"надлежащее качество" и "товарный вид" и

всем добрый день!
в магазине было куплено платье. на следующий день попытались его вернуть, однако продавец отказалась принять, заявив, что утерян товарный вид. при осмотре платья продавец обнаружила небольшую затяжку.
сейчас вопрос рассматривается мировым судом. назначена экспертиза. на разрешение эксперта было предложено два вопроса:
- является ли изделие товаром надлежащего качества?
- сохранен ли товарный вид изделия?
суд отвел первый вопрос, мотивировав свое решение тем, что сторонами не оспаривается надлежащее качество изделия (требование заявлено по ст. 25 ФЗ "О защите прав потребителей" - возврат товара надлежащего качества).
сейчас вникаю в тонкости нашего законодательства.
поясните, кто знает, следующие вопросы:
- что включают в себя понятия "надлежащее качество изделия" и "товарный вид изделия"?
- может ли быть изделие одновременно "надлежащего качества", но с утраченным "товарным видом"?

Цитата:

---

суд отвел первый вопрос

---

и напрасно, поскольку "затяжка" - это физическое повреждение товара, возникшее в тот момент, когда товар был у потребителя.
Согласно статьям 10, 211, 459, 474, 484 ГК, 56 ГПК - такой товар обмену и возврату не подлежит.

он не подлежит возврату в соответствии со ст.25 ЗоЗПП, но есть и другие основания возврата. например, возврат товара ненадлежащего качества.
судья, как мне кажется, умышленно отвела первый вопрос. как сказано в определении о назначении экспертизы "качество товара сторонами не оспаривается". Т.е. на основании того, что стороны не оспаривают качество товара, судья пытается сделать вывод о том, что товар именно "надлежащего качества".
не слишком ли поспешные выводы суда?

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

- что включают в себя понятия "надлежащее качество изделия" и "товарный вид изделия"?
- может ли быть изделие одновременно "надлежащего качества", но с утраченным "товарным видом"?

---

О качестве товара Вам в помощь - ст. 4 Закона РФ "О защите прав потребителей". В соответствии с пунктом 2 этой статьи можно сказать, что обычно новые платья с затяжками не имеют должного товарного вида.
Вам теперь нужно доказать, что данная затяжка уже имелась на платье при покупке Вами этого швейного изделия. И что Вы посчитали ее незначительным дефектом, который не обязательно заносить в товарный чек. Но что сразу об этом Вы не вспомнили - память подвела, а сейчас вот смутно припоминаете это обстоятельство. При этом Вы не обязаны иметь товароведческие знания по швейным изделиям, как и вообще по любым товарам, что отражено в Законе РФ "О защите прав потребителей".

Собственно, изделие может быть товаром надлежащего качества, но с утраченным товарным видом, т.к. на нем имеются механические повреждения, возникшие при примерках или эксплуатации.

Но можно построить свою защиту и на этом:

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

не слишком ли поспешные выводы суда?

---

[quote:bb6455e6f1="Светлана Загвоздина"][quote:bb6455e6f1="Ivan33"] Вы посчитали ее незначительным дефектом, который не обязательно заносить в товарный чек.

А если эта злополучная затяжка вообще была обнаружена даже не мной, а самим продавцом, когда она осматривала товар при возврате?
Т.е. платье действительно никто не носил, принесли вернуть на следующий день. продавец стала осматривать и тут же ее нашла. я могу ошибаться, но у меня такое впечатление, что она знала о наличии этой затяжки и использовала это как повод, чтобы обвинить меня и жену в том, что платье испорчено.
естественно, ошибочно полагая, что данная затяжка не является недостатком, влияющим на качество товара, было заявлено требование именно в соответствии со ст. 25 ЗоЗПП. но теперь ситация идет к тому, что назначена экспертиза, которая отвечает лишь на один вопрос: о товарном виде. конечно же будет заключение, что товарный вид утрачен. а вот вопрос о качестве товара судьей снят. почему?
не ведет ли судья процесс к заранее готовому решению?

Цитата:

---

нужно доказать, что данная затяжка уже имелась на платье при покупке Вами этого швейного изделия.

---

это невозможно.

Цитата:

---

что сразу об этом Вы не вспомнили - память подвела

---

учить врать и обманывать - Ваше хобби?

В суд из-за затяжки...Ivan33, Вы герой. Выложите, пожалуйста, потом решение суда, даже если оно будет не в вашу пользу.

Цитата:

---

что включают в себя понятия "надлежащее качество изделия" и "товарный вид изделия"?

---

Товар надлежащего качества это товар без недостатков и качество которого соответствует договору.
Читайте статью 4 ЗоЗПП и определение в Законе "недостаток товара".

Цитата:

---

может ли быть изделие одновременно "надлежащего качества", но с утраченным "товарным видом"?

---

В статье 4 сказано - "продавец обязан передать потребителю товар, качество которого соответствует договору". Договором купли-продажи предусматривается передача покупателю НОВОЙ вещи. Поэтому потеря товаром "товарного вида" является недостатком, о котором продавец обязан информировать потребителя (ст. 10 п.2)

Цитата:

---

Если приобретаемый потребителем товар был в употреблении или в нем устранялся недостаток (недостатки), потребителю должна быть предоставлена информация об этом.

---

Вам надо было указывать, что в товаре был недостаток, но в этом случае пришлось бы сильно постараться, чтобы доказать, что недостаток возник до передачи товара потребителю (ст. 18 п.6).

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

суд отвел первый вопрос, мотивировав свое решение тем, что сторонами не оспаривается надлежащее качество изделия (требование заявлено по ст. 25 ФЗ

---

суд справедливо отвел вопрос, коль скоро Вы сами свое искове построили на 25-й, т.е. обмене (возврате) товара НАДЛЕЖАЩЕГО качества, не подошедшего по фасону, расцветке, размеру..
Говорите, что затяжка была, но вы не придали (и не придаете) ей никакого значения, и если товар с т зр. эксперта утратил тов. вид, то был таким изначально и не по вашей вине.

Для Росинки: Вы герой. Выложите, пожалуйста, потом решение суда, даже если оно будет не в вашу пользу.


Дело не в затяжке - дело в обостренном чувстве справедливости!!! :grin:
решение, пожалуй, выложу.

блин, научите меня вставлять цитаты в свои оветы.

для ElenaR: а как же требование ГПК РФ, где сказано, что суд обязан установить, как норма закона подлежит применению? если нет заключения эксперта о том, что товар "надлежащего качества", как суд сможет утверждать о том, что именно статья 25 подлежит (либо не подлежит) применению?

Цитата:

---

Сообщение от ElenaR

Говорите, что затяжка была, но вы не придали (и не придаете) ей никакого значения, и если товар с т зр. эксперта утратил тов. вид, то был таким изначально и не по вашей вине.

---

Справедливо. Так и надо строить свою защиту: товар надлежащего качества и отказ в обмене/возврате - неправомерен.

Ivan33, но требования ВОЗВРАТА в ст. 25 НЕТ.
На какое требование Вы получили отказ продавца? Выложите претензию.

еще одно из мнений суда, которое высказывается в процессе, но не заносится в протоколы судебных заседаний: "покупатель, приобретая товар, соглашается с тем, что оно продается ему в таком виде, т.е. с возможными недостатками".
я полагаю, что это относится к уцененному товару, т.е. к тому товару, который действительно имеет недостатки, но при продаже товара продавец ставит покупателя в известность о этих недостатках и по требованию покупателя соразмерно уменьшает цену.
если же товар продается без какой-либо уценки, продавец не сообщает о наличии каких-либо недостатков, то подразумевается, что стороны ДОБРОСОВЕСТНО выполняют условия договора купли-продажи. Т.е. продавец передает изделие без дефектов, а покупатель оплачивает его полную стоимость настоящими деньгами.
или я не прав?

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

как же требование ГПК РФ, где сказано, что суд обязан установить, как норма закона подлежит применению

---

нормы нормами - речь об фактическом ОБОСНОВАНИИ ваших требовований - т.е. СОДЕРЖАНИИ вашего иска
кстати..что это за требование в ГПК?

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

блин, научите меня вставлять цитаты в свои оветы.

---

Кнопка вверху, справа на сообщении.

по-моему, статья 195 ГПК РФ. но могу ошибаться.

сорри, статья 196 ГПК РФ.

Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда


1. При принятии решения суд оценивает доказательства, определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, каковы правоотношения сторон, какой закон должен быть применен по данному делу и подлежит ли иск удовлетворению.

Советую Вам, Иван, внимательно прочесть всю тему с начала до конца, и не раз, чтобы понять, на чем строить свою защиту.

Для Росинки:

во-первых, письменное требование об обмене товара не заявлялось, оно было заявлено продавцу устно (теперь продавец в процессе пытается говорить, что этого не было).

в претензии просто констатируется, что "поскольку на момент обращения у Вас отсутствует аналогичный товар, прошу расторгнуть договор и вернуть деньги". в своем письменном ответе на претензию продавец не оспаривает факт обращения с требованием об обмене и дальнейшем расторжении договора. мотивировка отказа продавца такова, затяжка поставлена по вине моей жены, а следовательно изделие утратило "товарный вид".

письменно выложить не могу, документы готовились на другом копмьютере.

ElenaR

большое спасибо. дельное замечание. учту.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

большое спасибо. дельное замечание. учту.

---

не поможет..я добавила..

не поможет..я добавила..


????

Цитата:

---

но все это не найдет практического применения при оспаривании, т.к. к качеству у вас претензий не было.

---

а если претензии по качеству у меня возникают сейчас?
я ведь могу в процессе поменять исковые требования и заявить о расторжении договора купли-продажи по причине продажи мне товара НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА?

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

мотивировка отказа продавца такова, затяжка поставлена по вине моей жены, а следовательно изделие утратило "товарный вид".

---

Вам надо доказывать, что затяжка уже была, но это не является утратой товарного вида. Нужны показания свидетелей (в кол-ве не меньшем чем у продавца), что именно с затяжкой Вы уже принесли товар из магазина, но недостатком это не считали.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

я ведь могу в процессе поменять исковые требования и заявить о расторжении договора купли-продажи по причине продажи мне товара НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА?

---

Можете, конечно. Это нужно заявить отдельным ходатайством в самом начале судебного заседания, причем сразу изготовьте текст изменения исковых требований в трех или четырех экземплярах - для суда, для ответчика и его представителя (если представитель есть), а также, естественно, для себя.

вопрос доказывания - это все ясно.
меня интересует сама возможность поменять исковые требования.
ведь как я понимаю, если я требую расторгнуть договор купли-продажи по причине продажи товара НЕНАДЛЕЖАЩЕГО качества, то речь о соблюдении 14-ти дневного срока для предъявления требований не идет?
а даже если и идет, ведь само требование было мной заявлено в установленный срок. просто в силу ряда причин (например, неправильной оценки фактических обстоятельств) я заявил требование не в соответствии с нормой о ненадлежащем качестве, а по статье 25 ЗоЗПП.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

меня интересует сама возможность поменять исковые требования.

---

Такая возможность есть, читайте выше. И у Вас появляется, кстати, возможность требовать неустойку по ст. 18, считайте ее из расчета времени, потраченного на суд, т.к. данное требование Вы заявляете только сейчас, и право на неустойку у Вас возникает только сейчас.

я думаю возможен поворот такого плана.
Получив заключение эксперта о НЕ товарном виде платья, можете изменить основание иска на ст.18, аргументируя, что изначально вы думали, что платье КАЧЕСТВЕННОЕ и предприняли попытку его замены по 25-й. Ежели он НЕкачественное - тогда иной расклад.

ну что ж, всем спасибо за участие.
надеюсь, все у меня получится.
хотя, больше я в гражданский процесс по своей воле да еще и за свой счет - НИ-НИ....

Цитата:

---

Получив заключение эксперта о НЕ товарном виде платья, можете изменить основание иска на ст.18, аргументируя, что изначально вы думали, что платье КАЧЕСТВЕННОЕ и предприняли попытку его замены по 25-й. Ежели он НЕкачественное - тогда иной расклад.

---

в принципе, я так и сделаю.
просто жаль потраченное время. а все из-за платья стоимостью менее 4 тысяч рублей.
в суде сидим второй месяц.
за это время уголовные дела рассматриваются со сроками заключения до 12 лет, а тут какое-то платье.

ТОСКА!!!! :mrgreen:

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

больше я в гражданский процесс по своей воле .

---

а в уголовные.. да не по своей ? :grin:

Цитата:

---

ТОСКА!!!!

---

ОПЫТ!

хочу задать еще один интересующий меня вопрос специалистам.
в резолютивной части определения о назначении экспертизы суд сам сформулировал вопросы и приостановил производство по делу до определенной даты. далее указано, что решение суда "в части приостановления по делу может быть обжаловано....".
у меня вопрос: а почему я не могу обжаловать решение суда первой инстанции в части постановки вопросов перед экспертом? ведь данное определение суда первой инстанции, во-первых, напрямую затрагивают мое право на защиту (Конституция РФ гласит:
Статья 45
1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется.
2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.)

а во-вторых, налагает на меня определенные обязанности (суд постановил наложить на меня обязательство оплатить исследование по тому вопросу, который не отвечает моим интересам и не доказывает тех обстоятельств, на установлении которых я планирую строить свою защиту).

у меня такой вопрос: могу ли я обжаловать решение суда первой инстанции несмотря на то, что в определении о назначении экспертизы есть прямой запрет об этом? какая норма какого закона позволяет суду ограничить меня в праве обжаловать данное решение суда?

Если Вы поменяете основание иска, то КАК сможете доказать, что недостаток возник до передачи Вам товара. Экспертиза в этом случае тоже не поможет, т.к. она только подтвердит наличие недостатка. Я считаю, что это путь в никуда.

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

у меня вопрос: а почему я не могу обжаловать решение суда первой инстанции в части постановки вопросов перед экспертом?

---

Вы вопросы в суде для эксперта предоставили?

Цитата:

---

ст. 79 ГПК п. 2. Каждая из сторон и другие лица, участвующие в деле, вправе представить суду вопросы, подлежащие разрешению при проведении экспертизы. Окончательный круг вопросов, по которым требуется заключение эксперта, определяется судом. Отклонение предложенных вопросов суд обязан мотивировать

---

Цитата:

---

суд постановил наложить на меня обязательство оплатить исследование по тому вопросу, который не отвечает моим интересам и не доказывает тех обстоятельств, на установлении которых я планирую строить свою защиту.

---

Наоборот, назначенная экспертиза должна подтвердить, что товар надлежащего качества и не утратил товарного вида. И это в Ваших интересах.

Цитата:

---

какая норма какого закона позволяет суду ограничить меня в праве обжаловать данное решение суда?

---

Решение судом ещё не вынесено. Как обжаловать - смотрите ГПК глава 39. "Апелляционное производство по обжалованию решений и определений мировых судей".
Также Вам никто не может запретить провести в дальнейшем экспертизу за свой счёт.

Цитата:

---

КАК сможете доказать, что недостаток возник до передачи Вам товара.

---

пусть это пока будет моей проблемой. :grin: надеюсь, что я смогу это сделать, причем достаточно убедительно даже для ангажированного суда. если все получится, обязательно поделюсь опытом.

Цитата:

---

Вы вопросы в суде для эксперта предоставили?

---

конечно же ставил!!! один из вопросов - о качестве товара. мне наоборот сейчас необходимо получить заключение эксперта о том, что товар НЕНАДЛЕЖАЩЕГО качества, чтобы поменять исковые требования. я предварительно консультировался с экспертом и он мне сказал, что затяжка является механическим повреждением изделия и однозначно свидетельствует о том, что изделие НЕНАДЛЕЖАЩЕГО качества. данный дефект мог возникнуть как во время эксплуатации изделия, так и во время его хранения, перевозки и т.д. Но если судом снят вопрос о качестве, то эксперт не может давать такого заключения, т.к. он связан требованиями закона "О гос. экспертизе" (так, вроде называется).
Т.е. получается, что при таком заключении эксперта (даче заключения о качестве товара) главным вопросом, который предстоит доказать сторонам, является вопрос о МОМЕНТЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ дефекта товара. собственно, этого я сейчас и пытаюсь добиться.

12 апреля

Цитата:

---

Сообщение от Ivan33

12 апреля

---

Можете попробовать подать заявление об изменении основания исковых требований по ст. 39 ГПК, но вот только на что будете ссылаться (какие основания для изменения)?

вот для этого мне и нужна экспертиза о том, что изделие НЕНАДЛЕЖАЩЕГО качества.