Причем здесь закрыл/не закрыл? Договор кто подписал индивидуальный предприниматель или частное лицо?
Да и вообще, кто Вас "надоумил" договор с энергетиками заключать?
Вид для печати
Причем здесь закрыл/не закрыл? Договор кто подписал индивидуальный предприниматель или частное лицо?
Да и вообще, кто Вас "надоумил" договор с энергетиками заключать?
Договор подписывал был ИП. Потом закрыл
Кто надоумил: Я тогда там работал когда заключал ( лет десять прошло уже, если не больше). Не на бабку же заключать.
Говорил с юристом электриков сегодня. С тем который главный. Сидит в другом городе. У них там все мутно наглухо.Говорит не против привлечь арендатора вторым ответчиком. Говорит пусть будет хоть десять ответчиков. И про акт говорит до лампочки. Его другая контора составляла. Получается про акт я забываю.
И гружу арендатора.Он мне лично говорил что электрика вызывал делать провод, и продавщица то же говорила что приходил электрик что то делал.
Я могу встречный иск подать позже. И про акт пока молчать?
Сильно хочется арендатора наказать.
Когда самое крайнее можно про акт подать ходатайство.
Можно при обжалование???, если я все равно крайний останусь.
Спасибо
Или есть еще нюансы?
Нет, встречный иск подается во время до рассмотрения дела по существу в суде первой инстанции.
Решение суда может быть обжаловано апелляционной жалобой.
Если арендатора привлекут в рамках этого дела вторым ответчиком ( электрики не против уже).
Я могу ему иск предъявить в рамках этого дела?
И подать его, сразу после привлечения его вторым ответчиком.
Ведь будет происходить еще рассмотрение дела по существу.
Спасибо.
Иск к второму арендатору подается на общих основаниях. Но если в нем будет заявлена просьба об объединении двух исков в одно производство, а суд эту просьбу удовлетворит, то иск электросетей и Ваши встречный иск с иском к второму арендатору будут рассмотрены одновременно.
Спасибо, получается в рамках этого дела на арендатора не перегрузить? Без объединения дел и нового иска на арендатора.
Или как то можно.
Как то не так получается. Чтоб у меня все нормально было. Я должен доказать, что акт проверки не нормальный или
я это не доказываю пока.
А доказываю что я не ответчик,
Либо какая роль второго ответчика?
Меня признают не надлежащим ответчиком я даю показания против арендатора.
Что я могу предъявить арендатору до вынесения решения суда что я виноват и мне присудили штраф.
На счет чего иск арендатору.
"перегрузить" можно только в том случае, если суд удовлетворит Ваши требования установив, что с определенной даты фактические отношения (притом, что формально договор с энергетиками не расторгнут) Вы с энергетиками прекратили. Понятно, что для того, чтобы суд признал фактическое расторжение договора состоявшимся Вам придется предоставить соответствующие доказательства, которыми могут служить, в том числе, договор нового арендатора; данные из налоговой инспекции о том, что Вы предпринимательскую деятельность прекратили; документы, подтверждающие, что в период, за который предъявлены требования энергетиками, не могли находиться на месте объекта, в котором осуществлялось потребление электроэнергии; оплата за электроэнергию производилась новым арендатором и проч. притом, что положения пунктов 72 и 73 "Основных положений" допускают наличие отношений и без оформления договора в письменной его форме.
Если суд, удовлетворив Ваше ходатайство о привлечении нового арендатора в качестве ответчика, признает Вас ненадлежащим должником, то, естественно, взыскание будет произведено с нового арендатора.
И вся процедура может быть реализована в рамках одного дела.
Для того, чтобы предъявить исковые требования к новому арендатору (так называемые регрессивные требования, что характерно для Вашего случая) Вам придется иметь на руках вступившее в силу решение суда о взыскании именно с Вас произведенных энергетиками допначислений. Подобное развитие событий вполне реалистично в случае, если суд подойдет к делу формально - типа есть договор, Вы его не расторгли, следовательно платите.
Таким образом, и строго говоря, исковые требования к новому арендатору Вы вправе (и сможете) заявить только при названных обстоятельствах и никак иначе.
Из названного следует, что Вам, и во всяком случае, следует сосредоточить свое внимание на встречном иске и не более того.
Что касается оспаривания акта как недопустимого доказательства. Доводы относительно этого Вы вправе заявить в любом случае и вне зависимости от того, удовлетворит суд Ваши встречные требования или нет. Полагаю такой алгоритм Ваших действий рациональным, поскольку добившись признания основного доказательства (акта) недопустимым Вы, тем самым, "развалите дело", решение по которому в Вашу пользу очевидным не является.
Александр Георгиевич подскажите пожалуйста.
Если я до слушания дела подам встречный иск о признание меня не надлежащим ответчиком.
Если меня не признают не надлежащим ответчиком, я смогу подать ходатайств после решения ( если не будет решения в мою пользу) о том, что я не надлежащий ответчик не признают меня?
Ходатайство о том что признать недостоверным доказательством акт проверки?
Когда заканчивается рассмотрение дела по существу?
После рассмотрения иска моего, признания меня ненадлежащим ответчиком или не признание, еще идет рассмотрение дела по существу.
Решил отдать в начале иск о признание меня не надлежащим ответчиком.
Если не признают отдать на процессе ходатайство признать недостоверным доказательством акт проверки.
Боюсь только пролететь.
Получится мой иск не удовлетворят, а ходатайство признать недостоверным доказательством акт проверки уже нельзя будет подать.
Как лучше сделать? Чтоб попробовать на арендатора перегрузить, и самому не пролететь?
СПАСИБО.
Так подавайте! Это сделать просто необходимо.Цитата:
Сообщение от stendapuss
Если решение будет вынесено, то иначе как апелляционной жалобой (а не ходатайством) его оспорить невозможно.Цитата:
Сообщение от stendapuss
Это ходатайство подайте вместе со встречным иском.Цитата:
Сообщение от stendapuss
Рассмотрение дела по существу оканчивается удалением суда в совещательную комнату для постановления решения.Цитата:
Сообщение от stendapuss
Оба иска (основной и встречный) рассматриваются одновременно.
Это НЕправильно. Иск и ходатайство подаются одновременно!Цитата:
Сообщение от stendapuss
Это один из вполне возможных вариантов.Цитата:
Сообщение от stendapuss
В случае, если первоначальный иск удовлетворят, а во встречном откажут, то у Вас будет еще возможность предъявить исковые требования к новому арендатору, но уже в новом процессе. В исковом заявлении к нему Вы вправе предъявить требование о всех понесенных Вами по первому делу расходов, в том числе и присужденной к взысканию доплаты.Цитата:
Сообщение от stendapuss
P.S. Я бы посоветовал Вам обратиться к юристу "на земле".
Отнес Исковое заявление о признание меня не надлежащим ответчиком сегодня.
Почему то сказали исправить на Возражение на исковое заявление
Так же говорил с юристом на земле, не первый раз.
Сказал юрист.
Что я сейчас подал возражение, будет далее еще рассмотрение дела по существу.
И можно будет подать ходатайство, если меня не признает суд не надлежащим ответчиком.
" признать недостоверным доказательством акт 25-13-13 от 22.02.13 и акт по заданию 71-207-30 проверки."
ИЛИ он не прав?
Спасибо.
Да поймите Вы одну простую вещь: если Вас признают надлежащим ответчиком, то ходатайствовать о чем-либо будет поздно!
Ходатайство и нужно подавать во время рассмотрения дела по существу и не позже!
Я наверно плохо объяснил.
Я сейчас ответчик.
Следующие слушание 7 марта, было 2 уже.
Вызвали арендатора третьим лицом ( думаю он не придет).
Сегодня отдал Возражение на исковое заявление.
Начнется заседание, рассмотрят мое Возражение на исковое заявление, В начале заседания? ( или когда?) и решат, что я допустим надлежащий ответчик.
Что на этом прекратится рассмотрение по существу? Или какой порядок в суде?
Или получили возражение на иск ( заседание идет дальше), мое возражение лежит, спросили исцов, они допустим против.
Я позадаю вопросы исцу. Потом суд будет решать после окончания рассмотрения по существу признать меня не надлежащим ответчиком или нет, так будет?
Или в начале рассмотрят Возражение на исковое заявление,
А далее будет рассмотрение дела ?
Ведь привлекли в конце второго заседания арендатора третьим лицом, РЕШЕНИЕМ СУДА, истец был против.
Я ведь в процессе могу делать ходатайства разного рода.
Или я не понимаю что то?.
Извините.
Спасибо.
Может еще какое не будь ходатайство отдать можно?, чтоб затянуть типа.
Чтоб решение о признание меня не надлежащим ответчиком ( признают или не признают). Было принято, а слушание по существу не закончилось?
Поскольку Вы не разбираетесь в вопросах судопроизводства, то рекомендую Вам официально обратиться за помощью к юристу - это будет наилучший вариант. До 7 марта, полагаю, времени для этого достаточно.
Положения же нормативных актов, на которых можно построить Вашу защиту, я уже приводил.
Замечу, что привлечение к участию в судебном разбирательстве оформляется не РЕШЕНИЕМ, а ОПРЕДЕЛЕНИЕМ суда.
Определение же не является свидетельством того, что дело рассмотрено по существу и по нему принято решение.
Этапы же процесса рассмотрения дела по существу описаны в главе 15 (статьи 154 - 193) ГПК РФ - http://docs.cntd.ru/document/9018328...000000016TQ7IQ
Отнес иск на электриков ( исцов) в суд. Завтра отдам ходатайство о акте.
НЕ взяли, сказали исправь на возражение. Исправил отдал.
Сразу не понял. Ведь такого понятия возражение нет, просто пояснение к иску. Надо было настоять? Или назвать не иск а встречный иск?
Завтра сходить опять подать? Правда времени нет уже, как понял за три,четыре дня надо.
Но я ведь могу заболеть.
Что посоветуете.
Говорил с юристами, пока желающих нет.
А те кто желают не чего не знают.
Денег не жалею, все равно с арендатора получу.
Млин, ну конечно же встречный иск !!!!Цитата:
Сообщение от stendapuss
Чего уж ходить еще раз, если уже подали возражения, что допустимо.Цитата:
Сообщение от stendapuss
Но! Ежели Вы договор заключили как юридическое лицо, то на заседании суда следует заявить ходатайство, можно устно, о прекращении дела в связи с не подведомственностью рассмотрения дела, так как экономические споры разрешаются в порядке арбитражного судопроизводства (часть 3 ст. 22 ГПК РФ).
В каждом городе есть отделения коллегии адвокатов. Сходите к председателю коллегии за рекомендациями относительно адвоката, который разбирается в подобным Вашему вопросах притом, что, и в принципе, Ваше дело простое - каких-либо особых познаний не требует.Цитата:
Сообщение от stendapuss
Цитата:
Чего уж ходить еще раз, если уже подали возражения, что допустимо.
Но! Ежели Вы договор заключили как юридическое лицо, то на заседании суда следует заявить ходатайство, можно устно, о прекращении дела в связи с не подведомственностью рассмотрения дела, так как экономические споры разрешаются в порядке арбитражного судопроизводства (часть 3 ст. 22 ГПК РФ
Договор заключен с Индивидуальным предпринимателем.
Сейчас ип закрыто.
Что даст, что прекратят?
Истец подаст в арбитраж.
Что меняется?
Ездил к юристам, говорят суд завтра, не хотят.
Разница в том, что арбитражный суд, в отличие от суда общей юрисдикции, более компетентен в вопросах договорных отношений!Цитата:
Сообщение от stendapuss
насчет арбитражного суда послали, сказали какой арбитражный суд. Ты уже не ИП.
Перенесли на 1 апреля.
Позже напишу что по чем.
Если не надоел.
А с кем, тогда, договор был заключен? С потребителем - гражданином, потребляющим коммунальные услуги для собственных нужд?Цитата:
Ты уже не ИП.
Сказали, что договор был с ип, а сейчас я не Ип.
Значит не арбитража дело. Послали короче.
Не перенесли а слушание на 1 апреля.
Написал не правильно.
Я одно не могу понять, почему электрики не считают по формуле 2013 года неучтенку.
Допустим раньше не въехали, что закон поменялся. Сейчас поняли могли бы новые требования нарисовать.
Там и сумма больше.
Сейчас закон по неучтенке другой от 2013 года.
А они и иск и расчет на основание старого закона делают почему то.
Применению подлежат нормы права, действующие в момент имевшего место, и зафиксированного, события.
Вопрос по суду возник.
Выписали повестку маме в качестве 3 лица, у неё инвалидность. И возраст уже, старенькая.
Суд ее доканает если привлечь. Справку об инвалидности предоставил в начале еще.
Вопросы как к собственнику помещения возникают. На меня сильно не получается видать загрузить. Истец про налоги заговорил.
Конечно принесу от мамы, ходатайство или как оно называется, что просит рассмотреть без нее.
КАК СНЯТЬ ее выдергивание в будущем?
Я на суд принес от конторы которая была до арендатора, что они со мной проверяли за два месяца до проверки пломбы и так далее. Все было нормально.
У меня спросили, что я там делал. Сказал за пивом заходил.
Нарисовалась откуда то адвокат арендатора, посидела попытала меня, когда я начал читать об исключение актов на 5 страницах, она сказала, что у неё дела и ушла.
Судья наглая, говорит почему вы про других арендаторов, которые были до этого не сказали.
Говорю вы и не спрашивали.
Говорит я спрашивала.
На следующем заседании скажет почему про других не сказали.
Я что ее мысли читать должен.
Я им сказал что я не собственник помещения, не один раз.
И электрики заговорили после заседания о налоговой, жути гонят.
Что написал об актах и ходатайство о не надлежащем ответчике сюда выложить или ссылку дать?
Если надо.
Пойду еще по юристу в понедельник, возьму.
А то они там уже в четвером меня грузят. Сегодня адвокат от арендатора пришла откуда то взялась. Правда быстро ушла.
САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС,все забываю спросить.
Как привлечь участников разбора совещания, когда с арендатором ходили на разбор и он счет подписал 57000. Говорят на меня писали счет. Он подписал, потому что я сказал что он виноват он пускай и подписывает.
Он подписал.
Юрист тоже там была.
Задаю вопрос ей на суде она уходит от ответа,говорит что у них с арендатором не было договора. Спрашиваю почему он подписал тогда, говорит что вы отказались.
Там и директор конторы был и еще человек пять ихних.
Как бы их всех выдернуть на суд в качестве свидетелей.
И юриста ихнего.
Я бы их там попытал.
Особенно юриста.
Спасибо.
Строго говоря, именно Ваша мама является надлежащим ответчиком, поскольку помещение находится в её собственности и, следовательно, именно она отвечает по обязательствам договора предоставления коммунальной услуги электроснабжение.
Поясню почему.
Имеется нежилое помещение, расположенное в многоквартирном доме и принадлежащее лицу, НЕ осуществляющему предпринимательскую деятельность.
Поэтому, и в соответствии со ст. 210 ГК РФ, именно собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором.
В соответствии с пунктом 1 ст. 209 ГК РФ собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
Имеют место договоры, последовательно заключенные с арендатором1 (это Вы) и арендатором2.
В соответствии со ст. 606 ГК РФ по договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование. Следовательно договор аренды нежилого помещения не влечет за собой изменение правообладателя собственности.
В связи с тем, что отношения регулируются договором (двухсторонней сделкой), следовательно арендатор осуществляет владение и пользование помещением только в пределах условий этого договора. И в случае, если условиями договора арендатору не предоставлено право на заключение договоров с третьими лицами (в частности Энергосбытом), то заключенный этим ареднатором договор является заведомо ничтожным (не требующим его оспаривания в судебном порядке) постольку, поскольку подписан лицом, на момент подписания договора не обладающим соответствующими полномочиями.
Такм образом, в случае, если Ваш договор аренды не предоставляет Вам права на заключение договоров с третьими лицами, то Энергосети не вправе на него ссылаться, так как правом на подписание договора лицо, его подписавшее, не обладало.
В связи с тем, что Энергосбыт является коммерческой организацией, осуществляющей свою деятельность исключительно с целью извлечения прибыли, то именно он несет ответственность за риски по заключаемым сделкам.
Из названного следует, что заключенный Энергосбытом с Вами договор является не действующим с момента его подписания поскольку заключен с нарушением гражданского законодательства РФ.
На момент обнаружения безучетного потребления арендатором по договору являлся арендатор2. Это факт, который подтвержден документально. Таким образом, и поскольку арендатор, по договору аренды, несет ответственность за поддержание имущества в исправном состоянии, обязан производить за свой счет текущий ремонт и нести расходы на содержание имущества, если иное не установлено законом или договором аренды (пункт 1 ст. 616 ГК РФ), следовательно именно на него должна быть возложена ответственность по факту безучетного потребления, так как именно арендатор2 своевременно не принял мер к выявлению и, соответственно, прекращению потребления электроэнергии в обход прибора учета.
Всё выше перечисленное можно свети к очень простому алгоритму осуществления защиты, который заключается в том, что:
1) договор, на который ссылается истец, является недействительным с момента его подписания, поскольку лицо, его подписавшее, не обладало соответствующими полномочиями: договор аренды заключение договора с Энергосбытом не предусматривает; доверенность со стороны собственника помещения Вам не выдавалась;
2) на момент обнаружения безучетного потребления Ваши отношения по договору аренды прекращены вследствие заключения договора с новым арендатором;
3) поскольку вред, причиненный вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению лицом, причинившим вред (пункт 1 ст. 1064 ГК РФ), а истцом не предоставлено доказательств, что Вы, в момент обнаружения безучетного потребления, фактически владели и пользовались помещением, следовательно исковые требования предъявлены лицу, которое не является стороной отношений с Энергосбытом.
А теперь частности.
От мамы Вам необходимо иметь доверенность на представление её интересов в суде. И желательно оформленную нотариально.
Поскольку процессуальные нормы не ограничивают реализацию права на участие представителя в суде какими-либо отношениями между участниками разбирательства, то Вы, даже выступая в суде в качества стороны, представителем Вашей мамы имеете право быть.
Также необходимо, чтобы на имя судьи Ваша мама представила письменные объяснения, которые бы свидетельствовали о том, что с Вами договор аренды был прекращен и заключен новый договор с новым арендатором. То есть чтобы у судьи не сложилось впечатление, что в период обнаружения безучетного потребления имело место наличие двух договоров аренды одного помещения.
Привлечь в качестве свидетеля Вы вправе любого лица. Другое дело захочет ли судья удовлетворить Ваше ходатайство о привлечении свидетелей.
Важнее, полагаю, затребовать бумагу, которую подписал адрендатор2, где стоит не Ваша подпись.
Цитата:
Привлечь в качестве свидетеля Вы вправе любого лица. Другое дело захочет ли судья удовлетворить Ваше ходатайство о привлечении свидетелей.
Важнее, полагаю, затребовать бумагу, которую подписал адрендатор2, где стоит не Ваша подпись.
Каким документом делается это и как?
И если признавать договор электроснабжения не действительным.
Не будет повода у электриков подать в суд, за бездоговорное потребление электричеством?
И сейчас надо наверное подписать новый договор на электроснабжение.
Я им писал письмо, что я не ип уже.
В договорном отделе сказали договор переделывать нет смысла.
Напишем дополнение.
Но у меня есть возможность заключить новый договор.
Там по договору два объекта.
Когда старый заключался собственник обоих была мама.
На данный момент я собственник одного из них.
А мама собственник того что, по которому суд.
Надо новые договора заключить наверно.
А то свет перекроют
если напишу так как пишите выше. Что договор электроснабжения не действительный.
Еще говорил с юристом вчера. Говорит зачем тебе юрист. По электрическим вопросам мало тех, кто в тонкостях разбирается.
В понедельник схожу поговорю еще. Теперь время есть.
Откуда юрист арендатора взялась интересно, раз он не ответил на повестки.
Документ называется "ходатайство об истребовании дополнительных доказательств".Цитата:
Каким документом делается это и как?
Повод все равно имеется, поскольку электроэнергия потреблялась.Цитата:
И если признавать договор электроснабжения не действительным.
Не будет повода у электриков подать в суд, за бездоговорное потребление электричеством?
Признание договора недействительным влечет за собой отсутствие необходимости его расторжения после окончания Вашего договора аренды. Поэтому истец будет не вправе ссылаться на то, что условия Вашего договора с Энергосбытом действовали и в момент, когда имелся договор аренды с арендатором2.
Договор с Энергосбытом заключался не с собственником, а арендатором. Изменение отношения к собственности (арендатор стал собственником) влечет за собой и заключение договора как с собственником, а не арендатором.Цитата:
И сейчас надо наверное подписать новый договор на электроснабжение.
Я им писал письмо, что я не ип уже.
В договорном отделе сказали договор переделывать нет смысла.
Напишем дополнение.
Но у меня есть возможность заключить новый договор.
Там по договору два объекта.
Когда старый заключался собственник обоих была мама.
На данный момент я собственник одного из них.
А мама собственник того что, по которому суд.
Поэтому заключение нового договора обязательно.
Еше на десятый раз ваш пост прочитал, а не получиться,Цитата:
Сообщение от Александр Георгиевич
Если написать:
договор, на который ссылается истец, является недействительным с момента его подписания, поскольку лицо, его подписавшее, не обладало соответствующими полномочиями: договор аренды заключение договора с Энергосбытом не предусматривает; доверенность со стороны собственника помещения.
Мне не выдавалась доверенность, в сочетании с логикой рассуждений это означает, что заключая договор за пределами моих полномочий я совершил цивильное правонарушение, действуя за пределами своих полномочий, а значит с меня уже точно взыскивается ущерб, нанесенный такими действиями.
НО.
Так же взял у электриков копию заявление и акт пломбировки за 2010 год.
Хорошо въехал и нарыл что другие арендаторы пломбировали и вводной автомат меняли. Они писали заявление.
На заявление в графе предприятие стоит стоматология. Это у арендаторов других была. У меня стоматологий не было.
В графе инн предприятия стоит ИП Федоров и ниже в графе ИП моя фамилия. Может и потом дописали.
У электриков бордак, как и везде в стране. Приходит человек с улицы пишет что хочет.
Может электрики с этим арендатором договор заключали, МОЖНО СКАЗАТЬ. Что были у них полномочия на заключения. Можно хоть что говорить я думаю.
Этого арендатора, у кого стоматология была и заявления писали уже нет в этой жизни. Он Оставался тоже должен за отопление за месяц.
Я даже и не звонил, ПРОСТИЛ. Там баба была, что с неё взять. Разок спросил, а потом бросил.
Это был где то 2010 или 2011 год.
А в этом году узнаю, что утонула.
Бог все видит.
Росписи на заявление, и акте приемки не мои.
Пришли видать сказали что арендаторы, написали заявления им счетчик опломбировали и вводной автомат про который речь в иске, где левый провод.
Получается что они могли заключить договор.
Конечно они думаю, что не чего не заключали.
Но на суде это сказать можно.
Этого писать нэнадо.Цитата:
Мне не выдавалась доверенность, в сочетании с логикой рассуждений это означает, что заключая договор за пределами моих полномочий я совершил цивильное правонарушение, действуя за пределами своих полномочий, а значит с меня уже точно взыскивается ущерб, нанесенный такими действиями.
Вы меня запутали окончательно.Цитата:
НО.
У Вас имеется договор с Энергосбытом в письменном виде и подписанный именно Вами? Есть или нет?
Дата его подписания, если договор имеется?
Что в этом договоре написано?
Акт разграничения эксплуатационной ответственности, в виде приложения к договору, есть?
Если есть, то где граница этой ответственности проходит?
Где (в каком месте: в помещении, которое Вы арендовали, за его пределами или в главном распределительном щите) установлен счетчик?