Нет паспорта - нет пива?!

в гипермаркете "х" имел намерение приобрести светлое пиво "z". кассир категорически отказалась осуществить его реализацию, ссылаясь на запрет продажи пива несовершеннолетним. устные объяснения о том, что возраст составляет 24 года, кассир полностью проигнорировала. далее потребовала предъявить документ, подтверждающий возраст. пойдя на встречу кассиру, предъявил пенсионное удостоверение, в котором на первой странице чётко указан 1986 год рождения. кассир потребовала паспорт, которого не оказалось. администратор зала не смогла назвать какой-либо нпа, обязывающий удостоверять возраст потребителя при совершении покупки пива, сослалась лишь на запрет продажи несовершеннолетним.

самостоятельно проанализировал законодательство:
1. федеральный закон от 22.11.1995 № 171-фз "о государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции" п. 2 ст. 16 не допускается розничная продажа алкогольной продукции... несовершеннолетним.
2. федеральный закон от 07.03.2005 n 11-фз "об ограничениях розничной продажи и потребления (распития) пива и напитков, изготавливаемых на его основе" ст. 2 не допускается розничная продажа пива и напитков, изготавливаемых на его основе... несовершеннолетним.
3. особенности продажи алкогольной продукции (постановление правительства рф от 08.02.2006 n 80) п. 136. не допускается розничная продажа алкогольной продукции... несовершеннолетним.
4. примерные правила работы предприятия розничной торговли, п. 25 запрещается продажа несовершеннолетним лицам алкогольных напитков, пива.
таким образом ни один нпа не обязывает потребителя доказывать или удостоверять свой возраст при выборе и покупке пива, а только лишь накладывает запрет на продажу.

в пользу потребителя трактуются следующие доводы:
1. примерные правила работы предприятия розничной торговли:
п. 3. основной задачей предприятия является розничная торговля товарами... соблюдение прав и интересов покупателей.
п. 17. продажа товаров в предприятии торговли производится всем гражданам на общих основаниях.
п. 41. покупатель имеет право... требовать соблюдения положений правил и других нормативных актов, регулирующих работу в части, затрагивающей интересы покупателей.
п. 42. в соответствии с гражданским законодательством, нормативными актами при выборе и покупке товара покупатель обязан... - не устанавливает обязанность покупателя удостоверять свой возраст.

2. поскольку гипермаркет – коммерческая организация, осуществляющая розничную торговлю, постольку договор купли-продажи является публичным, и супермаркет не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, если это не предусмотрено законодательством (п. 1 ст. 426 гк рф), а учитывая, что в действующем законодательстве нет ограничений для заключения в обычном супермаркете договора купли-продажи, то отказ в осуществлении продажи пива расценивают как отказ супермаркета от заключения со мной публичного договора, что не допускается, согласно п. 3 ст. 426 гк рф. пункт 4 ст. 445 гк рф дает право в этом случае обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.

в консультационном центре роспотребнадзора пермского края на просьбу назвать нпа обязывающий потребителя при покупке пива доказывать возраст, ответили "точно сказать не можем. но за продажу пива несовершеннолетним предприятию будет наложен штраф в соответствии с коап рф". подобный ответ меня не устроил, ко мне это не имеет никакого отношения, так как являюсь совершеннолетним. более того, предпринимательство - самостоятельная деятельность, осуществляемая на свой риск.

таким образом, у покупателей нет обязанности предъявлять документ, удостоверяющий личность и возраст, при приобретении алкогольной продукции, пива или табака!

если у кого-нибудь имеются нпа прямо устанавливающие обязанность покупателя предъвлять при покупке пива паспорт, пожалуйста, дайте ссылку. в противном случае планирую подавать иск в суд с требованием о понуждении заключить договор купли-продажи и компенсации морального вреда за унижающее человеческое достоинство обращение. заранее благодарен!

Цитата:

Сообщение от Первый народный голос

компенсации морального вреда за унижающее человеческое достоинство обращение

А ведь причинение морального вреда в суде придется доказывать. Каким образом требование документа, удостоверяющего личность, принесло Вам непереносимые физические и нравственные страдания. А также поясните, что именно в обращении унизило Ваше человеческое достоинство? То, что Вы моложаво выглядите и у кого-то возникло сомнение в Вашей дееспособности? Выглядеть молодо - унизительно?

В принципе, любое нарушение права (в том числе право на совершение покупки) по сути является унижающим человеческое достоинство обращением. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления. Требование документа также не обеспечивает высокой культуры обслуживания покупателя и приводит к наибольшим затратам времени на покупку товара, что нарушает права и интересы покупателя.
Законодательно не закреплено право продавца спрашивать у покупателя паспорт при покупке пива, так же как и обязанность покупателя предъявлять документ удостоверяющий личность. Продавец опирается только на своё сугубо субъективное мнение при определении возраста покупателя. Всё предельно просто - кассир спросил о возрасте, я ответил. Далее должна быть осуществлена продажа пива на страх и коммерческий риск.
Гражданин России может самостоятельно осуществлять в полном объёме свои права и обязанности с 18 лет.
Более того, документ удостоверяющий личность (основной - паспорт) - содержит конфиденциальную информациюи, доступ к которой ограничивается в соответствии с законодательством РФ и представляет собой личную тайну, охраняющуюся её владельцем. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени. Паспорт содержит не только данные о возрасте гражданина но и иную конфиденциальную информацию! В данном случае паспортные данные отношу к личной тайне и частью частной жизни и охраняю как полноправный владелец.
Сомнений в том, что имеется правонарушение со стороны коммерческой организации у меня нет. Имеются основания для защиты нарушенных прав, свобод и интересов человека, гражданина, покупателя.
Природные внешние данные - общепризнанное "право" человека и гражданина!

Цитата:

должна быть осуществлена продажа пива на страх и коммерческий риск.

В нарушение закона?

Цитата:

Сообщение от Первый народный голос

В принципе, любое нарушение права (в том числе право на совершение покупки) по сути является унижающим человеческое достоинство обращением. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления. Требование документа также не обеспечивает высокой культуры обслуживания покупателя и приводит к наибольшим затратам времени на покупку товара, что нарушает права и интересы покупателя. (...)

В целом поддерживаю такую точку зрения. Одно мне не дает покоя после прочтения вашего первого поста в данной теме:

Цитата:

Сообщение от Первый народный голос

в гипермаркете "х" имел намерение приобрести светлое пиво "z". кассир категорически отказалась осуществить его реализацию, ссылаясь на запрет продажи пива несовершеннолетним. устные объяснения о том, что возраст составляет 24 года!

Все-таки несовершеннолетними в РФ считаются куда более юные граждане, а в 24 года они уже три года как полностью совершеннолетние и дееспособные даже в Америке, где алкоголь не продают лицам моложе 21 года.
Интересно, из какого вы региона, если с подачи властей там алкоголь не продают лицам моложе 24 полных лет?:) Я так поняла ваш пост, потому что удостоверение, которое вы предъявили, свидетельствовало, что вам уже есть даже больше 24-х лет, но это не произвело впечатления на продавца.

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

В нарушение закона?

Автор считает, что в этом заключается риск предпринимательской деятельности )))
Кстати... Информация в паспорте не относится к личной и семейной тайне. Также здесь не действует закон о защите информации, поскольку нет сбора и распространения.
То есть нет и унижения достоинства личности, поскольку отсутствует состав преступления (правонарушения)

Цитата:

Достоинство личности гарантируется и защищается личными правами, провозглашаемыми Конституцией (например, право на свободу и личную неприкосновенность, право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени, право каждого на ознакомление с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, запрещение сбора, хранения, использования и распространения информации о частной жизни лица без его согласия и т.д.).
В развитие конституционных норм достоинства личности охраняется нормами ряда отраслей права, вплоть до уголовного, предусматривающего такие составы преступлений против чести и достоинства, как клевета и оскорбление.

Цитата:

Соответственно унижение Д. л. - это приписывание человеку неблаговидных поступков, уничижительная характеристика умственных и иных личностных качеств, совершение против него действий, означающих глумление над личностью, выставление в невыгодном свете перед окружающими.

Действия продавца, направленные, на подтверждение Вашей дееспособности Вам кажутся глумлением над личностью и выставление в невыгодном свете перед окружающими? Быть несовершеннолетным позорно?

Цитата:

Интересно, из какого вы региона, если с подачи властей там алкоголь не продают лицам моложе 24 полных лет?

Вы с какого перепуга такой вывод сделали? Может стоит читать не через строчку?

Цитата:

Сообщение от Светлана Загвоздина

удостоверение, которое вы предъявили, свидетельствовало, что вам уже есть даже больше 24-х лет, но это не произвело впечатления на продавца.

Может, потому что пенсионное не является документом, удостоверяющим личность? Это не

Цитата:

- свидетельство о рождении (по достижении 14 лет подлежащее замене на паспорт);
- гражданский паспорт;
- дипломатический паспорт;
- служебный паспорт;
- временное удостоверение личности;
- паспорт моряка;
- военный билет;
- удостоверение личности офицера;
- свидетельство беженца;
- справка об освобождении из мест лишения свободы.

Еще одна цитата: п.1 ст.21 ГК РФ:

Цитата:

Способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их (гражданская дееспособность) возникает в полном объеме с наступлением совершеннолетия, то есть по достижении восемнадцатилетнего возраста.

доказывайте свой возраст, и пейте пиво пенное.

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

Может, потому что пенсионное не является документом, удостоверяющим личность? Это не
Еще одна цитата: п.1 ст.21 ГК РФ:доказывайте свой возраст, и пейте пиво пенное.

Если это вы - мне, то я:
1) не пью пиво вот уже больше месяца (не хочу ;));
2) против рекламы и пропаганды пива (и любого алкоголя вообще) в любой форме;
3) не имею пенсионного удостоверения, но всегда ношу с собой паспорт.:)

Цитата:

Сообщение от Светлана Загвоздина

Если это вы - мне, то я:

Светлана! Вряд ли данный пост адресован Вам. Не думаю, что кому-то придет в голову сомневаться в Вашем совершеннолетии.

Супермаркет поступил в соответствии с законом.
Потребитель не смог предъявить какого либо документа, удостоверяющего, что именно ему 24 года.
Т.е. нужен документ с фотографией.

Цитата:

Сообщение от glasniy

Супермаркет поступил в соответствии с законом.
Потребитель не смог предъявить какого либо документа, удостоверяющего, что именно ему 24 года.
Т.е. нужен документ с фотографией.

Я считаю, что и пенсионное удостоверение также может являться документом, удостоверяющим личность человека, если в нём имеется фотография, заверенная печатью пенсионного фонда. Тем более что в нём предусмотрено место для фотографии. Правда пенсионные удостоверения зачастую выдаются без фотографии (сужу по своему городу). Скорее всего у автора было удостоверение без фото.

Цитата:

Сообщение от glasniy

Супермаркет поступил в соответствии с законом.
Потребитель не смог предъявить какого либо документа, удостоверяющего, что именно ему 24 года.
Т.е. нужен документ с фотографией.

Значит, надо было обменять пиво с алкоголем на безалкогольный вариант, только и всего! :)

Цитата:

Сообщение от Светлана Загвоздина

Значит, надо было обменять пиво с алкоголем на безалкогольный вариант, только и всего! :)

А ведь это идея! Почему автор до этого сразу не додумался - непонятно.

Ну да, как в том анекдоте. Стюардесса:

- Вам рыбу или мясо?
- Мясо.
- Не угадали. Курицу!

Глянул бы я на выражения ваших лиц в магазине, когда продавец по своему усмотрению будет менять ваши покупки на другие.

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

...Глянул бы я на выражения ваших лиц в магазине, когда продавец по своему усмотрению будет менять ваши покупки на другие.

Ну, думаю, мы с Алексеем Егоровичем были бы тронуты, если бы нас за 18-ти летних приняли...;)
Топикстартер - не продавец. Т.е. решение - за потребителем.:)

Цитата:

Сообщение от Светлана Загвоздина

Топикстартер - не продавец. Т.е. решение - за потребителем.:)

Это к чему?
Что он не продавец, ясно следует из сути вопроса. Он говорил, что желает безалкогольного пива?

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

...говорил, что желает безалкогольного пива?

Говорил, что хотел купить пива, ушел из магазина без него, т.к. покупателя посчитали моложе, чем он является по паспорту. Доказать свое полное количество лет он не смог. И как компромисс - при остром желании напитка из солода - мог бы купить безалкогольное пиво. Вполне ничего себе компромисс.:)

Многие не любят вкус безалкогольного пива.
А чего он там мог, да не купил - его дело. В палатке за углом наверняка купил.

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

Многие не любят вкус безалкогольного пива.
А чего он там мог, да не купил - его дело. В палатке за углом наверняка купил.

В общем, вы за право свободно покупать пиво с 18 лет... Жаль.:(
А вообще я думаю, что тема все-таки для Курилки.

Цитата:

Сообщение от Светлана Загвоздина

вы за право свободно покупать пиво с 18 лет... Жаль.:(

Я за соблюдение законодательства в отношении продажи алкоголя/табака несовершеннолетним.

Цитата:

Сообщение от Светлана Загвоздина

А вообще я думаю, что тема все-таки для Курилки.

Естественно, после того как Вы её зафлудили своими рассуждениями, какое пиво следует пить Автору. ;)

Цитата:

Сообщение от glasniy

Супермаркет поступил в соответствии с законом.
Потребитель не смог предъявить какого либо документа, удостоверяющего, что именно ему 24 года.
Т.е. нужен документ с фотографией.

На мой взгляд, обязательное удостоверение, доказывание, подтверждение возраста потребителя путём предъявления каких-либо документов - не прописано никаким НПА, также как и право продавца на вышеназванное требование. Следовательно, нарушено право человека, гражданина, потребителя на совершение покупки.

Вы заблуждаетесь.
Скажите, а предъявление паспорта на избирательном участке для участия в выборах, в ГИБДД для получения прав - тоже нарушение "прав человека, гражданина"?

Цитата:

Сообщение от Первый народный голос

доказывание, подтверждение возраста потребителя путём предъявления каких-либо документов - не прописано никаким НПА

Доказывание нет, а вот запрет на продажу - да (п.2 ст. 16 ФЗ № 171). Если Вы выглядите моложе 18 лет, то лучше заручиться доказательствами, что Вам уже исполнилось 18 лет или подождать покупать пиво, пока Вас не перестанут принимать за несовершеннолетнего.

Цитата:

Федеральный закон от 22.11.1995 № 171-ФЗ "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции"

Статья 16. Порядок поставок и розничной продажи алкогольной продукции

2. Не допускается розничная продажа алкогольной продукции:
в детских, образовательных и медицинских организациях;
на всех видах общественного транспорта (транспорта общего пользования) городского и пригородного сообщения;
в организациях культуры (за исключением расположенных в них организаций или пунктов общественного питания, в том числе без образования юридического лица), физкультурно-оздоровительных и спортивных сооружениях;
несовершеннолетним;

Цитата:

Сообщение от Светлана Загвоздина

Ну, думаю, мы с Алексеем Егоровичем были бы тронуты, если бы нас за 18-ти летних приняли...

В отношении себя я думаю не так и отвечать за меня не надо.

Хотя когда мне было уже 23 года и у меня родился сын, то мне продавец тоже не сразу продала водку - не поверила, что я совершеннолетний, пока документ не предьявил. Так что этот запрет действовал ещё в советское время (дело было 40 лет назад)

Уважаемый судья, на улице х познакомился с девушкой д, с целью заняться секасом, ссылаясь на то, что нельзя заниматься этим с несовершеннолетними спросил сколько ей лет и она сказала 24 и даже предъявила пенсионное удостоверения на Зенаиду Петровну Кац 1952 г.р., я потребовал паспорт, которого у неё не оказалось и не смог привести ни одного нпа обязывающего его показывать, поэтому прошу меня считать не виновным в совращении 13-летнего ребенка.

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

Вы заблуждаетесь.
Скажите, а предъявление паспорта на избирательном участке для участия в выборах, в ГИБДД для получения прав - тоже нарушение "прав человека, гражданина"?

Полагаю, предъявление документа удостоверящего личность, коим является паспорт, в указанных Вами ситуциях, чётко прописано в соответствующих регламентах. Акцентирую внимание на то, что предъявление какого-либо документа удостоверяющего возраст покупателя при осуществлении покупки никаким НПА РФ не установлено, а следовательно, не может считаться правомерным и основанным на законе.

Цитата:

Сообщение от Mikest

Уважаемый судья, на улице х познакомился с девушкой д, с целью заняться секасом, ссылаясь на то, что нельзя заниматься этим с несовершеннолетними спросил сколько ей лет и она сказала 24 и даже предъявила пенсионное удостоверения на Зенаиду Петровну Кац 1952 г.р., я потребовал паспорт, которого у неё не оказалось и не смог привести ни одного нпа обязывающего его показывать, поэтому прошу меня считать не виновным в совращении 13-летнего ребенка.

В больничку, батенька, в больничку!!!

Никого не хочу обидеть, но я уже говорила в этой теме, что я против пропаганды и рекламы пива - и вообще любого алкоголя - В ЛЮБОЙ ФОРМЕ. Даже в такой юморной и как бы "легкой", как в данной теме.
Очень правильно, что такие товары продаются только совершеннолетним. Но и многим из них они приносят только вред, ИМХО.:(

Цитата:

Сообщение от Первый народный голос

Акцентирую внимание на то, что предъявление какого-либо документа удостоверяющего возраст покупателя при осуществлении покупки никаким НПА РФ не установлено, а следовательно, не может считаться правомерным и основанным на законе.

Ещё раз: продажа алкогольной продукции несовершеннолетним запрещена Законом. Паспорт молодой человек может не предъявлять, никто не заставляет. Отказ продавца продать пиво молодцу будет правомерен.

Первый народный голос, потерпите, скоро всё будет.

Цитата:

За алкоголем только с паспортом
В России может быть введен порядок, согласно которому продажа алкоголя, табака и пива будет осуществляться только при предъявлении паспорта. Соответствующие поправки, содержатся в трех законопроектах, внесенных на рассмотрение в нижнюю палату первым зампредседателем комитета Госдумы по промышленности Валерием Драгановым.

Внесенные поправки вводят требование обязательного предъявления паспорта при покупке алкогольной, табачной продукции, а также пива. Таким образом, в РФ не только не будет допускаться розничная продажа алкоголя, табачных изделий и пива лицам, не достигшим 18 лет, но, если поправки вступят в силу, и гражданам, не предъявившим удостоверение личности (паспорт).

По словам г-на Драганова, в российском законодательстве установлен запрет на продажу алкоголя, в том числе пива и табака несовершеннолетним, однако, на практике реализация запрета затруднительна, поскольку продавец должен опираться на субъективное мнение при определении возраста покупателя. «С другой стороны, у покупателей нет обязанности предъявлять документ, удостоверяющий личность и возраст, при приобретении алкогольной продукции, пива или табака», — отмечает депутат.

По его мнению, предлагаемые поправки устранят разночтения в законодательстве и сделают нормы законов простыми, однозначными и легко выполнимыми. Предложения об изменениях в законе о продаже алкоголя и табака г-н Драганов монивирует международной практикой. «Например в США, при продаже пива, табачной продукции в течение многих лет эффективно действует законодательно установленное требование проверки документа, удостоверяющего личность, а значит, и возраст покупателя», — говорит он.

Внесенные законопроекты предусматривают поправки в ст. 16 Закона о госрегулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции, в ст. 2 Закона об ограничениях розничной продажи и потребления (распития) пива и напитков, изготавливаемых на его основе, и в ст. 4 Закона об ограничении курения табака.

20.07.2009
http://www.alconews.ru/russia/2009/07/9714.php

Цитата:

Сообщение от Алексей Егорович

Я считаю, что и пенсионное удостоверение также может являться документом, удостоверяющим личность человека, если в нём имеется фотография, заверенная печатью пенсионного фонда. Тем более что в нём предусмотрено место для фотографии. Правда пенсионные удостоверения зачастую выдаются без фотографии (сужу по своему городу). Скорее всего у автора было удостоверение без фото.

Учитывая возраст покупателя он предъявлял не пенсионное удостоверение, а страховое свидетельство государственного пенсионного страхования.

Цитата:

Сообщение от Первый народный голос

Полагаю, предъявление документа удостоверящего личность, коим является паспорт, в указанных Вами ситуциях, чётко прописано в соответствующих регламентах. Акцентирую внимание на то, что предъявление какого-либо документа удостоверяющего возраст покупателя при осуществлении покупки никаким НПА РФ не установлено, а следовательно, не может считаться правомерным и основанным на законе.

Установлено! Соотв. постановлениями региональных Правительств, если мне память не отшибает!

Цитата:

Сообщение от glasniy

Учитывая возраст покупателя он предъявлял не пенсионное удостоверение, а страховое свидетельство государственного пенсионного страхования.

Первое сообщение автора

Цитата:

...предъявил пенсионное удостоверение, в котором на первой странице чётко указан 1986 год рождения...

Скорее всего автор получает пенсию по инвалидности.

Понимаю Ваше возмущение. Позвольте выразить точку зрения продавца. Я работаю в продуктовом магазине, где продается алкоголь и табачные изделия. С момента появления в законодательстве требования о запрете продажи алкоголя и табака несовершеннолетним появилась описанная Вами проблема. С одной стороны, покупатель не обязан доказывать, что он является совершеннолетним. С другой стороны, почему продавец (не предприниматель, а именно продавец) должен платить большой штраф за то, что не смог визуально определить возраст покупателя. Может быть, стоит пойти на встречу продавцам и носить с собой хотя бы копию паспорта?

Цитата:

С одной стороны, покупатель не обязан доказывать, что он является совершеннолетним

если его возраст не вызывает сомнений у продавца, то не обязан. Но если продавец сомневается в его совершеннолетии, т покупатель ОБЯЗАН документально подтвердить тот факт, что он уже совершеннолетний, предьявлением документа с фотографией и датой рождения. Другое дело, что не всем документам некоторые продавцы верят, а требуют именно паспорт. Я лично против такого порядка.

Посмотрите совсем свеженькую статью "Пенсионерке из Новороссийска не продали шампанское, потому что у нее не оказалось с собой паспорта"
http://souz-potrebiteley.ru/main/news/66392/