Это подтверждает и даже доказывает что потребитель нарушил условия эксплуатации, но что это нарушение привело к недостатку или недостаток возник из-за этого нарушения не доказывает и не свидетельствует об этом.Цитата:
Сообщение от Yurij
Это подтверждает и даже доказывает что потребитель нарушил условия эксплуатации, но что это нарушение привело к недостатку или недостаток возник из-за этого нарушения не доказывает и не свидетельствует об этом.Цитата:
Сообщение от Yurij
Всё что угодно-устранение недостатка, осмотр и т.п. только не использование.Цитата:
Сообщение от Потребитель.
Как Вы и ответили - охинея. Если в инструкции не написано, что товар нельзя использовать в качестве молотка то значит можно? Что Вы все с этой инструкцией. Правила использования товара и инструкция - не одно и то же.Цитата:
В некоторых судах это принимается как доказательство особенно если эту охинею напишет эксперт.
З.Ы Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? ;)
Откуда эксперту это знать? Он при этом присутствовал? А может это не потреб сделал? Вот то о чём я и говорил. Это правовой вопрос. И эксперт не должен определять кто виновен, как бы этого не хотел суд.Цитата:
Yurij обязан явно указать то положение Инструкции по эксплуатации, которое потребитель нарушил.
Почему нет, потребитель так использует товар для познания как устроена аппаратура?Цитата:
Сообщение от Alex_S
Вот как раз правила использования и прописываются в главном документе для потребителя по использованию товара, называют его по разному, руководство пользования, руководство пользователя, руководство по эксплуатации, инструкция по эксплуатации и т.п. (хотя по ГОСТу 2.601-2006 должен называться Руководство по эксплуатации) это вам скажет любой судья.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Он и не будет этого определять он подтвердит что потребитель правила использования нарушил, а продавец будет утверждать на этом основание что он за эти недостатки типа не отвечает и если юрист продавца находчивый, опытный и убедительный, а потребитель малограмотный и пассивный то у некоторых судей это прокатывает. Потребителю чтобы противостоять такому нужно например добавить судебному эксперту от себя нужные вопросы.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Судья может говорить, что угодно. Важно что в Решении и в Законе. А а нем никаких инструкций нет. Трактовать фразу "правила использования" можно по разному.Цитата:
Вот как раз правила использования и прописываются в главном документе для потребителя по использованию товара, называют его по разному, руководство пользования, руководство пользователя, руководство по эксплуатации, инструкция по эксплуатации и т.п. (хотя по ГОСТу 2.601-2006 должен называться Руководство по эксплуатации) это вам скажет любой судья.
Судьи обычно не многословны, они в основном слушают что говорят стороны, а не говорят сами.Цитата:
Сообщение от ufalo
А какие в решение и законе должны быть инструкции, вы о чем?Цитата:
Сообщение от ufalo
Например?Цитата:
Сообщение от ufalo
Важно не как её можно трактовать, а как её трактуют и понимают судьи.
Так это вроде ваше заявление было, о говоре судей.Цитата:
в основном слушают
О том, чего нет, а значит и нет. Остальное домыслы.Цитата:
вы о чем?
пА они люди, и все разные со своими понятиями.Цитата:
онимают судьи.
Не так. Эксперт отвечает на поставленные вопросы. Не более. Тем более эксперт не имеет Права делать выводы юридического характера.Цитата:
обязан явно указать то положение Инструкции по эксплуатации, которое потребитель нарушил.
Потребитель заявляет недостаток (заметьте он не заявляет недостатком срыв пломбы). По этому недостатку уже и работает эксперт. Задача эксперта прежде всего установить: есть ли в товаре заявленный недостаток и ответить на вопросы, заданные сторонами. Сами вопросы согласовываются с судом. Суд вправе и отклонить поставленный вопрос, если он не относится к предмету иска или некорректен по сути.
Это цель использования товара???Цитата:
Сообщение от Потребитель.
Можно хоть конституция Зазимбара обозвать. На права потребителя будет влиять так же.:)Цитата:
Вот как раз правила использования и прописываются в главном документе для потребителя по использованию товара, называют его по разному, руководство пользования, руководство пользователя, руководство по эксплуатации, инструкция по эксплуатации и т.п. (хотя по ГОСТу 2.601-2006 должен называться Руководство по эксплуатации) это вам скажет любой судья.
Ещё раз спрошу КАК? Эксперту сон приснился?Цитата:
Он и не будет этого определять он подтвердит что потребитель правила использования нарушил,
Конечно, откуда вы знаете для чего потребитель купил смартфон, планшет? Вы же сами пишите может использовать на правах собственности как хочет, что ему запрещает это делать, ничего.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Дело конечно не в название (хотя тоже имеет значение), а в том какие и как прописаны условия использования, а в каких целях нужно использовать или для каких целей использования предназначен смартфон или планшет в инструкциях обычно не написано.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Вы мало придаете значения заключению эксперта, это пройдет после 2-3 проигранных исков, так как выводы эксперта даже научно необоснованные и ничем не доказанные (фактически голословные) но это выводы эксперта, и судьи этим выводам доверяют гораздо больше чем всему что скажут стороны по делу если даже стороны являются специалистами в этой же области и предоставили суду доказательства своей компетентности и опыта, но судья всё равно все доказательства будет оценивать по своему внутреннему убеждению и оно очень часто совпадает с мнением эксперта судебной экспертизы, такова устоявшаяся судебная практика. Спорить с экспертом и оспаривать заключение судебного эксперта очень сложно и часто безрезультатно.Цитата:
Сообщение от Alex_S
А потреб так продавцу и заявляет, мне нужен товар гвозди забивать? На это продавец предлагает купить телефон. Так?;)Цитата:
Сообщение от Потребитель.
Как бы они не были прописаны - не имеет значения, пока продавец не докажет причино следственную связь между действиями потреба и возникновением недостатка.Цитата:
Дело конечно не в название (хотя тоже имеет значение), а в том какие и как прописаны условия использования, а в каких целях нужно использовать или для каких целей использования предназначен смартфон или планшет в инструкциях обычно не написано.
Похоже у Вас мало опыта в подобных вопросах.Цитата:
Вы мало придаете значения заключению эксперта,
Заключение эксперта, как и любое другое доказательство, оспаривается в рамках процесса, в котором оно представлено. Как - тема отдельного разговора.
Не нужно доводить до абсурда. Ну купил я телефон для того чтобы изучить как он устроен, разобрал его, осмотрел, изучил, собрал обратно. Всё хорошо если он после этого работает, а что если что-то перестало работать как довольно часто бывает, то шлейф не так вставят, то отломают что-то? Вы думаете будут особо доказывать что в аппарате возник недостаток не из-за того что собрали его неправильно, скорее наоборот будут усиленно доказывать что недостаток из-за несанкционированного вмешательства в аппарат.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Это по закону и в теории так, а на практике часто бывает как я писал выше.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Может не у меня, а у вас? Как вы измеряете опыт?Цитата:
Сообщение от Alex_S
Много вы заключений судебной экспертизы оспорили и каким образом и с каким успехом и в каком городе?Цитата:
Сообщение от Alex_S
Давайте действительно до абсурда не доводить и говорить не как будут, а как надо - по закону.Цитата:
Сообщение от Потребитель.
Ну не надо ссылаться на кривую практику!!! Так говорят начинающие, кто чаще проигрывает чем выигрывает.Цитата:
Это по закону и в теории так, а на практике часто бывает как я писал выше.
На жизнь хватает, да ещё и время остаётся с Вами пообщаться.;)Цитата:
Может не у меня, а у вас? Как вы измеряете опыт?
Я писал рецензии. Не помню не одного случая, чтобы после этого не назначалась повторная экспертиза. И как я указывал выше - заключение оспаривается только в рамках процесса, после бесполезно.Цитата:
Много вы заключений судебной экспертизы оспорили и каким образом и с каким успехом и в каком городе?
Я добиваюсь повторной экспертизы и без рецензии, вообще то рецензия ГПК не предусмотрена, но это совсем не значит что первая экспертиза оспорена, мне даже удалось признать две экспертизы недопустимыми (ложными), по одной из которой пытался привлечь к уголовной ответственности эксперта и к моему удивлению эксперта не привлекли и даже отказали в возбуждении уголовного дела (обжаловать было некогда, этот эксперт работает до сих пор и он есть в реестре минюста, я в шоке :shock:).Цитата:
Сообщение от Alex_S
Вы этим америку не открыли, оспорить на мой взгляд - это когда суд полностью не использует при вынесении решения результаты первой (оспариваемой) экспертизы и признает её недопустимой, а решение выносит полностью на основании второй, но это скорее исключения (редкость) чем правило, чаще выводы и первой и второй экспертизы практически одинаковые (эксперт эксперту не враг) только повторная экспертиза чаще бывает объективнее, обоснованнее (второй эксперт просто серьёзней подходит к оформлению и иногда к исследованию). Либо просто суд в решение указывает что он отдает предпочтение такой то экспертизе типа там эксперт образованнее и с большим опытом, использовал методику научно обоснованную и специальную литературу и т.д. и т.п.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Я Вам уже отвечал, это практически не возможно.Цитата:
по одной из которой пытался привлечь к уголовной ответственности эксперта и к моему удивлению эксперта не привлекли и даже отказали в возбуждении уголовное дело (обжаловать было некогда, этот эксперт работает до сиз пор и он есть в реестре минюста).
Статья 307. Заведомо ложные показание, заключение эксперта, специалиста или неправильный перевод
1. Заведомо ложные показание свидетеля, потерпевшего либо заключение или показание эксперта, показание специалиста, а равно заведомо неправильный перевод в суде либо при производстве предварительного расследования -
наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. Те же деяния, соединенные с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -
наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок.
Примечание. Свидетель, потерпевший, эксперт, специалист или переводчик освобождаются от уголовной ответственности, если они добровольно в ходе дознания, предварительного следствия или судебного разбирательства до вынесения приговора суда или решения суда заявили о ложности данных ими показаний, заключения или заведомо неправильном переводе.
И не забывайте-экспертиза всего лишь доказательство и ничего более. Хотя согласен с Вами суды очень часто хотят чтобы решение за них принимал эксперт.
С этим я с вами согласен и не спорю!Цитата:
Сообщение от Alex_S
К этому даже не прибегают и всё равно избегают ответственности (мы уже по-моему повторяемся), в чем причина не пойму, ложное заключение есть, состав преступления тоже, причинно-следственная связь имеется, всё есть бери возбуждай и привлекай и штраф то небольшой так нет, отказывают и безосновательно?Цитата:
Сообщение от Alex_S
Это если это доказательство (ложное) не привело к заведомо незаконному необоснованному решению суда, а если привело то это уже...Цитата:
Сообщение от Alex_S
Конечно, так как никто не хочет брать на себя лишнюю ответственность, а с экспертов как "с гуся вода".Цитата:
Сообщение от Alex_S
Хорошо открою всем небольшой секрет. Кто предупредил эксперта о уголовной отвественности и как? Суд или руководитель Государственного судебно экспертного учереждения которому это право дано ФЗ?Цитата:
Сообщение от Потребитель.
Часто экспертизы проводятг разные конторы, которые не являются ГСЭУ или приравнеными к ним ФЗ судебными учереждениями созданными исполнительной властью. Так вот руководители этих контор не вправе этого делать, а суд не вправе делигировать им свои полномочия если они не основаны на законе. Суд должен лично предупредить эксперта указав его ФИО, что практически не бывает в определении суда о назначении экспертизы.;)
Так когда эксперта вызывают огласить свое заключение на с/з судья же лично предупреждает эксперта об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения под протокол и подписку берут, скажите это не одно и то же, а какая разница?
Кстати несколько раз на том основании что в определении суда на проведение экспертизы не указан конкретный эксперт, а указана организация какое-нибудь ООО или АНО, НП и им подобные которые не являются государственным судебно экспертным учреждением ходатайствовал провести повторную экспертизу (когда заключение в целом было обоснованное и можно сказать грамотное либо придраться было сложно) судьи всегда отклоняли такое ходатайство и вышестоящие инстанции отказывали удовлетворить жалобу. То есть процессуальное нарушение вроде очевидно, но последствий никаких.
Нет это разные вещи.Если суд предупредил, то да тогда отвенность наступает. В Арбитраже к примеру не только эксперт подписывается, но чаще всего ему зачитывают права и обязанности(неполностью конечно) и предупреждают по ст.307УК)Цитата:
Так когда эксперта вызывают огласить свое заключение на с/з судья же лично предупреждает эксперта об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения под протокол и подписку берут, скажите это не одно и то же, а какая разница?
Вот это и является основой, остальное ошибки суда. Кто ж их признавать то хочет;) Но на стадии процесса Вы вправе об этом заявить или написать возражение на определение.Цитата:
когда заключение в целом было обоснованное и можно сказать грамотное либо придраться было сложно
Конечно суд предупреждает и практически всегда разъясняет эксперту положение ст. 307 УК его права и обязанности (в рамках ГПК) под протокол и только после этого эксперт дает подписку.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Это верно.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Ну напишу я такие возражения до самой экспертизы, они эти возражения положат в материалы дела и только, конечно если экспертиза будет не в мою пользу то в следующей инстанции эти возражения будут дополнительным но не основным и не очень весомым аргументом в пользу моего ходатайства о проведение повторной экспертизы, а вот если экспертиза будет в мою пользу то получится что моим возражением воспользуется вторая сторона в свою пользу оно мне нужно? Лучше на мой взгляд дождаться результатов экспертизы, до С/З с ними ознакомиться и если они не в мою пользу то вручить суду и возражения на процессуальные нарушения назначения и проведения экспертизы и ходатайство о проведение повторной, но если заключение будет обоснованным и грамотным, а компетенция эксперта не будет вызывать сомнений то этим возражениям грош цена и ходатайство скорее всего не удовлетворят так как сроки рассмотрения дела с экспертизами обычно уже превышены раза в два (как минимум), а для суда главное в экспертизе это компетентность эксперта (образование и опыт), подробность, отсутствие противоречий, понятность хода исследований и выводы эксперта, а не процессуальные формальности. Заключение эксперта для суда необязательно. Кстати судьи любят когда в заключении эксперт указывает какой литературой и методикой пользовался, когда присутствуют картинки или фото, графики, формулы и т.п. но формулы и всё остальное не проверяет, а вычисления не просчитывает, у меня так несколько экспертиз ушли с неверными вычислениями, но так как вычисления были в мою пользу я о них умолчал, больше никто их не заметил они до сих пор в материалах дела в архиве.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Далеко не всегда.Цитата:
Сообщение от Потребитель.
Ваша превзятость. Где же то о чём Вы неоднократно утверждали-всё должно быть по закону?Цитата:
а вот если экспертиза будет в мою пользу то получится что моим возражением воспользуется вторая сторона в свою пользу оно мне нужно?
Какие в данном случае процессуальные нарушения проведения самой экспертизы?Цитата:
Лучше на мой взгляд дождаться результатов экспертизы, до С/З с ними ознакомиться и если они не в мою пользу то вручить суду и возражения на процессуальные нарушения назначения и проведения экспертизы и ходатайство о проведение повторной,
А нарушение процессуальных норм? Нет не экспертом, а судом?Цитата:
а для суда главное в экспертизе это компетентность эксперта (образование и опыт), подробность, отсутствие противоречий, понятность хода исследований и выводы эксперта, а не процессуальные формальности.
Все по разному;)Цитата:
Кстати судьи любят когда в заключении эксперт указывает
Так с моей стороны всё и будет по закону, только разумность не нужно терять, зачем мне усложнять для себя процесс и предоставлять другой стороне некоторые козыри или информировать её о чем то полезном для неё. Судебный процесс это всё таки война хоть и в рамках закона, иногда в зале суда или в коридоре такие страсти разгораются, да и драки бывают.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Все допущенные судом и экспертом и выявленные сторонами, их обычно достаточно много.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Так вы же сами говорили что он их на своем процессе никогда не признает, так на практике и происходит, а процессуальные нарушения при назначении и проведении экспертиз присутствуют практически всегда, только суды (в том числе и апелляционные и часто кассация, да и надзор) к ним относятся как к формальностям не влияющим на решение суда.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Доказательством по делу является не экспертиза, а заключение эксперта - письменный документ, отражающий ход и результаты исследований, проведенных экспертом. В этом и есть большааая ошибка оспорить экспертизу.
Оценка заключения должна быть отражена в решении. Суду следует указывать, на чем основаны выводы эксперта, приняты ли им во внимание все материалы, представленные на экспертизу, и проведён ли соответствующий анализ. Назначение повторной экспертизы должно быть мотивированно. Суду следует указать в определении, какие выводы первичной экспертизы вызывают сомнение, сслылаясь на материалы дела, которые не согласуются с выводами эксперта.
Вы считаете суд сам станет это делать?:) Его необходимо убедить в этом. Да, это не так просто.
Заключение эксперта может оспорить только другой эксперт и ни кто иначе. Противоречия в заключениях нескольких экспертов не во всех случаях требуют повторной экспертизы. Суд может путем допроса экспертов получить необходимые разъяснения и дополнительное обоснование выводов экспертизы(п. 15 Постановления Пленума ВС РФ N 13).
Да нет никакой ошибки, оспаривают именно заключение эксперта, а также сам ход проведения исследований, объективность и компетентность эксперта, методики используемые экспертом (часто отсутствуют) и всё за что только можно зацепиться.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Сам суд обычно это не будет делать, хотя по закону обязан, ему же в основном главное побыстрее закрыть дело и желательно чтобы не смогли обжаловать.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Вот вы точно не слышали что говорят эксперты вызванные в суд, они часто при себе не имеют даже копии заключения и часто не помнят что и как они исследовали, особенно когда экспертная организация сильно загружена работой и для составления заключений эксперт часто нанимает не совсем грамотных в этой сфере людей которые за него составляют типовые заключения, а сам эксперт пишет только выводы, поэтому я очень часто вижу много бреда в заключениях негосударственных экспертов, olegusss похожие заключения встречал и про них писал. Всё типа мелочи, опечатка и т.д. типа главное выводы. Для меня главнее не сами выводы, а как эксперт пришел к таким выводам, то есть ход исследований, методика и т.п.Цитата:
Сообщение от Alex_S
Часто те выводы к которым пришел эксперт проверить невозможно, хотя по закону заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных, но не все законы или их части у нас в стране работают.
а вот это и плохо, так как попахивает превзятостью. Лучше что тоодно, но конкретно;)Цитата:
и всё за что только можно зацепиться.
Всё верно. И ещё раз заключение может оспорить только другой эксперт. Не ответчик ни истец не обладают такими познаниями, поэтому не не могут.Цитата:
Для меня главнее не сами выводы, а как эксперт пришел к таким выводам, то есть ход исследований, методика и т.п.