого предлагаю каким то образом обязать продавца давать покупателю "под роспись" (сделать это обязанностью продавца) хотя бы условиня гарантии и правила безопасной эксплуатации и ухода за товаром.
Цитата:
Сообщение от Светлана Загвоздина
потребитель и в настоящее время не лишен возможности передать вещь на ответственное хранение 3-му лицу. только в этом случае, поскольку потребитель будет являться стороной (поклажедатель) в договоре хранения, произведенные им затраты будут убытками. я же говорю о той ситуации, когда вещь не сдается хранителю. хранителем выступает потребитель, и за это, в силу возмездности договора хранения и обязательств по сохранению вещи, потребитель вправе получить вознаграждение, поскольку потребителем приняты все меры, к сохранению вещи,как собственной и в случае ее утраты, он будет обязан возместить стоимость вещи ее владельцу.
SPARTAK_RZN, ответственность нужно водить и по ст.25 и по ст.32. Хотя по существующей практике, при надлежащем обосновании суды взыскивают и 1% и 3% соответственно. по крайней мере, нам это удавалось и решение суда проходили кассационный контроль.
насчет "претензия, требование" в преамбулу, я , к примеру, ЗА. Считаю, что в преамбуле можно существенно расширить перечень терминов и определений, в т.ч. экспертиза (потребительская экспертиза).
Ну я так понимаю, что и с потребителя можно взыскать по тем же основаниям, когда он либо не получает результат работы, либо не забирает свой товар при предъявлении неправомерных требований, либо не забирает оплаченный товар и т.п. Но хотелось бы четко прописать обязанность по этому вопросу потребителя и ответственность за нарушение.Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
прочитал 7 страниц....
конкретных предложений практически нет.
Однако в данный момент также ничего нового в голову не лезет.
А не лезет потому что в целом лично меня закон устраивает (если не обращать внимание на мелочи).
Хотелось бы, чтобы изготовитель отвечал по своим обязательствам, а продавец- по своим.
Хотелось бы, чтобы СЦ несли ответсвенность за нарушение сроков
Хотелось бы, конкретезировать процедуры проверки, экспертизы и возмещение расмходов на их проведение.
Хотелось бы статейку (пугалку) об ответсвенности и самого потребителя перед продавцом в случаях, когда потребитель не прав.
.........
эх, raskora не хватает
ПРЕАМБУЛА:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности [color:4ce06f4ce0=red]и (или) удовлетворения хозяйственных нужд организаций, предприятий, учреждений[/color:4ce06f4ce0];
[color:4ce06f4ce0=red]качество товара (работы, услуги) – совокупность обязательных свойств товара (работы, услуги) и (или) требований к товару (работе, услуге) установленных законом, договором и (или) требованиями, предъявляемыми потребителем при заключении договора купли-продажи.[/color:4ce06f4ce0]
существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных затрат расходов или времени, или выявляется неоднократно, или проявляется [color:4ce06f4ce0=red]повторно[/color:4ce06f4ce0] после его устранения, или другие подобные недостатки;
уполномоченная изготовителем (продавцом) организация или уполномоченный изготовителем (продавцом) индивидуальный предприниматель (далее - уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель) - организация, осуществляющая определенную деятельность, или организация, созданная на территории Российской Федерации изготовителем (продавцом), в том числе иностранным изготовителем (иностранным продавцом), выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченные им на принятие и удовлетворение [color:4ce06f4ce0=red]отдельных[/color:4ce06f4ce0] требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества, либо индивидуальный предприниматель, зарегистрированный на территории Российской Федерации, выполняющий определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом), в том числе с иностранным изготовителем (иностранным продавцом), и уполномоченный им на принятие и удовлетворение [color:4ce06f4ce0=red]отдельных[/color:4ce06f4ce0] требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества;
Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
потребовать замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула) [color:4ce06f4ce0=red]без перерасчета покупной цены[/color:4ce06f4ce0];
потребовать замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
потребовать соразмерного уменьшения покупной цены;
потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.
По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя.
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
* обнаружение существенного недостатка товара;
* нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
* невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.
[color:4ce06f4ce0=red]Потребитель вправе изменить заявленное им требование на альтернативное только в том случае, если оно не выполнено или не может быть выполнено в установленный законом и (или) договором срок[/color:4ce06f4ce0]
2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.
3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру.
Вместо предъявления этих требований потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.
4.Утратил силу по ФЗ от 25.10.2007 г. № 234-ФЗ.
5. Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований.
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. [color:4ce06f4ce0=red]Потребитель обязан обеспечить условия и (или) возможность передачи продавцу товара ненадлежащего качества для проведения такой проверки. [/color:4ce06f4ce0]Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. [color:4ce06f4ce0=red]Потребитель обязан обеспечить условия и (или) возможность передачи товара ненадлежащего качества для проведения такой экспертизы.[/color:4ce06f4ce0]Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара, [color:4ce06f4ce0=red]если это возможно исходя из свойств или характера товара [/color:4ce06f4ce0]и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
Если в результате [color:4ce06f4ce0=red]проверки качества и (или)[/color:4ce06f4ce0] экспертизы товара установлено, что [color:4ce06f4ce0=red]недостатки в товаре отсутствуют или [/color:4ce06f4ce0]возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер, расходы на [color:4ce06f4ce0=red]проведение такой проверки и (или) [/color:4ce06f4ce0]экспертизы, а также связанные с [color:4ce06f4ce0=red]их [/color:4ce06f4ce0]проведением расходы на хранение и транспортировку товара.
6. Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.
7. Доставка крупногабаритного товара и товара весом более пяти килограммов для ремонта, уценки, замены и (или) возврат их потребителю осуществляются силами и за счет продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера). В случае неисполнения данной обязанности, а также при отсутствии продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в месте нахождения потребителя доставка и (или) возврат указанных товаров могут осуществляться потребителем. При этом продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан возместить потребителю расходы, связанные с доставкой и (или) возвратом указанных товаров [color:4ce06f4ce0=red]если законом или договором не предусмотрено иное[/color:4ce06f4ce0].
Макс, а какие свойства товара и характер товара могут воспрепятствовать присутствию потребителя при экспертизе???
Атомного реактора если только?)))
Присутствует он и присутвует - ваша задача экспертизу провести.
Поясните - мне не понятно.
Про качество товара - это требования, которые заявил потребитель.
Было бы прекрасно, только вот на практике как то трудно реализуемо, на мой взгляд. Без письменного согласования таких условий.
Уже лет двадцать в медицинских вузах используется видеотрансляция проводимых операций на большой экран в студенческой аудитории.Цитата:
Сообщение от maxbryansk
Оперирует профессор с ассистентом, смотрят - 100 человек.
Цитата:
Сообщение от Блинда Мейс
да, вы правы, подход аналогичный с одной лишь особенностью, что следует действовать добросовестно,не злоупотребляя правами.
Ну конечно, продавец должен кроме экспертизы еще организовать и видеотрансляцию..., например из "чистой комнаты"....Цитата:
Сообщение от Yurij
Да нет проблем..., только стоимость экспертизы будет зашкаливать.....
Смотрите в будущее... такие товары произодятся уже сегодня... а дальше их будет больше и больше...Цитата:
Сообщение от SPARTAK_RZN
На сегодняшний момент настоящую эспертизу некоторых радиоэлектронных устройств (мобильник например) (их вскрытие) можно провести только в "чистой комнате"...
Если гонять туда всех подряд... то после экспертизы тот товар придется выбрасывать..
ДОЛЖЕН. Если он - продавец. А стать продавцом - дело добровольное.Цитата:
Сообщение от maxbryansk
То есть стать ДОЛЖНЫМ - дело добровольное.
Цитата:
Сообщение от Yurij
полностью поддерживаю.А кроме этого, и экспертные фирмы, специализирующиеся в области экспертиз причин недостатков,будут обеспечивать условия,предусмотренные законом.
Предлагаю внести в закон обязанность продавца давать ответ (устный, а при несогласии потребителя с ответом - письменный) на письменную претензию потребителя, врученную надлежащим образом (с отметкой продавца о приёме претензии или по почте с уведомлением о вручении)
Цитата:
Сообщение от Алексей Егорович
думаю было бы достаточно дополнения в преамбулу раскрывающего понятие "требование, претензия", где и предусмотреть, что это устное или письменное уведомление продавца (и др.) о том то и том то, вручаемое так то, ответ на которые предоставляется либо так либо так
ОГО!
Значит написала бабушка претензию на возврат д\с за телевизор, а продавец ей сказал: "Не, Бабуль - только ремонт. По закону деньги нельзя."
Бабушка согласилась.
На следующий день бабушка прочитала зпп и поняла, что от нее что-то скрывают, а телевизор ее уже отремонтированный ждет.
В целом это лазейка для жуликов, дополнительное пространство для ухищрений.
Конечно, найти виноватого можно и при такой схеме, но судите сами, сколько дополнительных проволочек.
Цитата:
Сообщение от Алексей Егорович
на седьмой странице целая песня про это :smile:
Согласен, но только без слова "устное", потому что в случае спора "слово к делу не пришить"Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
SPARTAK_RZN писалА сейчас сплошь и рядом так делается!Цитата:
Значит написала бабушка претензию на возврат д\с за телевизор, а продавец ей сказал: "Не, Бабуль - только ремонт. По закону деньги нельзя."
Бабушка согласилась.
На следующий день бабушка прочитала зпп и поняла, что от нее что-то скрывают, а телевизор ее уже отремонтированный ждет.
Цитата:
Сообщение от Алексей Егорович
Тогда не будем лоббировать это способ :smile:
Вы подметили верно. :idea:
Ну а преамбулу править однозначно нужно.
Чем быстрее поправки внесут понятие "претензия" в преамбулу, тем меньше пятилеток потребуется населению, чтобы что-то в голове отложилось.
Макс, Раскор в своих обличиях хорош, к сожалению, только для критики, да и то в большинстве случаев не конструктивной.Цитата:
эх, raskora не хватает
Евгений Мясин,
однако косяки в тексте ему легче даются....
я согласен на такие условия при месячном гарантийном сроке)))Цитата:
Сообщение от Евгений Садовский
Ввести в преамбулу закона определение - основные потребительские свойства.
Надоело уже заниматься толкованием ЗоЗПП, как катренов Нострадамуса.
Цитата:
Кстати, мне подсказали,что институт установления законного гарантийного срока (по аналогии с 15-ю днями в п.1 ст.18 хотя раб,конечно не технически сложный товар) на товар был заложен в тех жа законах Хамураппи. В случае если человек купил раба и у того в течение месяца развилась эпиллепсия - человек мог вернуть за него деньги =)
я немного исправил
Евгений, эпилепсия не может "развиться", поскольку это генетически обусловленное заболевание, и оно либо есть у человека, либо нет.