Вид для печати
вопрос следущего содержания:
ст. 18 п. 5 четко прописано, в случае необходимости провести проверку качества.
У продавца в общем то всегда возникает данный случай. Где и как регламентирован срок проведения именно этой проверки?
Один из отделов ЗПП мне настойчиво твердит, что проверка возможна только при обмене товара по ст. 21.
Не всегда получается при возврате ден. средств уложиться в 10 дней.
Как быть?
У Вас теоретический вопрос или практический ?
Закон не может урегулировать ВСЕ тонкости правоотношений, предписать все действия, поскольку он рассчитан на неоднократное применение неограниченным кругом лиц.
Проверка качества входит в срок выполнения требования: при возврате денег 10 дней; при замене 7 дней, а при необходимости дополнительной проверки качества 20 дней; при ремонте в оговоренный срок или незамедлительно.Цитата:
Сообщение от Liona
Юрий, вопрос на самом деле не праздный, и интересует непосредственно как сама теория, чтобы не быть голословной, а также и практика. Буду признательна за совет. Так как именно данная тонкость, оставляет за собой право сомнения.
Андрей, все это хорошо и закон я могу вам ночью и вслух рассказать)
Засада вся в том, что непосредственно ст. 18 предусматривает проверку качества. Не ссылаясь на ст. 21 или 22. Предположу, что в ст. 22 закладывается срок на проверку качества в 10 дней. Но ведь это там же не прописано, значит де факто - мы должны удовлетворить требование после проверки качества, которая была проведен в какой-то срок и вернуть деньги в 10 дневный срок! Но опять же, проверка качества -сколько она по 18 статье? И кем и где регламентировано, что проверка качества входит в срок выполнения требования, за исключением 21 статьи об обмене?
Не нужно делать предположений, раз срок не написан, значит, его нет. А требования вы можете удовлетворить и без проверки качества.
как и когда мы можем удовлетворить требования - это мы сами разберемся, а вот если срок проверки не прописан-то его нет -это весьма спорно. То есть, по Вашей логике получается, что то что не очевидно- оно невероятно?
Liona, нашла где спрашивать))))
Andreybit
Если срок на что либо не оговорён - то незамедлительно. Или наличие вины...Цитата:
Не нужно делать предположений, раз срок не написан, значит, его нет.
А можем и с ней.Цитата:
А требования вы можете удовлетворить и без проверки качества.
Лиона, у тя есть 10 дней, которые начинают течь с момента предоставления товара. Лично для меня этого всегда было достаточно, в том числе, чтобы заручится поддержкой эксперта из ЛСЭ МЮ, у которого будет заказана судебная экспертиза ;-)
JSL, прости, у меня что-то вчера форум акцента не открывался(((
Каюсь, в следущий раз исправлюсь)))
А у меня не всегда получается заручится поддержкой, поэтому возникает геммор. Вот и переживаю...
А тут еще из ЗПП наехал - со словами: "Да мы вообще единственные, кто знает закон. А вы, продавцы, ДОЛЖНЫ к нам приходить и спрашивать"
Лиона, у тя есть 10 дней, которые начинают течь с момента предоставления товара. Лично для меня этого всегда было достаточно, в том числе, чтобы заручится поддержкой эксперта из ЛСЭ МЮ, у которого будет заказана судебная экспертиза ;-)[/quote:ff8bf735bd]
Учим матчасть, юноша.
Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества
1. В случае обнаружения потребителем недостатков товара и предъявления требования о его замене продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.
По поводу "эксперта". Читаем п.5 ст. 18 и ловим тот момент, когда наступает стадия экспертизы. Ключевое слово "в случае возникновения спора...".
Из возражений истца на отзыв ответчика на исковое заявление:
------------
... Признавая мои требования о выплате неустойки за нарушение срока возврата уплаченной за некачественный телефон денежной суммы, ООО «М. видео-Мухозасранск» в отзыве на исковое заявление почему-то предлагает отсчитывать начало течения 10-ти дневного срока не со дня предъявления требования потребителя, а с момента, когда ответчик произвел наконец-то проверку качества неисправного сотового телефона Nokia 2360 с моим участием, хотя момент начала течения срока для удовлетворения требования однозначно закреплен в ст. 22 Закона РФ «О защите прав потребителей»: «Требования потребителя о … возврате уплаченной за товар денежной суммы … подлежат удовлетворению продавцом … в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.».
Причем время, необходимое для проведение проверки качества, включается в этот 10-ти дневный срок.
Эту точку зрения подтвердило Министерство РФ по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства, которому, в соответствии с п. 2 ст. 40 Закона РФ «О защите прав потребителей» (в редакции от 02 ноября 2004 года) предоставлено право давать официальные разъяснения по вопросам применения законов и иных правовых актов Российской Федерации, регулирующих отношения в области защиты прав потребителей.
В Разъяснениях «О некоторых вопросах, связанных с применением Закона РФ «О защите прав потребителей» (Утверждены Приказом Министерства РФ по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства от 20 мая 1998 г. N 160 (в ред. Приказа МАП РФ от 11.03.99 N 71)) МАП РФ указало:
«При решении вопроса о том, имело ли место нарушение сроков удовлетворения требований потребителей, необходимо иметь в виду, что проверка качества (экспертиза), предусмотренная пунктом 5 статьи 18 Закона "О защите прав потребителей", должна быть произведена продавцом (изготовителем) или организацией, выполняющей функции продавца (изготовителя), в пределах сроков, установленных статьями 20, 21, 22 Закона "О защите прав потребителей" для удовлетворения предъявленных требований.».
-------------
Суд согласился с доводави истца, изложенными выше.
Ай, поучите матчасти человека с 3-х летней судебной практикойЦитата:
Сообщение от Федор Барсуков
Учимся внимательно читать:Цитата:
Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества
:!: Речь не о замене.Цитата:
Не всегда получается при возврате ден. средств уложиться в 10 дней
Стадия экспертизы может наступить в любой момент по желанию продавца. Или сам оформит свои действия как экспертиза.[/quote:d2af91696f]Цитата:
По поводу "эксперта". Читаем п.5 ст. 18 и ловим тот момент, когда наступает стадия экспертизы. Ключевое слово "в случае возникновения спора...".
[/quote:f387cdb615]Цитата:
Цитата:
По поводу "эксперта". Читаем п.5 ст. 18 и ловим тот момент, когда наступает стадия экспертизы. Ключевое слово "в случае возникновения спора...".
Стадия экспертизы может наступить в любой момент по желанию продавца. Или сам оформит свои действия как экспертиза.
тогда экспертиза "независимой" не будет. А это нарушение права потребителя на независимую экспертизу.
Напомните мне, чем установлено требование "независимости" экспертизы? Дежа-вю?
Только не нужно о всеобъемлющих правах потребителя в свете космических исследований спутников Юпитера.
Просто приведите ссылку на НПА если можете, и все. :roll:
в названии этой темы
Где??!! :shock: :?: :sad:Цитата:
5. Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований.
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.
Про судебную экспертизу тоже пожалуйста не надо, ладно? Мы говорим о досудебной проводимой продавцом в рамках ст.18, хорошо?
А Ваш ответ, как из анекдота: "Прибор?! 15!!! Что 15????!!! А что прибор?!!"
Вы и в суде даете такие-же ответы? И потребителей так консультируете?
Ответ очевидно будет - "В этой цитате!" Да?
Вы себя уважаете? (просто для информации)
Вчера была на совещании, которое проводила ЗПП совместно с Роспотребнадзором. На повестке стоял вопрос и описанный выше. Они однозначно разъясняют именно теми сроками, что приведены в ст. 21-22. О ином трактовании закона слышать не хотят. Также руководстсвуются ГОСТом от 78 года, и смену ПО по этому госту относят однозначно к ремонту. Об улучшении нормативной базы, или хотя бы ее редактировании речи не идет. Обещаются лишь к 2010 году. Непосредственно в частной беседе: "Мы сами понмаем, Госты отмирают, но других нет, руководствуемся исключительно теми, что есть на данный момент".
Да, с точки зрения изложения - и продавец вправе ее организовать при наличии у него 2 специалистов.
Попредполагаем. Проверка качества- (с учетом требований ст.474 ГК) может быть проведена и оформлена 1-м специалистом, а экспертиза как минимум двумя.
"эксперт- специалист,дающий заключение при рассмотрении какого либо вопроса.
экспертиза- рассмотрение какого-либо вопроса экспертами для дачи заключения."(С.И. Ожегов, Русский язык, Москва, 1985 г. стр.787)
отсюда вытекает, что их должно быть (экспертов) как минимум двое. Иное будет заключением экспертА, а не заключением экспертизЫ.
ЭКСПЕРТ ЭКСПЕРТ - в праве лицо, обладающее специальными знаниями и привлекае-мое органами расследования, судом или иными государственными и общест венными органами для проведения экспертизы.
Финансовый словарь
Эксперт - в аудите - не состоящий в штате аудиторской организации специалист, имеющий достаточные знания и/или опыт в определенной области либо по определенному вопросу, отличным от бухгалтерского учета и аудита. По соглашению с аудиторской организацией эксперт дает письменное заключение в пределах своей компетенции.
Экспертиза, франц., исследование и установление таких фактов и обстоятельств, для выяснения которых необходимы специальные познания в какой-либо науке, искусстве, ремесле или промысле. Лица, обладающие соответствующими познаниями и приглашаемые в суд или в другое учреждение для подачи своих мнений, называются сведущими людьми или экспертами.
Брокгауз и Ефрон
Вообще термин "эксперт", "экспертиза" -предполагает объективное, беспристрастное исследование и построенные на результатах проведенных специальных исследований выводах.
Ваш штатный "эксперт" не будет отвечать этим критериям. А вообще хороший вопрос. Но ответ где то уже был, поищем.
Судя по тому, что пошли ссылки на словари Ожегова, Брокгауза и Ефрона, аргументов у Вас нет г-да Садовский&Заитов.
А я так просил без исследований Юпитера и других планет :cry:
Аксиомы не нуждаются в аргументации и доказывании. Мы вроде как все на русском языке разговариваем... Когда Вы говорите раз, Вы не подразумеваете два. Так что толковый словарь русского языка, здесь главный и неоспоримый аргумент.
Цитата:
Внимание, я не являюсь экспертом по Закону о Защите Прав Потребителей!
Все мои советы, субъективны и даются основываясь на тексте ЗоЗПП и здравом смысле.
Для уточнения своих действий консультируйтесь со специалистами по закону!
А аксиома одна:
Что не запрещено - то разрешено.
Знаете куда Вас пошлет суд с этим "аргументом"?Цитата:
Так что толковый словарь русского языка, здесь главный и неоспоримый аргумент.
С чего же это пошлет? Или суд на другом языке разговаривает?
Вот по русски и пошлет! Вы попробуйте.
Словарь русского языка - не юридический нормативный документ.Цитата:
Сообщение от Роман
хватит ерунду говорить. Нигде в законе нет указания на независимую экспертизу. Продавец делает свою на коленке, в меру фантазии ;-)
Судебная практика тоже полностью подтверждает сей вывод.
В двух словах - что здесь напридумывал Я?!
Свой толковый словарь :smile:.
Есть хорошая детская сказка про белого бычка. Вам в детстве ее видимо не читали, наверстайте упущенное. Не сочтите за обиду.Цитата:
Свой толковый словарь
У юристов есть более точные определения в отличие от определений в словаре русского языка.Цитата:
Сообщение от Роман
2 Yur: Зато Вам похоже читали и Вы неплохо приноровились:smile:.
А еще наверно курс "включения дурака" прошли :smile:
Без обид :smile:
2 Glasniy:
Прикольно, значит юристы не на русском языке общаются, а на своем...Цитата:
У юристов есть более точные определения в отличие от определений в словаре русского языка
Юридические определенияя могут только конкретизировать значения того или иного термина, но не менять его смысла.
Приведите тогда другое официальное трактование слова эксперт.
Может это в переводе с "юридического" значит продавец, а может водопроводчик? :lol:
Вы удивитесь, но и продавец, и водопроводчик вполне могут быть экспертами. И не только при проведении досудебной экспертизы, но и в суде.
Так и я про конкретизацию.Цитата:
Сообщение от Роман
Понятие в словаре русского языка шире, а в юридическом смысле - уже.
к вопросу о составлении заключения экспертизы продавцом "на коленке". В законе говорится " в случае возникновения спора", таким образом предполагается, что стороны высказали свои аргументы по поводу причин возникновения недостатков и недостигли соглашения, и закон предполагает, в форме возложения обязанностей на продавца (изг...)провести за свой счет экспертизу, которой будет установлена причина и разрешен спор между сторонами.
Думаю, что это подразумевыает, что такая экспертиза, должна быть объективной для обеих сторон, и следовательно выполняться незаинтересованным в исходе спора лицом. Но никак не самим продавцом - на коленке.
Аргументы не обязательны, продавец просто излагает предположение, потребитель не соглашается - спор налицо.
Думать можно очем угодно. Но закон этого не требует, значит ничто не препятствует ее проведению продавцом "на коленке". Все Ваши рассуждения имеют значение только для определения степени доверия к результатам такой экспертизы. Н это не важно. Формально требования ЗоЗПП исполнены. А суд (в случае если он состоится), все равно будет назначать судебную экспертизу, результаты которой в глазах судьи перевесят результаты любой досудебной. Но, в такой ситуации у судьи нет аргументов для возложения расходов по ее проведению на продавца. Оспаривает потребитель? Ему и платить!Цитата:
Думаю, что это подразумевыает, что такая экспертиза, должна быть объективной для обеих сторон, и следовательно выполняться незаинтересованным в исходе спора лицом. Но никак не самим продавцом - на коленке.
По большому-дело не в том, кто будет платить. А , по мнению JSL лишь перекладывание бремени доказываания обстоятельств.
Точка зрения спорная.
Раньше это было актуально. Теперь, после создания Судебного департамента при ВС РФ, и финансированием судов через него, такой проблемы как назначение экспертизы за счет стороны-вроде и нет. Для проведения экспертиз выделяется финансирование и судья легко идет (ну если не совсем легко некоторые, то намного легче) на назначение экспертизы за счет бюджета. И самостоятельно инициирует вопрос о назначении экспертизы.
Наоборот, есть ситуации, когда (кстати недовольны и мы и продавцы все чаще), когда по делам не требующим экспертизы, назначаются экспертизы, это и сроки арссмотрения увеличивают, и неустойку.
Это инициатива суда. А в этом случае-оплата за счет соответствующего бюджета.
Правда у нас в регионе столкнулся пару раз с тем, что в кассации-решения о приостановлении дела на время производства экспертизы отменяют.
Обязанность-обязанностью, но если это товар с гарантийным сроком и речь о недостатке в период гарантийного срока-тут никуда, продавец будет отвечать за все, что не связано с нарушением потребителем правил эксплуатации, хранения, пользования, действий 3-х лиц и обстоятельств непреодолимой силы. А чаще всего в суде дела именно этой категории.
Учитывая, что в большинстве своем причиной появления в суде дела и спора связано с длительностью именно гарантийного ремонта- нужно пытаться подтягивать СЦ.
Кстати, сам видел в договорах между СЦ и представителями изготовителя, условие о том, что любому законному владельцу (не только потребителю) СЦ удовлетворять должен и требование о замене на аналогичный новый.
Поэтому следовало бы считать нормальной ситуацию, когда СЦ мог бы обменять и продавцу некачественный по причинам производителя, товар -на новый качественный. Думаю проблема бы решилась.
А пока- СЦ тоже организует кто хочет, я для смеха спокойно получил авторизацию одного производителя (подписанные правда не понять кем )- выслав требуемые документы и фотографии якобы имевшегося помещения под ремонт, схемы помещения и еще там ряд бумаг... Ну это же не дело.
Мда...Цитата:
Поэтому следовало бы считать нормальной ситуацию, когда СЦ мог бы обменять и продавцу некачественный по причинам производителя, товар -на новый качественный. Думаю проблема бы решилась.
Евгений, а как Вам такой расклад:
Имеем СЦ авторизованный изготовителем (именно изготовителем, отечественным). Потребитель обратился в этот СЦ для ремонта товара приобретенного у некоего продавца. В процессе изучения дефекта выясняется, что товар неремонтопригоден. АСЦ запрашивает санкцию изготовителя на дефектацию товара, и получает ее. АСЦ оформляет необходимые по договору с изготовителем документы, товар принимает на ответственное хранение с последующей утилизацией, или отсылкой к изготовителю.
Что происходит дальше? Изготовитель присылает новый товар? Педлагает потребителю за ним приехать? Возвращает деньги? Ничего подобного!
АСЦ выдает все эти бумажки потребителю, и отправляет последнего для замены товара к продавцу который обо всей этой кухне не осведомлен вовсе! Его никто даже не предупреждал обо всем этом! Потребитель ло того к нему не обращался. Товара у потребителя на руках нет. Вместо товара непонятные бумажки.
Ну да, созвонившись с изготовителем продавец выясняет, что действительно, на основании этих бумажек продавец может получить зачет по цепочке через своего поставщика который в свою очередь....
Ну и месяцев через 3-6 есть вероятность получить новый товар через поставщика или денежный зачет.
Вот так происходит замена в реальности.
Есть такой изготовитель как ВВК. Поставки деталей в АСЦ при гарантийных ремонтах растягиваются на сроки до года. Так называемое представительство даже не пытается назвать хотя бы ориентировочные сроки поставки. Упрощенно ответ следующий - рано или поздно пришлем.
На все запросы АСЦ осаждаемых и потребителями и продавцами о выдаче актов дефектации - категорический отказ. Только ремонт!
При этом отказаться от торговли этой техникой довольно непросто - по соотношению цена-качество она имеет мало конкурентов, и активно востребована покупателями.
..я все понимаю, но нафига зная наше законодательство - говорить про гарантийный срок?
ну и говорили бы просто бесплатное сервисное обслуживание -без гарантии.
Зачем умышленно недобросовестно себя (изготовителю) вести чтобы потом обманывать........
Надо влиять как то на них .
Ведь никто не заставляет предоставлять гарантийный срок. в ГК есть требование вобще если не предусмотрена гарантия качества товара то-чтобы был пригоден в течении разумного срока (470 ГК)
кстати мне техника этой марки не нравится (лично).