ПО: Закрытые форматы и наши права - закон не полон

Дабы не быть голословным, распишу на конкретном примере.
Допустим, я художник, прибрёл (точнее взял в аренду) программу для работы с растровой графикой Adobe Photoshop, наваял в ней несколько шедевров, но так как формат данных, в котором сохраняет данные фотошоп закрыт (официально не документирован в общедоступных источниках и, возможно, его анализ запрещен в арендном договоре - EULA) и не является международным стандартом я, как потребитель, сталкиваюсь со следующими ограничениями моих прав:
1. Я не могу передать созданные мною шедевры лицу не имеющему той же программы (конвертация не в jpg не подходит - теряется большая часть того что я сделал).
2. Если, по каким либо причинам, договор аренды на ПО расторгается, я лишаюсь доступа к моим творениям!
3. В случае банкротства компании-разработчика, я опять же остаюсь ни с чем.

Отмечу, что компания Adobe ни чем не особенная, но её месте мог бы быть каждый.
На этом фоне, печально, что Союз потребителей размещает в сети документы в формате MS Word, да ещё 6.0, OpenOffice - кодировку не распознаёт, лишая таким образом законопослушных пользователей конкурирующих продуктов возможности работать с этими документами.

Считаю, что закон должен учитывать такие особенности сферы ПО, надо инициировать поправки, форматы данных должны быть открыты и стандартны, это кстати ещё и конкуренцию стимулирует.
Как достучаться до Петра Шелища?

Так если Вы создали шедевр прибегнув к помощи каких-либо средств той или иной программы, без которых Вы не смогли бы его создать, значит это не польностью Ваш шедевр.
Рисуйте красками на холсте и тогда не будет никаких препятствий.

А если я арендовал кисти, это тоже не мой шедевр?
Чушь.
Если я брал в аренду кровать для секса - дети тоже не полностью мои?
Или отверстия в стене сделанные арендованной дрелью БОШ?
А что значит не полностью мои? 50% дырок в стене мои, а 50% компании БОШ???

Если ваша деятельность направлена на извлечение прибыли (предпринимательская деятельность), то под Закон ОЗПП ваша история не подпадает.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

А если я арендовал кисти, это тоже не мой шедевр?
Чушь.
Если я брал в аренду кровать для секса - дети тоже не полностью мои?
Или отверстия в стене сделанные арендованной дрелью БОШ?
А что значит не полностью мои? 50% дырок в стене мои, а 50% компании БОШ???

---

Не совсем удачное сравнение!
Кисть сама за Вас ничего не нарисует и рисуя кистью Вы полагаетесь лишь на Вашу фантазию и способности. Тут же часть работы сделала за Вас программа, используя свои возможности, т.е. может фантазия и Ваша, но вот способности то частично программные!
Пример такой. Вышивка. Одно дело если Вы сами вручную вышили, к примеру, цветок, или при этом использовали обычную швейную машинку (т.е. без программного управления); другое дело, если Вы этот цветок вышили, используя спец. программно-управляемую машину, в которую заложена программа для вышивания, в т.ч. и цветка.
Ещё пример. Не признают чемпионом по тажёлой атлетике того, кто штангу не руками, а домкратом поднял.

В данном случае Вы использовали ФОРМАТ, который тоже кто-то придумал. Т.е. Вы тоже использовали чьё-то творение.

я не понял к чему разговор?
к тому, что бы сделать все форматы открытыми? Это тормоз технического прогресса. С одной стороны, всё идёт к тому, что форматы данных стандартизируются. с другой - тотальная стандартизация убъёт развитие возможностей софта.
тот же файл можно сохранить в tiff или png, например. без потери качества изображения. Хотя, конечно, слои пропадут.
но кто мещает сохранять послойно?
при желании можно будет собрать в другой программе.

Цитата:

---

Сообщение от glasniy

Кисть сама за Вас ничего не нарисует и рисуя кистью Вы полагаетесь лишь на Вашу фантазию и способности.

---

И программа за меня ничего не делает, программа такой же инструмент как и кисть, только более сложный

Цитата:

---

Сообщение от glasniy

Тут же часть работы сделала за Вас программа, используя свои возможности, т.е. может фантазия и Ваша, но вот способности то частично программные!

---

Какую часть? Всё сделал я, инструментом за аренду которого я заплатил!

Цитата:

---

Сообщение от glasniy

Пример такой. Вышивка. Одно дело если Вы сами вручную вышили, к примеру, цветок, или при этом использовали обычную швейную машинку (т.е. без программного управления); другое дело, если Вы этот цветок вышили, используя спец. программно-управляемую машину, в которую заложена программа для вышивания, в т.ч. и цветка.

---

И что вышивка сделанная на станке не принадлежит полностью мне? За работу станка я заплатил.

Цитата:

---

Сообщение от glasniy

В данном случае Вы использовали ФОРМАТ, который тоже кто-то придумал. Т.е. Вы тоже использовали чьё-то творение.

---

Формат, я не использовал, я использовал программу, алгоритмы заложенные в ней, за них я и плачу, а не за формат

Цитата:

---

Сообщение от yalexey

я не понял к чему разговор?
к тому, что бы сделать все форматы открытыми? Это тормоз технического прогресса. С одной стороны, всё идёт к тому, что форматы данных стандартизируются. с другой - тотальная стандартизация убъёт развитие возможностей софта.
тот же файл можно сохранить в tiff или png, например. без потери качества изображения. Хотя, конечно, слои пропадут.
но кто мещает сохранять послойно?
при желании можно будет собрать в другой программе.

---

Разговор о необходимости законодательных инициатив. Открытые стандартные форматы подстегивают конкуренцию и не нарушают наших прав. Стандартизация и открытость только стимулирует прогресс, где теперь закрытый и нестандартный iomega zip, а что сделал с компами открытый стандарт USB? И таким примеров огромное множество, развитие идет в рамках стандарта - USB 1.0 1.1. 2.0. При этом это создаёт истинно рыночную конкуренцию - обеспечивая свободный выход на рынок, если формат M$ Word закрыт и популярен попробуй напиши конкурента, без поддержики этого закрытого формата успеха не будет => надо идти на поклон к M$, а им конкуренты не нужны.
А послойное сохранение тут не причем, я привел, пример, в котором можно выкрутиться, (и то не полностью, есть еще контуры, кривые и т.д.), но не во всех случаях это возможно, да и к чему лишние усилия, просто формат должен быть открыт и стандартен.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Считаю, что закон должен учитывать такие особенности сферы ПО, надо инициировать поправки, форматы данных должны быть открыты и стандартны, это кстати ещё и конкуренцию стимулирует.
Как достучаться до Петра Шелища?

---

Обсуждение статьи, которая инициировала идею http://www.computerra.ru/forum/read....455&MID=309236

Цитата:

---

Сообщение от yalexey

я не понял к чему разговор?
к тому, что бы сделать все форматы открытыми? Это тормоз технического прогресса. С одной стороны, всё идёт к тому, что форматы данных стандартизируются. с другой - тотальная стандартизация убъёт развитие возможностей софта.

---

Мне кажется как раз наоборот - открытость, и как следствие независимость формата от конкретного программного продукта, даёт возможность выбирать инструмент для работы с этим форматом, что только усилит конкуренцию, и заставит производителя больше работать над совершенствованием самого продукта.

Возьмём пример микрософтовского офиса - закрытый формат создаёт сложности для обеспечения его поддержки в конкурирующих продуктах, как следствие пользователь зачастую оказывается привязан к определённой платформе и определённому ПО не по причине их качества, цены и функциональности, а по причине сложившейся системы документооборота, завязанной на проприетарный формат. Что снижает экономическую эффективность вкладывания средств в улучшение качества продукта с точки зрения производителя, особенно если этот производитель походу является монополистом.
Выгодно ли подобное ограничение выбора Вам как потребителю?

На ту же тему: http://rfsi.ru/node/28
Стандартный ответ на письмо с документом MS Word: http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/8/10?page=&print=1

открытость как палка имеет 2 конца.
если всех обязать открывать формат - кого-то это будет означать отказ от развития - не выгодно проводить изыскания что бы потом ими пользовались другие. Кто-то не сможет реализовать новые идеи и модели по тому, что их не удасться сохранить используя имеющийся формат.
Ведь данные при сохранении нужно представить в таком виде, что бы их можно было потом не только посмотреть и распечатать, но и далее обрабатывать. простой пример - электронные таблицы. там хранится совсем не то, что мы видим.

То то и оно то!
Чтобы прогресс двигать, нужны исследования, изыскания.
А они денег требуют.
А никакой бизнесмен денег не даст, если не будет отдачи от вложения.
А она (отдача) будет весьма малой будет при открытых форматах.

Ситуация не имеет отношения к ЗоЗПП, но имеет прямое отношение к закону О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных.
В частности пункт 1, 15й статьи:

Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.
Т.е. закрытость формата некоим образом не нарушает ни какой закон.
В соответствии с законом, для себя Вы можете создавать любое количество файлов не ставя правообладателя в известность, но вот распрастранять их Вы можете только в соответствии с договором. Фирменый формат, это вообще инструмент разработки и интелектуальная собственность разработчика ПО. И отнюдь не является выходным форматом. Для этого существует множество открытых форматов в т.ч. и без потерь: BMP, TIFF, PNG...

Цитата:

---

Сообщение от yalexey

это будет означать отказ от развития - не выгодно проводить изыскания что бы потом ими пользовались другие. Кто-то не сможет реализовать новые идеи и модели по тому, что их не удасться сохранить используя имеющийся формат.

---

1. Развитием стандарта занимаются стандартизирующие организации, которые живут на взносы участников.
2. Крупные компании заинтересованные в развитии стандарта предлагают изменения
Самое главное - формат это лишь способ хранить данные, в нем нет ничего инновационного, того что дорого разработать, все разработки касаются того, что хранить (а не как) и как обрабатывать т.е. информации и алгоритмов

Роману: про bmp сказок не надо рассказывать, psd хранит исходник со слоями, масками и т.д., это тоже самое, что предлагать M$ Word файл сохранять в plain text "без потери качества"
И читать нужно внимательнее, я не говорил что закрытые форматы нарушают ЗоЗПП, я утверждаю, что они должны его нарушать, т.е закон не полон - читай заголовок.

Хотел бы чтоб меня услышали.

Послесловие: Magesor напиши мне ashrub AT yandex.ru

То есть предлагается законодательно обязать всех разработчиков ПО документировать все форматы хранения данных, применяемые в разрабатываемых программах? А Вы не подумали, что это нанесет удар по отечественной индустрии разработки ПО и снизит ее конкурентоспособность? Ведь никто кроме России такую глупость не примет, мы одни будем этим мартышкиным трудом заниматься...
PS. А вообще, переходите на Linux. Вытесните пропиетарный софт в честной конкуренции, и будет всем счастье ;-).

про bmp сказок не надо рассказывать
А в чем сказки позвольте спросить? BMP сохраняет растровое изображение без потерь. Если Вы собираетесь распрастранять конечное изображение, то какие нафиг слои? PSD- есть исходник.
Какой закон не полон? ЗоЗПП? А с какой стати его нужно расширять, если он соответствует другому закону о ПО?
PSD это рабочий формат, а не формат для публикации. Хотите публично распрастранять изображение- публикуйте его в открытых форматах. Хочет кто то пользоваться фирменым форматом- пусть платит деньги за удобство. С какой стати разработчик ПО должен заниматься благотворительностью?

А за то чтобы в полной мере пользоваться вордовыми и другими офисными документами - так же нужно платить, покупая соответствующие программы.

А про то, что открытые форматы замедляют прогресс- я категорически не согласен. Ситуация с точьностью наоборот. Открытые форматы наоборот позволяют создавать удобные, быстрые и функциональные приложения, т.к. доступны большому количеству разработчиков. Закрытые форматы наоборот тормозят прогресс, подчиняясь прихотям разработчиков.
Тем не менее, закрытые форматы имеют право на существование и это закреплено законом.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Цитата:

---

Сообщение от yalexey

это будет означать отказ от развития - не выгодно проводить изыскания что бы потом ими пользовались другие. Кто-то не сможет реализовать новые идеи и модели по тому, что их не удасться сохранить используя имеющийся формат.

---

1. Развитием стандарта занимаются стандартизирующие организации, которые живут на взносы участников.
2. Крупные компании заинтересованные в развитии стандарта предлагают изменения
Самое главное - формат это лишь способ хранить данные, в нем нет ничего инновационного, того что дорого разработать, все разработки касаются того, что хранить (а не как) и как обрабатывать т.е. информации и алгоритмов

Роману: про bmp сказок не надо рассказывать, psd хранит исходник со слоями, масками и т.д., это тоже самое, что предлагать M$ Word файл сохранять в plain text "без потери качества"
И читать нужно внимательнее, я не говорил что закрытые форматы нарушают ЗоЗПП, я утверждаю, что они должны его нарушать, т.е закон не полон - читай заголовок.

Хотел бы чтоб меня услышали.

Послесловие: Magesor напиши мне ashrub AT yandex.ru

---

Да уж.... Вы всё не правильно поняли.
Стандартизирующие организации занимаются разработкой СТАНДАРТОВ, т.е технической ДОКУМЕНТАЦИИ, регламентирующей те или иные технические параметры. Тут же речь идёт о ФОРМАТАХ, т.е. о СПОСОБАХ, ТЕХНОЛОГИЯХ записи данных. Для их создания необходимы исследования, которые денег стоят.
2. Крупные компании заинтересованные в развитии стандарта предлагают получать доходы от использования разработанного ими стандарта.
И в СПОСОБЕ хранения информации может присутствовать и инновационная составляющая.
Алгоритмы и способы обработки информации тоже требуют разработок, а значит, и средств ни них.

Цитата:

---

Сообщение от LeoT

То есть предлагается законодательно обязать всех разработчиков ПО документировать все форматы хранения данных, применяемые в разрабатываемых программах? А Вы не подумали, что это нанесет удар по отечественной индустрии разработки ПО и снизит ее конкурентоспособность? Ведь никто кроме России такую глупость не примет, мы одни будем этим мартышкиным трудом заниматься...
PS. А вообще, переходите на Linux. Вытесните пропиетарный софт в честной конкуренции, и будет всем счастье ;-).

---

Наоборот, пока мелкомягкие, адобята и вся эта банда будет подстраиваться под эти изменения закона - приводить софт в соответствие, у наших разработчиков будет шанс занять нишу, а после и евросоюз примет аналогичные законы, когда поймут, что это действенное средство против монополии, с которой они безуспешно борются.
А на linux я перейти не могу, центральный банк, налоговая разрабатываю софт только под dos/win и в эмуляции эти поделки я даже не буду пытаться запустить. С монополией невозможно конкурировать, сверхдоходы позволяют покупать чиновников и отв. лиц, так будь gnu/linux трижды хорош, венду ему не потеснить (глянь хотя бы http://pcdom.ru/ - монополия имеет деньги и на такие рекламные акции)

Цитата:

---

Сообщение от Роман

BMP сохраняет растровое изображение без потерь. Если Вы собираетесь распрастранять конечное изображение, то какие нафиг слои? PSD- есть исходник.

---

Я, СОЗДАЛ, не bmp, а графический файл сложной структуры, а если формат его закрыт, то

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

1. Я не могу передать созданные мною шедевры лицу не имеющему той же программы.
2. Если, по каким либо причинам, договор аренды на ПО расторгается, я лишаюсь доступа к моим творениям!
3. В случае банкротства компании-разработчика, я опять же остаюсь ни с чем.

---

Цитата:

---

Сообщение от Роман

С какой стати разработчик ПО должен заниматься благотворительностью?

---

Где благотворительность, разработчик разрабатывает программу, я за неё плачу, а то что я с помощью неё сделал - МОЁ и я должен иметь вышеперечисленные возможности.

Цитата:

---

Сообщение от Роман

А про то, что открытые форматы замедляют прогресс- я категорически не согласен.
Тем не менее, закрытые форматы имеют право на существование и это закреплено законом.

---

Закрытые форматы не должны существовать, они нарушают наши права и являются инструментов нечестной конкуренции - один раз вырвался вперёд MS Office с закрытым и постоянно кардинально меняющимся форматом и всё, он самоподдерживается (все шлют документы в ворде, гос органы размещают формы в офисных форматах) выйти новой компании на этот рынок не реально без поддержки этого форматы, а он закрыт - документации нет, анализ незаконен - плати бабло монополисту, а ему конкуренты не нужны см. http://www.computerra.ru/268031/ и
http://www.computerra.ru/forum/read....455&MID=309236
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...BC%D0%B0%D1%82

Цитата:

---

Сообщение от glasniy

Да уж.... Вы всё не правильно поняли.
Стандартизирующие организации занимаются разработкой СТАНДАРТОВ, т.е технической ДОКУМЕНТАЦИИ, регламентирующей те или иные технические параметры. Тут же речь идёт о ФОРМАТАХ, т.е. о СПОСОБАХ, ТЕХНОЛОГИЯХ записи данных. Для их создания необходимы исследования, которые денег стоят.

---

А вот это что http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenDocument
По моему это и есть открытый стандарт на формат документов принятый стандартизирующей организацией - ISO, о этих организация некоторые подробности здесь http://consumer.nm.ru/org-text.htm

Цитата:

---

Сообщение от glasniy

И в СПОСОБЕ хранения информации может присутствовать и инновационная составляющая.

---

В таких-то тегах храним это, в таком-то байте будет то-то - что тут инновационного, в формате мп3 нет ничего инновационного - заголовок, тело - байты. Инновация в программе сжатия, в алгоритме, который они запатентовали и сдают в аренду, имея прибыль.

Цитата:

---

Сообщение от glasniy

Алгоритмы и способы обработки информации тоже требуют разработок, а значит, и средств ни них.

---

Так реализованные в программах алгоритмы и продаются, принося прибыль, об этом я и говорю, продаются проги, а не форматы

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Допустим, я художник, прибрёл (точнее взял в аренду) программу для работы с растровой графикой Adobe Photoshop, наваял в ней несколько шедевров, но так как формат данных, в котором сохраняет данные фотошоп закрыт (официально не документирован в общедоступных источниках и, возможно, его анализ запрещен в арендном договоре - EULA) и не является международным стандартом я, как потребитель, сталкиваюсь со следующими ограничениями моих прав:
1. Я не могу передать созданные мною шедевры лицу не имеющему той же программы (конвертация не в jpg не подходит - теряется большая часть того что я сделал).
2. Если, по каким либо причинам, договор аренды на ПО расторгается, я лишаюсь доступа к моим творениям!
3. В случае банкротства компании-разработчика, я опять же остаюсь ни с чем.

---

Я вам наверное Америку не открою если вам не нравится договор, тогда зачем его заключать ??? Разработчики ПО его без оооччень серьёзного нажима вряд ли поменяют ...

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Считаю, что закон должен учитывать такие особенности сферы ПО, надо инициировать поправки, форматы данных должны быть открыты и стандартны, это кстати ещё и конкуренцию стимулирует.
Как достучаться до Петра Шелища?

---

Но если в РФ принять такой закон к примеру ... сугубо ИМХО хоть рынок ПО в РФ и считается перспективным (но по объему он вряд ли приблизится к Европе или Заокеанскому), многие разработчики просто перестанут поддерживать российских пользователей и просто будут обходить РФ стороной ... хотя может быть я и не прав ... EULA очень многие компание производители ПО поддерживают ...

.. сорри, не ту кнопку нажал.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

вся эта банда будет подстраиваться под эти изменения закона - приводить софт в соответствие

---

Агащаз. Это все равно, что, например, где-нибудь в Иране установить жесткие нормы на автомобильные выхлопы и ждать, что мировая индустрия начнет подстраиваться, а в это время изготовители местного "ослика" (или как его там) отхватят кусок рынка ;-).

Цитата:

---

Сообщение от LeoT

Агащаз. Это все равно, что, например, где-нибудь в Иране установить жесткие нормы на автомобильные выхлопы и ждать, что мировая индустрия начнет подстраиваться, а в это время изготовители местного "ослика" (или как его там) отхватят кусок рынка ;-).

---

Ну я считаю пример не совсем корректным, но смысл примерно тот же.
Я примерно это и имел ввиду :-) Просто некоторые участники рынка начнут игнорировать данную страну, что стране это явно не пойдет на пользу. Если всё делать по указке ... тогда мы получим плановую экономику ... от чего ушли к тому и пришли :-) Для начала надо сделать так, что бы в нашей стране существующие законы исполнялись (в частности об авторских правах) :-)

Цитата:

---

Сообщение от Digital Raven

Я вам наверное Америку не открою если вам не нравится договор, тогда зачем его заключать ??? Разработчики ПО его без оооччень серьёзного нажима вряд ли поменяют ...

---

Выбора нет, дизайнер без софта, как слесарь без инструмента, но инструменты продаются и даются в аренду без абсурдных ограничений, а весь софт сдается с таковыми :-(
Так вот государство должно серьёзно на них нажать

Цитата:

---

Сообщение от Digital Raven

Но если в РФ принять такой закон к примеру ... сугубо ИМХО хоть рынок ПО в РФ и считается перспективным (но по объему он вряд ли приблизится к Европе или Заокеанскому), многие разработчики просто перестанут поддерживать российских пользователей и просто будут обходить РФ стороной ... хотя может быть я и не прав ... EULA очень многие компание производители ПО поддерживают ...

---

Такой расклад маловероятен, уход с рынка, это фора конкурентам, самое главное на перспективном рынке, это не прибыль, а раскрутка, имя, которое в будущем принесет прибыль, а уйти значит оказаться в забвении.
Не такое и ужасное требование, и технически не так сложно реализовать, и не разорительно. При наличии переходного периода, всё должно устаканиться.
Да и евросоюз постоянно воюет с M$, дай им пример удачной борьбы с монополией - ухватятся.

Цитата:

---

Сообщение от LeoT

Агащаз. Это все равно, что, например, где-нибудь в Иране установить жесткие нормы на автомобильные выхлопы и ждать, что мировая индустрия начнет подстраиваться, а в это время изготовители местного "ослика" (или как его там) отхватят кусок рынка ;-).

---

Сравнение есть сравнение, Иран, это не совсем Россия, а переделать авто, не совсем тоже, что изменить формат. При любом раскладе без софта не останемся - жадность буржуинов не знает границ.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Такой расклад маловероятен, уход с рынка, это фора конкурентам, самое главное на перспективном рынке, это не прибыль, а раскрутка, имя, которое в будущем принесет прибыль, а уйти значит оказаться в забвении.

---

Я не спорю, он очень маловероятен, но возможен, но ещё маловероятнее то, что у нас такой закон вообще делать будут, но возможно, пусть сначала сделают, что б остальные законы заработали, а не как обычно закон приняли, галочку поставили, отчитались, что всё хорошо. А как не работало ничего так и не работает. А то написать то напишут (вы пишите, пишите бумага то всё стерпит), а на практике как не работало толком ничего так и не работает :-)

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Да и евросоюз постоянно воюет с M$, дай им пример удачной борьбы с монополией - ухватятся.

---

Ну успехов пока глобальных на данном поприще особо не наблюдается :-) Удачи то определётнные есть ... но вот как было, принципиально ничего они пока поменять не смогли.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

При любом раскладе без софта не останемся - жадность буржуинов не знает границ.

---

Это точно :-)))

worldmind,

Цитата:

---

Где благотворительность, разработчик разрабатывает программу, я за неё плачу, а то что я с помощью неё сделал - МОЁ и я должен иметь вышеперечисленные возможности.

---

Типичный пример того, когда человек купив инструмент, думает, что он уже купил и технологию и вообще всю компанию производителя с потрохами.

Вы купили не программу, а право пользования экземпляром этой программы.
Вы купили инструмент производства. Внутренний формат хранения данных является не отдельным объектом, а частью программы. Об этом говорит и закон. Вашей интелектуальной собственностью является результат работы этого инструмента, т.е. выходной формат, публикация. Распрастранение внутреннего формата, сродни нелегальному распрастранению самой программы.

Купив к примеру автомобиль, Вы можете сказать ЭТО МОЙ автомобиль! Что хочу с ним то и делаю, хоть на части распилю. Но Вы не покупаете технологию производства автомобиля. Т.к. цена на продукт и на технологию изготовления продукта имеют совершенно разные ценовые категории.

Цитата:

---

Сообщение от Digital Raven

Ну успехов пока глобальных на данном поприще особо не наблюдается :-) Удачи то определённые есть ... но вот как было, принципиально ничего они пока поменять не смогли.

---

Вот об этом и речь, что успехов нет из-за того, что не учли особенности отрасли, о которых тема

Цитата:

---

Сообщение от Роман

worldmind,

Цитата:

---

Где благотворительность, разработчик разрабатывает программу, я за неё плачу, а то что я с помощью неё сделал - МОЁ и я должен иметь вышеперечисленные возможности.

---

Типичный пример того, когда человек купив инструмент, думает, что он уже купил и технологию и вообще всю компанию производителя с потрохами.

---

Я такого не говорил и в приведённой цитате этого нет

Цитата:

---

Сообщение от Роман

Вы купили не программу, а право пользования экземпляром этой программы.
Вы купили инструмент производства.

---

К сожалению пришло время повториться, прошу Романа перечитать тему. Я уже говорил, что все отверстия сделанные арендованной дрелью мои, я обладаю полными правами и возможностями по отношению к молоку надоенному с арендованной коровы, а также, что формат не является частью технологии разработчика и не должен быть таковой по закону, разработчик делает программу, реализует в ней свои хау-ноуные алгоритмы и продуманную функциональность, уникальный дизайн, новаторские идеи. Формат же есть спецификации хранения и обмена данными, который как и сетевые протоколы должны быть открыто стандартизированы. Что было бы с интернетом если бы в сетях царили закрытые нестандартные (да еще и запатентованные) протоколы? Да интернет бы и не родился (о стандартизации http://www.cio-world.ru/analytics/review/22201/)

Цитата:

---

Сообщение от Роман

Внутренний формат хранения данных является не отдельным объектом, а частью программы. Об этом говорит и закон. Вашей интелектуальной собственностью является результат работы этого инструмента, т.е. выходной формат, публикация. Распрастранение внутреннего формата, сродни нелегальному распрастранению самой программы.

---

Пример(не придираться к деталям - пример абстрактен): сохранил я в png (открытый стандарт - внешний формат) шедевр сваянный в фотошопе, но мастер я непризнанный - бабла за розовые треугольники Шруба не дают и продлить договор аренды на фотошоп я не смог, возможности работать с psd (внутренний формат) я лишился, а что можно сделать с png - только распространять, даже если я возьму в аренду аналогичный продукт (может чуть дешевле), то работать с тем что я сделал - слоями, масками, контурами и т.д. я не смогу - в png этого просто нет

Цитата:

---

а также, что формат не является частью технологии разработчика и не должен быть таковой по закону,

---

Это Вы сам так решили, что не является? По какому закону позвольте спросить? Вот по существующему закону является. Я на месте разработчика не увидел бы никаких оснований для того, чтобы подарить результат своих усилий по разработке формата просто потому, что кому то они нужны нахаляву.

Цитата:

---

разработчик делает программу, реализует в ней свои хау-ноуные алгоритмы и продуманную функциональность, уникальный дизайн, новаторские идеи.

---

Разработчик делает программу не на заказ, а по своему усмотрению. Что включать в программу, а что делать открытым - его прямое право. Вы принимаете условия типового договора предоставляемого разработчиком. Если Вы не согласны с этими условиями, то никто не заставляет Вас пользоваться этой программой. Внутренний формат, это не формат распространения! Это формат хранения данных.
И платите Вы большие деньги не за программу (как разработку), а за экземпляр. Но Вы спокойно можете заказать разработку программы по Вашему усмотрению и оговорить в договоре исключительные права на формат хранения данных и другие используемые технологии. Только вот стоить такая программа будет куда дороже...

Цитата:

---

Формат же есть спецификации хранения и обмена данными, который как и сетевые протоколы должны быть открыто стандартизированы

---

Хранения да. Распространения, только если автор это разрешает.

Цитата:

---

продлить договор аренды на фотошоп я не смог, возможности работать с psd (внутренний формат) я лишился

---

Пересказывая на бытовой язык... "Я брал на прокат молоток , но не продлил аренду и теперь лишился возможности забивать гвозди. Какой плохой производитель молотков, он должен раздавать молотки бесплатно!"
Вы сами отказались от инструмента. Естественно, что этим Вы лишили себя возможности делать что то дальше.

Вы платите деньги не за технологию (коей является и программа и внутренний формат хранения данных), а за право пользования экземпляром. А создание формата, это не дунул-плюнул... Это довольно большие капиталовложения в разработку. И раздавать все это на блюдечке с голубой каемочкой, разработчик совершенно не обязан. Он не благотворительная организация и не обязан делать что то бесплатно, в том числе и разрабатывать открытые форматы хранения данных.

Цитата:

---

Сообщение от Роман

Цитата:

---

а также, что формат не является частью технологии разработчика и не должен быть таковой по закону,

---

Это Вы сам так решили, что не является? По какому закону позвольте спросить? Вот по существующему закону является. Я на месте разработчика не увидел бы никаких оснований для того, чтобы подарить результат своих усилий по разработке формата просто потому, что кому то они нужны нахаляву.

---

Я так захотел, но не по прихоти, просто здесь не совсем то место, где нужно подробно обсуждать плюсы конкуренции и стандартизации, но общая идея такова - для демонополизации и обеспечения конкуренции на рынке ПО необходима открытая стандартизация форматов данных, межпрограммных интерфейсов и сетевых протоколов.
Монополия это застой в развитии (меняется только внешний вид), высокая цена и низкое качество.
Почему-то никто не удивляется наличию стандартов во всех отраслях производства, кроме софтовой
Почему-то никто не удивляется отзыву некачественного товара и бесплатному ремонту/компенсации во всех отраслях кроме софтостроения
И не надо говорить что софт это очень сложно и гарантировать ничего нельзя, 50 млн. транзисторов это не проcтая система, но она надёжно работает, а если это не так по вине производителя, то это будет исправлено

Цитата:

---

Сообщение от Роман

Цитата:

---

продлить договор аренды на фотошоп я не смог, возможности работать с psd (внутренний формат) я лишился

---

Пересказывая на бытовой язык... "Я брал на прокат молоток , но не продлил аренду и теперь лишился возможности забивать гвозди. Какой плохой производитель молотков, он должен раздавать молотки бесплатно!"

---

Неправильно интерпретировал пример, надо так: "Я брал на прокат молоток , но не продлил аренду и теперь лишился возможности забивать гвозди купленные вместе с ним, хоть у меня уже есть другой молоток, но специальные гвозди выпускаемые тем же производителем невозможно забить стандартным молотком. Какой плохой производитель молотков, он должен делать молотки забивающие стандартные гвозди"

Цитата:

---

Сообщение от Роман

Вы платите деньги не за технологию (коей является и программа и внутренний формат хранения данных), а за право пользования экземпляром. А создание формата, это не дунул-плюнул... Это довольно большие капиталовложения в разработку. И раздавать все это на блюдечке с голубой каемочкой, разработчик совершенно не обязан. Он не благотворительная организация и не обязан делать что то бесплатно, в том числе и разрабатывать открытые форматы хранения данных.

---

А производитель молотков не обязан обращать внимание на какие-то там международные стандарты, молоток от M$ будет забивать только гвозди от M$. Кончились в продаже M$Gvozdi - молоток бесполезен, или кончился срок аренды на молоток, а гвозди остались - можешь смело выкидывать - другим молотком не забьёшь, ибо молотки от @dobe не забивают гвозди от M$

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Я так захотел, но не по прихоти, просто здесь не совсем то место, где нужно подробно обсуждать плюсы конкуренции и стандартизации, но общая идея такова - для демонополизации и обеспечения конкуренции на рынке ПО необходима открытая стандартизация форматов данных, межпрограммных интерфейсов и сетевых протоколов.

---

Разумное зерно в ваших размышлениях есть ... но вот всё таки принцип который вы предлагаете, я считаю его не совсем приемлимым в данной отрасли ...

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Монополия это застой в развитии (меняется только внешний вид), высокая цена и низкое качество.

---

Ну есть же бесплатные программы... или условно бесплатные, конкуренция на рынке ПО есть ... просто она присутствует на рынке не в том же объёме как на других рынках

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Почему-то никто не удивляется наличию стандартов во всех отраслях производства, кроме софтовой
Почему-то никто не удивляется отзыву некачественного товара и бесплатному ремонту/компенсации во всех отраслях кроме софтостроения

---

Вы сравнивает принципиально разные рынки, рынок ПО он отличается от других и параллели проводить ИМХО не совсем корректно хотя рынок ПО без железного рынка не будет существовать ... тогда ИМХО просто производители ПО будут делать ПО под вполне определенное железо, которое так же укладывается в жесткие рамки т.е. программа будет стабильно работать на процессорах AMD и будет жутко глючить на процессорах Intel или наоборот, что непринципиально, т.е. будут создаваться две разные версии программы которые надо будет покупать каждый раз.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

И не надо говорить что софт это очень сложно и гарантировать ничего нельзя, 50 млн. транзисторов это не проcтая система, но она надёжно работает, а если это не так по вине производителя, то это будет исправлено

---

А это действительно так ... т.к. железо меняется и технологии этого самого железа то же ...

PS А что лицензия Adobe PhotoShop продаётся на определенное время, вроде как заплатил один раз и пользуйся сколько хочешь данной версией ???

Цитата:

---

Сообщение от Digital Raven

... но вот всё таки принцип который вы предлагаете, я считаю его не совсем приемлимым в данной отрасли ...

---

Предложи лучший способ

Цитата:

---

Сообщение от Digital Raven

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Монополия это застой в развитии (меняется только внешний вид), высокая цена и низкое качество.

---

Ну есть же бесплатные программы... или условно бесплатные, конкуренция на рынке ПО есть ... просто она присутствует на рынке не в том же объёме как на других рынках

---

Да нет, процент рынка занимаемый M$ это монополия, а монополия, имея сверхприбыли, может вкладывать не в совершенствование продуктов, а рекламные кампании и откаты чиновникам, если решении о выборе продукта делается на основании отката - конкуренции нет.
Сколько случаев, хотели уйти с винды или офиса, но приезжал эмиссар Билли и всё утихало.

Цитата:

---

Сообщение от Digital Raven

Вы сравнивает принципиально разные рынки, рынок ПО он отличается от других и параллели проводить ИМХО не совсем корректно хотя рынок ПО без железного рынка не будет существовать ...

---

Причем здесь рынок железяк, я говорю о стандартах, соответствие которым гарантирует потребителю качество и независимость от производителя/продавца.
Во всех отраслях есть требования к качеству и унификации, а софтовая на обочине этого процесса, каждый творит чё хочет, вспомните M$ html, M$ SQL и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Digital Raven

тогда ИМХО просто производители ПО будут делать ПО под вполне определенное железо, которое так же укладывается в жесткие рамки т.е. программа будет стабильно работать на процессорах AMD и будет жутко глючить на процессорах Intel или наоборот, что непринципиально, т.е. будут создаваться две разные версии программы которые надо будет покупать каждый раз.

---

Не совсем понял зачем - из каких моих предложений это следует? База у Intel и AMD одна - архитектура x86, если не юзать экспериментальные возможности с переносимостью софта проблем нет

Цитата:

---

Сообщение от Digital Raven

А это действительно так ... т.к. железо меняется и технологии этого самого железа то же ...

---

И что из этого следует?

Цитата:

---

Сообщение от Digital Raven

PS А что лицензия Adobe PhotoShop продаётся на определенное время, вроде как заплатил один раз и пользуйся сколько хочешь данной версией ???

---

Не знаю, это был лишь собирательный пример, фотошоп использовался для наглядности - пример должен быть понятен максимальному количеству людей

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Предложи лучший способ

---

А кто сказал, что я знаю лучший ??? Я просто считаю, что предлагаемый вами способ это не выход и ситуации.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Да нет, процент рынка занимаемый M$ это монополия, а монополия, имея сверхприбыли, может вкладывать не в совершенствование продуктов, а рекламные кампании и откаты чиновникам, если решении о выборе продукта делается на основании отката - конкуренции нет.
Сколько случаев, хотели уйти с винды или офиса, но приезжал эмиссар Билли и всё утихало.

---

Вообще то есть ещё Линух, кому что то не нравится пользуйтесь ради бога ... там и офис есть ... и бесплатный :-) А откаты чиновникам это вообще то противоречит существующему законодательству ... для начала надо сделать, что бы существующее законодательство исполнялось как следует ... а не как обычно ...

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Причем здесь рынок железяк, я говорю о стандартах, соответствие которым гарантирует потребителю качество и независимость от производителя/продавца.
Во всех отраслях есть требования к качеству и унификации, а софтовая на обочине этого процесса, каждый творит чё хочет, вспомните M$ html, M$ SQL и т.д.

---

Несовместимость железяк при всей стандартизации всё равно есть ... от этого никуда не уйдешь.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Не совсем понял зачем - из каких моих предложений это следует? База у Intel и AMD одна - архитектура x86, если не юзать экспериментальные возможности с переносимостью софта проблем нет

---

А если не юзать эти самый эксперементальные возможности железяк ... тогда зачем вообще нужно разрабатывать эти самые новые железяки ведь есть проверенные старые ???

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

И что из этого следует?

---

А из этого следует, что при выходе новой железяки производитель ПО будет делать новую версию ПО за которую придётся платить, а то что будет работать старая версия ... он этого просто физически гарантировать не может ... он точно не знает что выйдет ... и придётся с каждой новой железкой покупать ещё всё ПО что установлено, что были гарантии.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Не знаю, это был лишь собирательный пример, фотошоп использовался для наглядности - пример должен быть понятен максимальному количеству людей

---

Хорошо приведите пример когда лицензия даётся на определенное время ... кроме антивирусов ... а что - нибудь типа фотошопа или ворда ... что стоит у большинства.

Цитата:

---

Сообщение от worldmind

Во всех отраслях есть требования к качеству и унификации, а софтовая на обочине этого процесса, каждый творит чё хочет,

---

Все отрасли шли к этим стандартам столетиями. В стандарты оформляются общепринятые правила, проверенные временем. В софтовой тоже стандарты есть, насколько возможно, но если в машиностроении, например, они не меняются десятилениями, то тут - каждые пару лет обновления. Просто не устоялось еще все, период "взрывного развития" не прошел. Лет через 50, наверно, все будет ;-).