Курсы иностранного языка

Здравствуйте.

Я заключил договор со школой иностранных языков. При заключении мне сказали, что занятия начнутся "как только группа сформируется", но в "ближайшие дни". В договоре ничего про сроки не написано. Через несколько дней выяснилось, что дата начала занятий сдвигается еще на 2-3 недели. Я написал заявление на расторжение договора. Выяснилось, что на основании этого договора деньги мне вернут в течение 20 дней и за вычетом стоимости комплекта учебников (которыми я не пользовался и которые мне не нужны). Вопросы:

1. Могу ли я написать претензию на возврат денежных средств в 10-дневный срок, основываясь на предоставлении мне неверной информации о сроках начала учебы? Если да, то как мне можно доказать то, что сообщенные мне сроки были не соответсвующими действительности?

2. Могу ли я вернуть деньги за ненужные мне учебники? Насколько я понимаю, покупка их мне навязана.

3. В правилах оказания платных образовательных услуг сказано, что в договоре должны быть указаны сроки оказания этих услуг. Является ли договор ничтожным, если такого там нет?

Претензию-то Вы написать можете, только "неверную информацию" нужно все-таки проверить. Практически уверена, что в договоре у Вас дословно написано "начало занятий по мере комплектования групп". Если ошибаюсь, то поясните, что сказано в договоре о периоде оказания услуг (начало, окончание), не может быть так что "про сроки ничего не написано". Можно выложить сюда скан договора, убрав в нем данные сторон.
Вам на основании Статьи 32 ЗоЗПП должны вернуть ту сумму, которая фактически израсходована Исполнителем образовательной услуги по договору для исполнения договорных обязательств, т.е. для организации и проведения занятий. Так как Вы к занятиям практически не приступили, то и деньги Вы можете требовать в полной объме.
Полезно Вам будет почитать также и 27-ю и 28-ю статьи. Но сначала все-таки еще раз проверьте договор.

К сожалению, пока выложить договор не могу. Перечитал еще раз внимательно, такого нет. Вот что-либо близкое к теме:

1.6 Стороны пришли к соглашению, что Слушатель приступает к обучению с занятия 1, при этом Слушатель отслушает по Программе всего 51 а.ч.

2.1 Школа обязуется
2.1.1 Включить Слушателя в ближайшую формируемую Школой группу иди последующие формируемые группы по Программе в соответствии с пожеланиями Слушателя.
2.1.4 Довести до сведения Слушателя расписание заанятий по соответствующей Программе и соответствующей группы (с указанием дней недели и времени проведения занятий).

2.3 Школа имеет право:
2.3.1 По уважительной причине (заболевание или отпуск преподавателя, отстутствие по болезни или другой причине более 40% слушателей в группе, прочие объективные причины) Школа, уведомляя об этом Слушателя (по телефону, путем устных объявлений на лекциях, вывешивания на информационных стендах в местах оказания услуг соответствующих письменных объявлений и т.п.), имеет право:
- произвести замену преподавателя;
- изменить дату и/или время проведения занятий и/или место оказания услуг.

---

То, что я обязан возместить стоимость учебных пособий, в договоре указано.

А срок действия договора указан?
Относительно возмещения стоимости учебных пособий. Что о них конкретно сказано в договоре?
Вам учебные пособия нужны для занятий, а Вы к ним фактически не приступили. Голые услуги книжного магазина от школы иностранных языков Вам не нужны.

Срок действия:

6.1 Договор вступает в силу со дня его подписания Сторонами. При этом права и обязанности Сторон по Договору возникают с момента уплаты Слушателем согласованной Сторонами суммы предварительной оплаты по Договору (в случае оплаты в рассрочку - первой части оплаты), в порядке и на условиях Договора. Договор действует в течение одного года со дня его вступления в силу.

По поводу учебных пособий.

6.4 В прочих случаях одностороннего отказа Слушателя от исполнения Договора и подаче Школе соответствующего письменного заявления Слушателю подлежит возврату сумма внесенной им предварительной оплаты за вычетом: стоимости отслушанных Слушателем занятий; сумм, которые причитаются Школе в соответствии с пунктом 4.2 Договора; сумм понесенных Школой расходов (затрат) на организацию учебного процесса Слушателя, направленных на исполнение Договора с учетом его первоначального срока действия. Величина сумм понесенных Школой расходов (затрат) на организацию учебного процесса Слушателя на весь период обучения Слушателя по Программе определяется Сторонами как сумма расходов Школы на приобретение необходимых для обучения Слушателя материалов (включая необходимые учебные пособия), с учетом всех расходов на их приобретение, и Прочих организационных расходов Школы. При этом в рамках Договора, для целей исчисления сумм понесенных Школой Прочих организационных расходов, Сторонами принимается сумма в размере всего 120 руб за каждое одно неотслушанное занятие по Программе.

хорошо школа обставилась!
тогда последний вопрос: есть ли в договоре пункт о внесении к нему изменений или дополнений по требованию сторон?

7.6 Все изменения и/или дополнения к Договору действительны, если они составлены в письменном виде и подписаны обеими Сторонами

---

Если школа обставилась, значит прогноз для меня хороший?:)

Цитата:

---

Сообщение от Honte

Если школа обставилась, значит прогноз для меня хороший?:)

---

Боюсь, что не очень. Расторгнуть договор и получить сумму за вычетом стоимости учебников Вы сможете легко, а вот полную сумму требовать нужно очень настойчиво. Нужно делать акцент на том, что фактическую услугу Вы еще не начали получать. Но на обратном будет настаивать и школа, обосновывая тем, что приступила к исполнению своих обязанностей в виде организации и подготовки учебного процесса с учетом затрат на Вас персонально. При заключении договора нужно было требовать включения в него пункта о начале предоставления услуги (ст. 27 п. 2). Школа может доказать бухгалтерскими документами, что затраты на закупку учебников были осуществлены после получения от Вас оплаты по договору. Если же по бухгалтерии они были произведены раньше, то перспективы у Вас хорошие.

С учетом этого:

Цитата:

---

При этом в рамках Договора, для целей исчисления сумм понесенных Школой Прочих организационных расходов, Сторонами принимается сумма в размере всего 120 руб за каждое одно неотслушанное занятие по Программе.

---

каково количество занятий на курсах и полная стоимость обучения по договору?

Так все-таки, я должен расторгать договор на каком основании?
- В рамках заключенного договора (п. 6.4)
- Недостоверность предоставленной информации (ст. 12 ЗоЗПП)
- Незаключенность договора в связи с отсутствием срока оказания услуг, определенным датой (периодом) (ст. 27 ЗоЗПП)

Вроде 17 занятий получается. Стоимость около 10тыс.

На основании своего желания и права в соответствии со Ст. 32 ЗоЗПП :-)
На основании чего же еще? И требовать возврата денег должны на основании той же статьи. Только нужно в заявлении на расторжение договора и отказе от услуг указать требования возврата полной суммы по причине фактического их неполучения, а в случае намерения Исполнителя удержать с возвращаемой суммы какую-либо ее часть потребовать предоставления обоснования удержания фактически понесенных им расходов (счет-фактура, справка, выписка)
А все спорные моменты сможет расставить по местам только суд. Он может затребовать бухгалтерские документы о движении средств, подтверждение школой расходов на осуществление обязательств по договору и т.п.

А как я могу требовать полного возмещения на основании 32-й статьи, если в ней прямо сказано, что это я обязан возместить расходы. Школа считает учебные пособия своими организационными затратами и, думаю, без проблем предоставит бухгалтерские документы в доказательство.

Почему именно ст. 32? Я ведь могу ссылаться на ст. 12, где не указано про возмещение убытков потребителем. К тому же деньги при этом должны вернуть в 10-дневный срок плюс 1% пеня (ст. 23).

Цитата:

---

Сообщение от Honte

Почему именно ст. 32? Я ведь могу ссылаться на ст. 12, где не указано про возмещение убытков потребителем. К тому же деньги при этом должны вернуть в 10-дневный срок плюс 1% пеня (ст. 23).

---

Нonte, я не юрист. За абсолютную достоверность и правиьность прменения той или иной статьи ручаться не могу. Но давайте вместе посмотрим на п. 2 ст. 12

Цитата:

---

Продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктами 1-4 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.

---

Разве Вам услуга УЖЕ передана (исполнена школой)? Вы к занятиям еще не приступили, поэтому и недостатков этой услуги еще пока и не испытали.
Я рассудила так. А Вы как видите?
Поаукайте здесь юристов, пусть окинут правильность моих Вам ответов критическим профессиональным взглядом.

Можно попробовать применить ст. 314 ГК РФ и назначить "разумный" срок начала занятий, скажем через 2 дня.
Татьяна, в данном случае применим п. ст. 12, а не п.2 на который Вы ссылаетесь. В п.1 обоснована возможность возврата товара надлежащего качества, в п. 2 речь идет о товарах с недостатками, проявившимися из-за недостоверной информации

Ст. 32 ЗЗПП сама по себе не предусматривает право потребителя на возврат каких-либо сумм, скорее наоборот, обязывает его возместить исполнителю все понесенные им (исполнителем) фактические расходы.

Представляется, что данный договор является незаключенным, т.к. не согласованы существенные условия, о которых говорится в ст. 14 Правил оказания платных образовательных услуг (Постановление Правительства рф от 05.07.2001 № 505).
Следовательно, к указанным отношениям применима гл. 60 ГК РФ об обязательствах вследствие неосновательного обогащения.
На практике это означает, что стороны взаимно должны вернуть друг другу все, полученное по такой сделке. Более того, согласно ст. 1107 ГК РФ на сумму неосновательного обогащения начисляются проценты в соответствии со ст. 395 ГК РФ.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

Татьяна, в данном случае применим п. ст. 12, а не п.2 на который Вы ссылаетесь. В п.1 обоснована возможность возврата товара надлежащего качества, в п. 2 речь идет о товарах с недостатками, проявившимися из-за недостоверной информации

---

Может быть, я ее воспринимаю слишком дословно?

Цитата:

---

Продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктами 1-4 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.

---

Меня смущает только выделенно слово "покупатель". Но спорить не буду.

Цитата:

---

Сообщение от melange

Ст. 32 ЗЗПП сама по себе не предусматривает право потребителя на возврат каких-либо сумм, скорее наоборот, обязывает его возместить исполнителю все понесенные им (исполнителем) фактические расходы.

---

По формулировке самой статьи - да, но по ведь по сути если затрат по договору на момент его расторжения Исполнителем понесено не было, то потребитель услуги должен получить всю сумму полностью.

В силу того, что договор не является заключенным, не применяются ни ст. 32, ни ст. 12, ни какая-либо еще статья ЗЗПП.

Повторюсь, ст. 32 не предусматривает механизма возврата каких-либо сумм, уплаченных потребителем по договору. Эта статья предоставляет лишь право в одностороннем порядке отказаться от исполнения договора в любое время и лишь при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору.
Механизм возврата может быть предусмотрен самим договором, если нет - то потребитель, расторгая договор по данной статье, теряет свои ранее уплаченные денежные средства.

Уточняю, договор является незаключенным, т.к. не согласованы сроки оказания образовательных услуг, что является обязательным требованием согласно п. 14 Правил оказания платных образовательных услуг. Прошу прощения, что в первом своем сообщении это не было мной указано.

melange, начнем с того, что согласно п.1. ст. 433 ГК РФ Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта
Во-вторых, срок оказания услуг может быть определен указанием на событие, которое должно неизбежно наступить (абз. 2 ст. 190, ст. 191 ГК РФ)
В данном договоре срок начала договора как раз и определен событием (формированием группы обучающихся. Следовательно, нельзя считать не заключенным данный договор из-за отсутствия сроков с конкретными датами. Поэтом я и предложил применить ст.314 ГК РФ: 2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.
Другое дело, что суд может не отнести формирование группы обучающихся к событию, которое должно неизбежно наступить. Тогда договор может быть признан не заключенным со всеми последствиями для сторон

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Мясин

Другое дело, что суд может не отнести формирование группы обучающихся к событию, которое должно неизбежно наступить. Тогда договор может быть признан не заключенным со всеми последствиями для сторон

---

вы практически озвучили мою точку зрения, только мотивировка несколько иная.

По поводу сроков, которые должны быть именно конкретными: в судебной практике содержится четкая позиция, согласно которой неопределение сторонами конкретных сроков в подобных договорах не позволяет воспользоваться потребителю мерами защиты, предусмотренными в случае нарушения исполнителем сроков исполнения услуг. А следовательно, такое недопустимо и не соответствует закону.
Вывод: договор не заключен вследствие несогласования сторонами существенных условий.

Только сначала суд должен признать, что установленный в договоре срок определен указанием на событие, которое не является неизбежным. Просто так игнорировать норму ст.190 ГК РФ суд не вправе.
Поэтому до суда потребитель в такой ситуации, когда исполнитель считает договор заключенным, может пытаться действовать по основаниям ст. 12 или 32 закона о ЗПП, а также через ст. 314 ГК РФ, что предложил я.

Наверное, я не смогу потребовать установить "разумный срок", так как подписал договор, согласно которого занятия начнутся при формировании группы. Значит, я был согласен с этим условием. Но с другой стороны, я принимал решение заключить договор, основываясь на дополнительной информации, предоставленной устно (заверения в том, что группа сформируется через несколько дней).

Признание же договора незаключенным мне не совсем подходит, так как решения суда возможно в мою пользу и возврата оставшейся суммы за учебные пособия я могу ждать очень долго, а неустойка по ГК слишком незначительна. Хотелось бы каким-либо образом доказать именно нарушение моих прав и подвести к этому 31.3 и/или 28.5.

Добавлено:

Разве школа не сможет подтвердить неизбежность события, предоставив учебный план, где зафиксирована дата начала занятий?

Цитата:

---

Сообщение от Honte

Разве школа не сможет подтвердить неизбежность события, предоставив учебный план, где зафиксирована дата начала занятий?

---

Учебный план это документ, который к срокам не привязан. Он определяет только содержательную часть программы.
К срокам имеет отношение расписание. Но оно, как документ, имеет силу только в сроки от начала занятий до их окончания по всему периоду обучения или по его отдельным частям (семестры, сессии и т.п.). В Вашем случае начало занятий не определено, дата нигде пока не зафиксирована.

Ну хорошо, не учебный план. Но в любом случае у них найдется документ, который подтвердит, что начало занятий должно начаться определенного числа, что докажет неизбежность этого события.

Никакого такого документа у них может не быть вовсе, и никаким криминалом это являться не будет. Есть такое понятие - начало занятий по мере комплектования групп(ы). Если эта контора не выполняет программы общего или высшего образования по заказу государства, которые загнаны в относительно жесткие стандартные временные рамки, а предоставляет услуги дополнительного образования, да еще и по Уставу в течение всего календарного года, то и быть таких документов, о которых Вы говорите, у нее и не должно.

Ну в любом случае если учитывать сообщение melange о судебной практике, в договоре обязательно должны быть конкретные сроки, что логично объясняется. Вопрос о том, могу ли я при этом ссылаться на какую-нибудь статью в ЗоЗПП о нарушении своих прав, все равно остается.

Цитата:

---

Сообщение от Honte

Ну в любом случае если учитывать сообщение melange о судебной практике, в договоре обязательно должны быть конкретные сроки

---

Для применения в Вашем случае судебной практики, как тут было сделано уточнение Евгением Борисовичем к информации melange, Вам нужно обратиться в суд.
Сейчас в Вам первым делом нужно написать заявление о расторжении договора на получение образовательной услуги на основании ст. 32. Один экземпляр этого заявления надо оставить администрации школы, а на втором потребовать проставить отметки о принятии - входящий номер и дату.

Заявление я написал сразу же как узнал о сдвинутых сроках, копия есть. Так как деньги за учебники мне не вернут точно, сейчас нужно писать претензию. Судя по реакции школы, дело скорей всего до суда дойдет, поэтому и думаю уже об этом.

Граждане. Послушайте старого, тертого юриста.
Формирование групп никак не является сроком в смысле ст. 190 ГК РФ, которая гласит: "Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить".
Что может наступить неизбежно? Например, смерть человека или достижение им определенного возраста, в договорах о перевозке грузов обычно неизбежным является начало и окончание навигации итд итп. Формирование же группы может наступить, а может и не наступить, следовательно, это является условием, но никак не сроком (ст. 157 ГК РФ).

А теперь читаем ст. 190 ГК РФ полностью:

Статья 190. Определение срока
Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.
Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

Итак, только 2 варианта, или конкретная дата (период), или неизбежное событие.
Ни того, ни другого, в рассматриваемом нами договоре не указано.
Согласно п.14 Правил оказания платных обр.услуг, срок должен быть указан в договоре, следовательно в силу прямого указания закона это является существенным условием для данных сделок.
Идем дальше, ст. 432 ГК РФ:
"Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение".

Вывод напрашивается сам собой, и я его озвучила еще в первом своем сообщении в этой теме.