Существенные недостатки в автомобиле: особенности зак-ва и судебной практики

Цитата:

и.а. борисов
борисов илья александрович, старший юрист ооо "пепеляев, гольцблат и партнеры". специалист по защите прав потребителей.
родился 14 марта 1980 г. в г. москве. образование высшее - государственный университет - высшая школа экономики (гу-вшэ) (москва, 2002 г.).

ни у кого не вызывает сомнений, что российский автомобильный рынок в настоящее время, несмотря на мировой финансовый кризис, продолжает развиваться семимильными шагами и по темпам роста продаж новых легковых автомобилей уже вошел в тройку ведущих стран мира.
однако с ростом продаж новых автомобилей растет и число претензий потребителей, недовольных по тем или иным причинам качеством приобретенных автомобилей.
в одних случаях претензии обоснованны, в других - не очень, но так или иначе продавцам, изготовителям, импортерам приходится сталкиваться с потребителями, которые в последнее время все чаще стали пользоваться правами, предоставленными им действующим законодательством о защите прав потребителей, в частности законом рф от 7 февраля 1992 г. N 2300-1 "о защите прав потребителей" (далее - закон).

помимо многообразия средств защиты нарушенных прав потребителя, предусмотренных законом, одним из основных прав, доставляющих наибольшее число проблем продавцам, изготовителям и импортерам, является право потребителя при определенных условиях отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата денежных средств, уплаченных за автомобиль, или потребовать замены автомобиля на новый той же или другой марки (модели, артикула). причем право выбора одного из требований принадлежит потребителю.
практика такова, что суды общей юрисдикции, к чьей подведомственности относится рассмотрение споров с участием потребителей, в большинстве случаев уже изначально занимают сторону потребителя. противная сторона (продавец, изготовитель, импортер) в этом случае оказывается в роли оправдывающегося.

нередко уже в ходе судебного разбирательства между потребителем и продавцом (изготовителем, импортером) возникают разногласия относительно того, кто должен доказывать наличие или отсутствие недостатка в товаре, в том числе существенного. при этом суды не всегда занимают единую позицию.

так, в соответствии со ст. 56 гражданского процессуального кодекса рф (далее - гпк рф) каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
в то же время абз. 2 п. 6 ст. 18 закона предусматривает, что бремя доказывания отсутствия производственного недостатка в товаре, в случае если на товар установлен гарантийный срок, лежит на продавце (изготовителе, импортере).

таким образом, несмотря на то что ст. 56 гпк рф как норма процессуального права в любом случае подлежит применению в рамках судебного разбирательства, обязанность доказывать не сам факт наличия недостатка, а его эксплуатационный (непроизводственный) характер закон возлагает именно на продавца (изготовителя, импортера).
однако, по нашему мнению, это не снимает с потребителя обязанности в ходе судебного разбирательства доказывать те обстоятельства, на которые он ссылается в обоснование заявленных требований, а именно доказывать сам факт наличия в товаре недостатка (в том числе существенного).

какие должны быть основания, чтобы у потребителя
появились указанные права на отказ от договора
купли-продажи или замену автомобиля на новый?

в соответствии с п. 1 ст. 18 закона потребитель в случае выявления в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
потребовать замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула);
потребовать замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
потребовать соразмерного уменьшения покупной цены;
потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.
в отношении требования о замене автомобиля следует отметить, что в случае, если потребитель, указывая на наличие существенного недостатка в товаре, предъявляет требование не о возврате денежной суммы, уплаченной за товар, а о его замене на товар этой же марки (модели, артикула), суд может обратить внимание на то, что удовлетворение такого требования потребителя возможно только в случае, если аналогичный товар не снят с производства и продолжает выпускаться и поставляться на российский рынок.
в соответствии с п. 19 постановления пленума верховного суда рф от 29 сентября 1994 г. N 7 "о практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей", если потребитель предъявил требование о замене товара с недостатками на товар той же марки (модели, артикула), но такой товар уже снят с производства либо прекращены его поставки и т.п., то в соответствии со ст. 416 гражданского кодекса рф (далее - гк рф) обязательство продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в части такой замены прекращается в связи с невозможностью исполнения и потребитель вправе предъявить иное из перечисленных в п. 1 ст. 18 закона и ст. 503 гк рф требование.
в отношении технически сложного товара <1> потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. по истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
--------------------------------
<1> в пункте 1 ст. 18 закона содержится отсылочная норма о том, что перечень технически сложных товаров утверждается правительством рф. постановлением правительства рф от 13 мая 1997 г. N 575 "об утверждении перечня технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков" автотранспортные средства и номерные агрегаты к ним отнесены к технически сложным товарам.

обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем 30 дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
абзац 2 п. 3 ст. 18 закона также предусматривает, что вместо предъявления требований о замене товара на товар этой же марки (модели, артикула) или незамедлительного безвозмездного устранения недостатков потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.
судебная практика также не стоит в стороне от данного вопроса.
в соответствии с п. 17 постановления пленума верховного суда российской федерации от 29 сентября 1994 г. N 7 "о практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей" потребитель вправе требовать замены товара либо расторжения договора независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 закона рф "о защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 гк рф).
в пункте 2 обзора судебной практики верховного суда рф за iii квартал 2005 г. от 23 ноября 2005 г. по гражданским делам также разъясняется, что покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи товара и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы только в случае выявления существенного нарушения требований к качеству товара.
таким образом, из толкования закона можно сделать вывод, что до истечения 15 дней с даты приобретения автомобиля потребитель вправе вернуть товар продавцу или потребовать заменить его на новый вне зависимости от того, насколько существенными являются его недостатки. то есть формально, даже при обнаружении неработающей лампы подсветки номерного знака, потребитель вправе предъявить указанные требования.
в настоящей статье попытаемся рассмотреть ситуацию, когда 15-дневный срок уже истек, а именно когда основанием для предъявления соответствующих требований потребителем является обнаружение существенного недостатка в автомобиле.
что следует понимать под существенным недостатком товара?
в статье 1 закона прямо указано, что отношения в области защиты прав потребителей регулируются гражданским кодексом российской федерации, законом рф "о защите прав потребителей", другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами российской федерации.
согласно преамбуле закона рф "о защите прав потребителей" существенным недостатком товара (работы, услуги) является неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки.
на первый взгляд, закон дает достаточно однозначное определение понятия "существенный недостаток", за исключением последней, лишней, на наш взгляд, фразы "или другие подобные недостатки". указанное дополнение позволяет как самим потребителям, так и судам применять расширительное толкование понятия и делать попытки подвести под категорию существенного недостатка дефекты товара, которые к таковым явно не относятся.
данное уточнение законодателя приводит к возможности неоднозначного толкования понятия, которое, возможно, является ключевым для установления истины в спорах с потребителями. полагаем, что перечень квалифицирующих признаков существенного недостатка товара должен быть закрытым, не допускающим расширительного толкования.
на наш взгляд, было бы разумно исключить в законе фразу "или другие подобные недостатки" из определения понятия "существенный недостаток", усложняющую и так непростую правоприменительную практику в данной сфере.
понятие существенного недостатка товара раскрывается не только в законе, но и дублируется в гражданском кодексе рф.
пункт 3 ст. 503 гк рф предусматривает, что в отношении технически сложного товара покупатель вправе потребовать его замены или отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы в случае существенного нарушения требований к его качеству (п. 2 ст. 475).
пункт 2 ст. 475 гк рф устанавливает, что покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы или потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору, только в случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени или выявляются неоднократно либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков).
рассмотрим более подробно признаки существенного недостатка.
такой признак, как неустранимость недостатка, является достаточно абстрактным и редко используется при доказывании существенности недостатка. связано это в первую очередь с тем, что в отношении, например, автомобилей практически не существует таких недостатков, которые могут являться неустранимыми с технической точки зрения. практически любой недостаток можно устранить. вопрос - в средствах и методах его устранения, а также в сроках и финансовых затратах, необходимых для устранения недостатка.
понятие несоразмерности расходов также является в значительной степени абстрактным, так как ни в одном нормативном правовом акте мы не найдем так называемую точку отсечения, свыше какой суммы или свыше какой величины процента от стоимости автомобиля расходы становятся несоразмерными. единственным исключением может являться документ, хотя и не являющийся нормативным актом, но применяющийся экспертами-техниками в отдельных случаях, а именно методическое руководство для экспертов "определение стоимости, затрат на восстановление и утраты товарной стоимости амтс", утв. минюстом россии 15 декабря 2000 г.
несоразмерность затрат времени на устранение недостатка является абсолютно субъективным понятием. определение несоразмерности полностью отдано законодателем на усмотрение суда.
говоря о несоразмерных затратах времени на устранение недостатка, важно исходить из временных показателей, установленных заводом-изготовителем в регламенте для выполнения работ по ремонту и техническому обслуживанию автомобилей соответствующей марки и модели. по нашему мнению, именно эти показатели должен использовать суд при установлении соразмерности затрат времени на устранение недостатка.
здесь возникает вопрос о наличии запасных частей, необходимых для устранения недостатка.

В случае с отечественными автомобилями проблем, как правило, не возникает. А при необходимости устранения недостатка в автомобиле иностранного производства зачастую возникает проблема отсутствия необходимых деталей на складе дилерского предприятия, так как на практике невозможно постоянно поддерживать в наличии весь ассортимент запасных частей. Как следствие, отсутствующие детали приходится заказывать и ждать их поставки.
При этом законодатель не уточняет, что подразумевается под понятием "затраты времени на устранение недостатка" - только фактические работы по устранению недостатка или весь период времени с момента обращения потребителя с претензией до решения проблемы? Некоторые суды не учитывают для исчисления срока устранения недостатка срок ожидания поставки запасных частей, другие - наоборот. Полагаем, что существует необходимость законодательного уточнения данного понятия с учетом фактической процедуры устранения недостатка и установления, к примеру, отдельного срока для заказа и поставки запасных частей.
Также немаловажно обращать внимание судов на характер недостатка, а именно на его влияние на возможность эксплуатации автомобиля. Речь идет о том, что если характер недостатка автомобиля не препятствует его нормальной эксплуатации (например, дефект лакокрасочного покрытия и др.), то даже в случае значительно времени ожидания поставки запасных частей для ремонта или ожидания в очереди на ремонт (что не является редкостью в наше время, особенно в отношении наиболее популярных так называемых бюджетных моделей), потребитель не лишается возможности использовать свой автомобиль по прямому назначению, следовательно, несоразмерные затраты времени, даже в случае их наличия, не ущемляют права потребителя.
Неоднократность возникновения недостатка, а также выявление недостатка вновь после его устранения являются ключевыми базовыми признаками для квалификации недостатка как существенного. Не вполне понятен смысл разделения этих признаков, так как оба они, по сути, означают одно и то же - выявление недостатка той же детали, которая ранее подвергалась ремонту или замене, во второй раз.
На первый взгляд, здесь все предельно просто. Если недостаток одной и той же детали автомобиля устранялся и возник вновь после его устранения, то есть все основания говорить о существенном недостатке. При этом формально достаточно будет уже второго случая проявления недостатка, и нет необходимости дожидаться последующих прецедентов.
Однако здесь необходимо обращать внимание на два важных аспекта.
Во-первых, сам факт неоднократности возникновения одного и того же недостатка не должен автоматически означать его существенность и являться основанием для предъявления потребителем соответствующих требований. К каждому случаю необходим индивидуальный подход. Даже если недостаток, возникший впервые, был признан производственным, то было бы неправильно и повторный недостаток автоматически признавать таковым и полностью исключать, что он мог быть вызван ненадлежащей эксплуатацией автомобиля потребителем или иными причинами, не связанными с производственными.
Во-вторых, нередко сами потребители, не разбираясь в сущности вопроса, неправильно оценивают суть понятия "неоднократность". Примером тому является дефект лакокрасочного покрытия (ЛКП) отдельных деталей кузова автомобиля. Представим, что под воздействием окружающей среды и иных факторов на отдельных деталях кузова постепенно начинают проявляться дефекты. Потребитель, обнаружив дефект, например, на капоте, а затем через некоторое время на каждом из крыльев, спешит заявить о неоднократности возникновения недостатка и требует заменить ему автомобиль на новый или вернуть уплаченную за него сумму по причине наличия существенного недостатка.
Однако данная позиция не имеет под собой законного основания: говоря о неоднократности возникновения недостатка, законодатель закладывал совершенно другой смысл. Выявление дефекта ЛКП на различных деталях кузова автомобиля нельзя признавать неоднократным, так как на каждой из деталей в отдельности недостаток возник только единожды. Таким образом, о неоднократности можно вести речь только в случае выявления недостатка на той же детали вновь после его устранения.

Отдельные аспекты судебной автотехнической экспертизы
как средства доказывания наличия существенного
недостатка в товаре

При рассмотрении исковых заявлений о защите прав потребителей, основанием которых являются те или иные недостатки автомобиля, в большинстве случаев судами для установления причин возникновения недостатка (производственный или эксплуатационный) назначается проведение судебной автотехнической экспертизы. При этом перед экспертами зачастую, помимо чисто технических вопросов, относящихся к их компетенции, судами ставится вопрос: является ли тот или иной недостаток автомобиля существенным? Несмотря на то что, по нашему мнению, существенность недостатка является исключительно правовой категорией и технические специалисты не уполномочены давать подобные комментарии, в заключениях экспертов в некоторых случаях все же встречаются оценочные суждения о том, какой характер носит недостаток автомобиля.
При этом, отвечая на этот вопрос, эксперты, как правило, ссылаются на Методическое руководство для экспертов "Определение стоимости, затрат на восстановление и утраты товарной стоимости АМТС" (далее - Методическое руководство).
Методическое руководство в разд. 3.3 "Экономические и автотовароведческие термины", ссылаясь, с одной стороны, на определение понятия "существенный недостаток", приведенное в Законе, устанавливает и иные признаки, позволяющие считать дефект агрегата (узла) транспортного средства существенным, к которым, в частности, относит:
снижение ресурса (срока службы) изделия, заложенного изготовителем, утрата товарной стоимости изделия;
неустранимый дефект базовой детали изделия или дефект базовой детали изделия, возникший вновь после его устранения в соответствии с рекомендованной ремонтной технологией;
дефект или совокупность дефектов, стоимость устранения которых с утратой товарной стоимости изделия составляет не менее 10% стоимости нового изделия.

также дефект транспортного средства как сложного изделия, по мнению авторов методического руководства, должен признаваться существенным, если:
выявлен дефект несущей конструкции (кузова, рамы), удовлетворяющий хотя бы одному из условий, указанных в предыдущем списке;
выявлены дефекты хотя бы трех основных агрегатов (двигателя, кпп, раздаточной коробки, заднего моста в сборе, переднего моста в сборе и т.п.), удовлетворяющие хотя бы одному из условий, указанных в предыдущем списке.
такие признаки, как "неустранимый дефект базовой детали изделия" и "дефект базовой детали изделия, возникший вновь после его устранения", в сущности повторяют критерии существенного недостатка товара, указанные в законе. иные признаки, такие как "снижение ресурса (срока службы) изделия, заложенного изготовителем, утрата товарной стоимости изделия", "дефект или совокупность дефектов, стоимость устранения которых составляет не менее 10% стоимости нового изделия" и другие, являются, по сути, результатом расширительного толкования понятия "существенный недостаток", установленного законом. таким образом, возникает ситуация, когда нормы федерального закона дополняются (уточняются) документом, не являющимся нормативным правовым актом, что, безусловно, является недопустимым.
сам факт наличия какого-либо из указанных в методическом руководстве критериев без соотнесения его с признаками существенного недостатка, установленными законом, не может являться основанием для признания судом того или иного дефекта существенным.
полагаем, что указанные признаки существенного недостатка товара должны использоваться экспертами исключительно в технических целях и не должны приниматься судами для расширительного толкования исключительно правового понятия "существенный недостаток", используемого в законе.
единственным нормативно-правовым актом, подлежащим применению в данном случае и содержащим определение понятия "существенный недостаток", является закон рф "о защите прав потребителей".
на наш взгляд, является очевидным, что данное методическое руководство носит сугубо технический характер и не является нормативно-правовым актом. следовательно, выводы в отношении существенности недостатка, сделанные экспертами на основании данного руководства, не должны рассматриваться судом в качестве надлежащего и допустимого доказательства по делу. установить существенность недостатка вправе только суд на основании собственных убеждений, положений закона и руководствуясь выводами экспертов исключительно по техническим вопросам.
при проведении судебных автотехнических экспертиз, в обоснование сделанных выводов, эксперты ссылаются на различные технические документы, в частности государственные стандарты.
в настоящее время общим нормативным правовым актом, регулирующим отношения, возникающие при разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, является федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-фз "о техническом регулировании" (далее - федеральный закон).
с 1 июля 2003 г. до вступления в силу технических регламентов акты федеральных органов исполнительной власти в сфере технического регулирования (к которым в первую очередь относятся государственные стандарты) носят рекомендательный характер и подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям, указанным в п. 1 ст. 46 федерального закона.
пункт 1 ст. 46 федерального закона устанавливает, что со дня вступления в силу федерального закона (с 1 июля 2003 г.) впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами российской федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
таким образом, если технический регламент в определенной сфере (например, требования к лакокрасочным покрытиям) еще не разработан и не вступил в законную силу, а соответствующий государственный стандарт не отвечает целям, поименованным в п. 1 ст. 46 федерального закона, то такой государственный стандарт носит исключительно рекомендательный характер, не подлежит обязательному применению и не должен применяться судами при рассмотрении дел.
подводя итог, следует отметить, что в целях урегулирования правоотношений между потребителями и продавцами (изготовителями, импортерами) отдельные положения законодательства о защите прав потребителей требуют изменений и разъяснений.
так, говоря о понятии существенного недостатка товара, содержащегося в преамбуле закона, было бы разумно указать четкие критерии таких признаков, как несоразмерные расходы и несоразмерные затраты времени, привязав их к конкретным показателям.
фразу "и иные подобные недостатки" было бы разумно вовсе исключить из определения, как не несущую в себе никакой смысловой нагрузки и вносящую путаницу в непростые отношения с потребителями.
постановление пленума верховного суда рф от 29 сентября 1994 г. N 7 "о практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей" было бы не лишним дополнить разъяснениями относительно оснований и порядка квалификации того или иного недостатка товара как существенного.
остается надеяться, что в законодательство о защите прав потребителей в ближайшем будущем будут внесены необходимые изменения, позволяющие если и не упростить взаимоотношения между потребителями и продавцами (изготовителями, импортерами) товаров, то хотя бы внести в них больше ясности и однозначности.

Прямо бальзам и кондиционер в одном флаконе для торговцев. :)
Особенно умиляет опус про выделения срока поставки ЗИПов. Помниться Мясин при обсуждении последней редакции закона, говорил, про компромисс, на который пришлось пойти с торговым лобби именно по срокам ремонта. Срок был установлен с учетом достаточности его для доставки зап. частей. Даш им палец, они и руку по локоть откусят. :)

Цитата:

старший юрист ооо "пепеляев, гольцблат и партнеры". специалист по защите прав потребителей

Что-то я тоже сомневаюсь. что потребителей. Короче, мыслишка у автора для судей проста: методическое руководство не используй, госты не используй, будь фокусником и из шляпы выуди понимание существенности недостатка "на основании собственных убеждений". Поражаюсь "глубине" этой мыслишки автора. Типа судьям только "остается надеяться". Жуть как "познавательно" :) Вместо обобщения реальной судебной практики сплошной треп про то, как трудно живется продавцам авто.

Не стал читать до конца!:)
Фразы просто потрясающии!!!

Цитата:

то же время абз. 2 п. 6 ст. 18 закона предусматривает, что бремя доказывания отсутствия производственного недостатка в товаре, в случае если на товар установлен гарантийный срок, лежит на продавце (изготовителе, импортере).]

Или эта.

Цитата:

обязанность доказывать не сам факт наличия недостатка, а его эксплуатационный (непроизводственный) характер

С чего бы это абз. 2 п. 6 ст. 18 говорит о производственном недостатке?
г. Борисов вообще пробывал закон читать?
Вообщем бредятина полная!

Цитата:

Сообщение от Евгений Садовский

однако, по нашему мнению, это не снимает с потребителя обязанности в ходе судебного разбирательства доказывать те обстоятельства, на которые он ссылается в обоснование заявленных требований, а именно доказывать сам факт наличия в товаре недостатка (в том числе существенного).

Что это означает? Если продавец отказывает потребителю в удовлетворении его требования (либо просто «промолчал»), то прежде чем подать иск потребитель должен провести экспертизу, чтобы получить заключение о ФАКТЕ наличия недостатка и его производственном характере?

Цитата:

Речь идет о том, что если характер недостатка автомобиля не препятствует его нормальной эксплуатации (например, дефект лакокрасочного покрытия и др.), то даже в случае значительно времени ожидания поставки запасных частей для ремонта или ожидания в очереди на ремонт (что не является редкостью в наше время, особенно в отношении наиболее популярных так называемых бюджетных моделей), потребитель не лишается возможности использовать свой автомобиль по прямому назначению, следовательно, несоразмерные затраты времени, даже в случае их наличия, не ущемляют права потребителя.

Мне представляется странным, что наличие недостатка (тем более существенного) не может быть препятствием для нормальной эксплуатации авто.
Если говорить о том же самом лакокрасочном покрытии, то разве при его нарушении можно получить заключение о прохождении технического осмотра транспортного средства?

Цитата:

говоря о понятии существенного недостатка товара, содержащегося в преамбуле закона, было бы разумно указать четкие критерии таких признаков, как несоразмерные расходы и несоразмерные затраты времени, привязав их к конкретным показателям.

Достаточно привести в соответствие с ГК РФ (п. 2 ст. 475).

Цитата:

Если продавец отказывает потребителю в удовлетворении его требования (либо просто «промолчал»), то прежде чем подать иск потребитель должен провести экспертизу, чтобы получить заключение о ФАКТЕ наличия недостатка и его производственном характере?

Нет, только о факте наличия недостатка. В этом предложении "юрист" точен. И не обязательно перед подачей иска, можно в самом процессе доказать

Цитата:

И не обязательно перед подачей иска, можно в самом процессе доказать

Vel, Вы не понимаете моего вопроса. Какая должна быть процедура подтверждения потребителем факта наличия недостатка в товаре, если продавец устраняется от общения с потребителем и отказывает ему уже в самом принятии требования о безвозмездном и незамедлительном устранении в товаре недостатка? Получается, что потребитель должен нести затраты на проведение экспертизы, чтобы получить заключение о наличии недостатка, тогда как Закон, в течение гарантийного срока на товар, возлагает проведение экспертизы на продавца.
С какой стати потребитель должен нести расходы по организации и проведении экспертизы или платной диагностики непредусмотренные Законом?
Или как, в "самом процессе", не имея заключения эксперта, Вы предлагаете доказать наличие недостатка: показаниями свидетелей или предложив судье самому спуститься к авто и убедиться, что недостаток существует?

Цитата:

Сообщение от Росинка

как, в "самом процессе", не имея заключения эксперта, Вы предлагаете доказать наличие недостатка: показаниями свидетелей или предложив судье самому спуститься к авто и убедиться, что недостаток существует?

Очень просто: обратиться в суд и ходатайствовать о проведении экспертизы товара. При этом необходимо доказать факт обращения к продавцу с требованием по ст.18 ЗоЗПП.
Второй вариант - здесь тоже рассматривался - проводить экспертизу самому и взыскивать расходы, основываясь на положениях ст.132 ГПК.

Цитата:

Сообщение от Vel

Нет, только о факте наличия недостатка. В этом предложении "юрист" точен. И не обязательно перед подачей иска, можно в самом процессе доказать

Доказательства должны быть предоставленны продавцом согласно ст.18 п.6. Применение норм ГПК в данном случае не пременимо, вопрос решается не с рамках судебного производства.
Ещё раз - бред полнейший! :)

Цитата:

Какая должна быть процедура подтверждения потребителем факта наличия недостатка в товаре, если продавец устраняется от общения с потребителем и отказывает ему уже в самом принятии требования о безвозмездном и незамедлительном устранении в товаре недостатка?

Заключение специалиста о наличии в товаре недостатка. Чем ллохо?

Цитата:

Получается, что потребитель должен нести затраты на проведение экспертизы, чтобы получить заключение о наличии недостатка, тогда как Закон, в течение гарантийного срока на товар, возлагает проведение экспертизы на продавца.

Там речь идет об экспертизе как о методе доказывания того, что продавец не несет ответственность за недостаток, т.е. как об исследовании причин недостатка, а не его наличия. Основанием для предъявления требование является обнаружение недостатка потребителем, в том числе в суде. Ч. 2 ст. 31 ГПК:

Цитата:

2. В исковом заявлении должны быть указаны:

5) обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, и доказательства, подтверждающие эти обстоятельства;

Если судья сам не будет осматривать авто как вещественное доказательство, то ему для доказательства наличия в товаре заявленного недостатка понадобится заключение специалиста. А уже доказывать, что он не несет ответственность за этот недостаток должен за свой счет согласно абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗОЗПП продавец (путем экспертизы): что до суда - потребителю, что в процессе - суду.

Цитата:

Очень просто: обратиться в суд и ходатайствовать о проведении экспертизы товара. При этом необходимо доказать факт обращения к продавцу с требованием по ст.18 ЗоЗПП.

Последнее не обязательно, т.к. проинформировать продавца о недостатке можно и путем обращения в суд, который уже под своим контролем должен разрешить требование потребителя.

Цитата:

Сообщение от Евгений Садовский

однако, по нашему мнению, это не снимает с потребителя обязанности в ходе судебного разбирательства доказывать те обстоятельства, на которые он ссылается в обоснование заявленных требований, а именно доказывать сам факт наличия в товаре недостатка (в том числе существенного)

Так должен потребитель доказывать, что недостаток существует или потребитель должен просто уведомить продавца о обнаружении недостатка в товаре? И неудовлетворение требования потребителя будет достаточным основанием для обращения с иском в судебные инстанции?

Цитата:

Сообщение от Vel

Заключение специалиста о наличии в товаре недостатка. Чем плохо?

Плохо, тем плохо, что потребитель не должен нести расходов по оплате "заключения специалиста". Это незаконно и поэтому потребителю подобные расходы никто возмещать не будет.

Цитата:

Сообщение от Росинка

Плохо, тем плохо, что потребитель не должен нести расходов по оплате "заключения специалиста". Это незаконно и поэтому потребителю подобные расходы никто возмещать не будет.

А где это указанно, что для проведения ПК необходимо заключение специалиста? Потребитель обнаружив недостаток специалистом по данному вопросу является? Понятие недостатка в преамбуле закона дано.
Ну а с возмещение расходов ещё проще. Если требование потреба не удовлетворено в установленные сроки и недостаток присутствует, то по полной программе. ;)

Цитата:

Сообщение от Alex_S

А где это указанно, что для проведения ПК необходимо заключение специалиста?
и недостаток присутствует, то по полной программе.

Так в том-то и дело, что юрист И. А. Борисов хочет, чтобы потребитель доказывал сам ФАКТ наличия недостатка.

Цитата:

однако, по нашему мнению, это не снимает с потребителя обязанности в ходе судебного разбирательства доказывать те обстоятельства, на которые он ссылается в обоснование заявленных требований, а именно доказывать сам факт наличия в товаре недостатка (в том числе существенного).

Цитата:

Сообщение от Росинка

Так в том-то и дело, что юрист И. А. Борисов хочет, чтобы потребитель доказывал сам ФАКТ наличия недостатка.

Ну так хорошее пособие продавцам - как делать не надо!
Борисов же в ЗПП работает.:)

Мне, к примеру, представляется правильной та позиция, по которой доказательство факта недостатка как основания возникновения права предъявлять требование контрагенту, лежит на том, чье право заявить требование, обусловлено именно недостатком. Нет недостатка- нет права обращаться. Суть и смысл ст.18 именно в этом. Тоже и в отношении доказательств существенности недостатка.

Цитата:

Сообщение от Евгений Садовский

Мне, к примеру, представляется правильной та позиция, по которой доказательство факта недостатка как основания возникновения права предъявлять требование контрагенту, лежит на том, чье право заявить требование, обусловлено именно недостатком. Нет недостатка- нет права обращаться. Суть и смысл ст.18 именно в этом. Тоже и в отношении доказательств существенности недостатка.

Существенный это как с лакокрасочным покрытием?
Давайте разберём.
Недостаток товара или недостаток его составляющей части, упомянут в преамбуле закона?
Нет разницы, крыло это или бампер если недостаток связан с лакокрасоным покрытием. Если недостаток устранялся на крыле то это (проявляется вновь после его устранения), а если проявился на капоте то(выявляется неоднократно).
По поводу доказательств.
Согласно статьи 474. Проверка качества товара, это (испытание, анализ, осмотр и т.п.) и продавец должен предоставить покупателю доказательства осуществления проверки качества товара, так как предусмотрена обязанность продавца проверить качество товара согласно правил торговли и ст 18 (по требованию потреба) .
Тот же п 4. данной статьи указывает, что порядок, а также иные условия проверки качества товара, производимой как продавцом, так и покупателем, должны быть одними и теми же. Если потреб видит недостаток , почему его не видит продавец. Плавающий? Пусть так и пишет.

Цитата:

Сообщение от Евгений Садовский

доказательство факта недостатка как основания возникновения права предъявлять требование контрагенту,
Нет недостатка- нет права обращаться.

Что именно должно служить "ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ"? Достаточно ли того, что потребитель продемонстрирует этот недостаток? И если - да, то как потребитель может это сделать в условиях, когда продавец "неконтактен" и отказывается рассматривать и удовлетворять требование потребителя? Получается, что расходы потребителя на получение бумажки - "заключение эксперта" - неизбежны?! И без этой бумажки даже иск предъявлять не стоит?!

Цитата:

Сообщение от Росинка

Что именно должно служить "ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ"? Достаточно ли того, что потребитель продемонстрирует этот недостаток? И если - да, то как потребитель может это сделать в условиях, когда продавец "неконтактен" и отказывается рассматривать и удовлетворять требование потребителя? Получается, что расходы потребителя на получение бумажки - "заключение эксперта" - неизбежны?! И без этой бумажки даже иск предъявлять не стоит?!

Потреб подаёт притензию с требованием. Если его требование не удовлетрит продавец в установленные законом сроки, то потреб проводит экспертизу и требует возмещение расходов.

Цитата:

Потреб подаёт претензию с требованием.

А продавец не принимает и по почте получать отказывается. ;)

Цитата:

Если его требование не удовлетворит продавец в установленные законом сроки, то потребитель проводит экспертизу и требует возмещение расходов.

Стоимость экспертизы может быть и 10 тыс. руб., и более. Почему потребитель должен нести эти расходы, если Закон их возлагает на продавца (п.5 ст. 18.)? Продавец также наплюёт и на заключение эксперта, и спор будет уже решаться только в суде.
Так зачем требовать от потребителя проводить экспертизу и доказывать факт наличия недостатка, если суд назначит проведение экспертизы по выявлению причины возникновения недостатка? И кто же возместит потребителю расходы на эксперта, если Закон не возлагает на потребителя бремя ДОКАЗЫВАТЬ ФАКТ НАЛИЧИЯ НЕДОСТАТКА?!

Цитата:

Сообщение от Росинка

Почему потребитель должен нести эти расходы, если Закон их возлагает на продавца (п.5 ст. 18.)?

Потому что при обращении в суд он обязан доказать обоснованность своих требований согласно ст. 132 ГПК.

Документ, подтверждающий обстоятельства, на которых он основывает свой иск - экспертное заключение.

Без этой экспертизы он не смог бы предъявить требование продавцу (например, ПК показала, что недостаток отсутствует); обратиться в суд.
Следовательно данный убыток потребителя будет признан разумным и обоснованным, подлежащим возмещению продавцом.

Цитата:

зачем требовать от потребителя проводить экспертизу и доказывать факт наличия недостатка, если суд назначит проведение экспертизы по выявлению причины возникновения недостатка?

С чего бы суду без доказательств нарушения права вообще принимать исковое к рассмотрению по существу?

Цитата:

И кто же возместит потребителю расходы на эксперта, если Закон не возлагает на потребителя бремя ДОКАЗЫВАТЬ ФАКТ НАЛИЧИЯ НЕДОСТАТКА?!

Тот, кто нарушил обязательство. Эти убытки, связанные с приобретением товара ненадлежащего качества, возмещаются в порядке п.1 ст.18 ЗоЗПП лицом, нарушившим обязательство.

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

согласно ст. 132 ГПК.Документ, подтверждающий обстоятельства, на которых он основывает свой иск
С чего бы суду без доказательств нарушения права вообще принимать исковое к рассмотрению по существу?

Этими документами является копия претензии с требованием потребителя на основании статьи Закона, вручённая продавцу надлежащим образом, и пропущенный срок удовлетворения заявленного требования. Никаких других доказательств нарушенного права потребителя для предъявления иска не нужно.

Цитата:

Тот, кто нарушил обязательство. Эти убытки, связанные с приобретением товара ненадлежащего качества,

Именно, что правомерно требование по возмещению убытков связанных с приобретением товара ненадлежащего качества, а не убытков по добыванию доказательств в подтверждение некачественности товара. Нельзя требовать от потребителя больше того, что предусмотрено Законом. И дважды нельзя, потому как такое требование ведёт потребителя к дополнительным расходами.

Цитата:

Этими документами является копия претензии с требованием потребителя на основании статьи Закона, вручённая продавцу надлежащим образом

..которую продавец не обязан принимать. Офигенное заявление.

Цитата:

правомерно требование по возмещению убытков связанных с приобретением товара ненадлежащего качества, а не убытков по добыванию доказательств в подтверждение некачественности товара

Ненадлежащее качество доказано экспертом? Да. Расходы - возникли вследствие или не вследствие? Обязательство нарушено или нет? Тогда это убытки.

Цитата:

Этими документами является копия претензии с требованием потребителя на основании статьи Закона, вручённая продавцу надлежащим образом

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

..которую продавец не обязан принимать.

Не обязан - не принимай. Только сделай отметку на экз. потребителя о том, что ознакомлен с содержанием претензии. А там уже пусть потребитель решит, куда ему обращаться.

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

которую продавец не обязан принимать. Офигенное заявление.

Отказ продавца принять претензию с требованием потребителя равняется отказу удовлетворить требование потребителя в добровольном порядке. За несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований суд взыскивает с продавца штраф ( п.6 ст.13).
Потребителю только нужны доказательства, что он предъявлял продавцу требование на основании статьи Закона. Этим доказательством будет служить копия описи вложения письма и уведомление о вручении этого письма (даже если продавец письмо получать откажется).

Цитата:

Ненадлежащее качество доказано экспертом? Да. Расходы - возникли вследствие или не вследствие? Обязательство нарушено или нет? Тогда это убытки.

Без доказательств, что эти убытки являлись необходимыми для восстановления нарушенного права, они возмещению подлежать не будут. А выводы о нарушенном праве потребителя сделает только суд. Поэтому потребителю нет никакого смысла нести преждевременные расходы, к тому же не предусмотренные Законом, по доказыванию ФАКТА наличия в товаре недостатков.

Цитата:

Сообщение от Росинка

А продавец не принимает и по почте получать отказывается. ;)
Стоимость экспертизы может быть и 10 тыс. руб., и более. Почему потребитель должен нести эти расходы, если Закон их возлагает на продавца (п.5 ст. 18.)? ?!

Может и не проводить, а сразу в суд если уверен.;)

Цитата:

Так зачем требовать от потребителя проводить экспертизу и доказывать факт наличия недостатка, если суд назначит проведение экспертизы по выявлению причины возникновения недостатка? И кто же возместит потребителю расходы на эксперта, если Закон не возлагает на потребителя бремя ДОКАЗЫВАТЬ ФАКТ НАЛИЧИЯ НЕДОСТАТКА?!

Почему решили, что суд обязан это делать если экспертиза уже проведена потребом?

Цитата:

Сообщение от Алексей Егорович

Не обязан - не принимай. Только сделай отметку на экз. потребителя

С какого перепуга, если не обязан?

Цитата:

Сообщение от Росинка

Отказ продавца принять претензию с требованием потребителя равняется отказу удовлетворить требование потребителя в добровольном порядке

Вы это сегодня постановили?

Цитата:

Без доказательств, что эти убытки являлись необходимыми для восстановления нарушенного права, они возмещению подлежать не будут.

Будут, поскольку почтовое уведомление вернется с отметкой о неполучении корреспонденции.

Цитата:

Вы это сегодня постановили?

А по-вашему отказ продавца принять требование равняется "добровольному удовлетворению требования потребителя". ;)

Цитата:

Будут, поскольку почтовое уведомление вернется с отметкой о неполучении корреспонденции.

Тем более, зачем потребителю "заключение эксперта", если у него с продавцом даже спора не возникло: ни о факте наличия недостатка, ни о причине его возникновения. Необходимость проведения экспертизы и за чей счёт будет решаться в суде. Не надо потребителю бежать "впереди поезда". И не надо юристу И. А. Борисову навязывать потребителю подобный "сценарий" действий идущий в разрез с нормами установленными в Законе.

Цитата:

А по-вашему отказ продавца принять требование равняется "добровольному удовлетворению требования потребителя".

Это называется я не обязан исполнять то, что я исполнять не обязан.

Цитата:

Тем более, зачем потребителю "заключение эксперта", если у него с продавцом даже спора не возникло: ни о факте наличия недостатка, ни о причине его возникновения.

У него в купленном товаре возник недостаток, и он желает заставить продавца выполнить обязательства. Досудебный порядок необязателен.

Цитата:

Сообщение от Росинка

Стоимость экспертизы может быть и 10 тыс. руб., и более. Почему потребитель должен нести эти расходы, если Закон их возлагает на продавца (п.5 ст. 18.)

Ну для меня лично такой подход потреба является жлобством.
Когда потреб отказывается оплачивать экспертизу у него чаще всего и недостатка то нет. Так непонравилась, авось поменяют.:)

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

У него в купленном товаре возник недостаток, и он желает заставить продавца выполнить обязательства. Досудебный порядок необязателен.

Вот и незачем потребителю получать "заключение эксперта" до судебного слушания.

Цитата:

Сообщение от Alex_S

Ну для меня лично такой подход потреба является жлобством.
Когда потреб отказывается оплачивать экспертизу у него чаще всего и недостатка то нет. Так непонравилась, авось поменяют.

На форуме достаточно противоположных примеров, когда недостаток в товаре существует и даже фиксируется в Акте передачи, но продавец вместо возврата денег, втихаря устраняет недостаток и возвращает товар потребителю с заключением (да ещё дней через 20), что наличие недостатка в товаре не подтвердилось. ;)

Цитата:

Сообщение от Росинка

На форуме достаточно противоположных примеров,

Я по поводу когда потреб сам экспертизу проводит.

Цитата:

Сообщение от AlexPilot

Это называется я не обязан исполнять то, что я исполнять не обязан.

По вашей логике получается, что вы и потребителю отвечать не обязаны на его вопросы относительно характеристик продаваемых вами товаров до тех пор, пока покупатель не выберет себе конкретный товар.

Играем в "Если бы я был продавцом? "

Отвечать - не обязан, да, но отвечу, потому что хочу продать. и документацию на товар - предоставлю, поскольку обязан. Пусть читает, я поясню, если что.

Цитата:

Сообщение от Евгений Садовский

Цитата:

однако, по нашему мнению, это не снимает с потребителя обязанности в ходе судебного разбирательства доказывать те обстоятельства, на которые он ссылается в обоснование заявленных требований, а именно доказывать сам факт наличия в товаре недостатка (в том числе существенного)

Так должен потребитель доказывать, что недостаток существует или потребитель должен просто уведомить продавца о обнаружении недостатка в товаре? И неудовлетворение требования потребителя будет достаточным основанием для обращения с иском в судебные инстанции?

Росинка, вы путаете досудебный и судебный порядок разрешения требования потребителя. В отличие от продавца суд не обязан проводить проверку качества, т.е. проверку заявления потребителя о недостатках. Вот потому суду и надлежит предъявить заключение специалиста, если недостаток не может быть установлен судом путем осмотра товара как вещественного доказательства. Расходы на консультацию специалиста будут оправданными и необходимыми. Потом спор вообще ушел "не в ту степь".

Цитата:

Сообщение от Vel

Росинка, вы путаете досудебный и судебный порядок разрешения требования потребителя. В отличие от продавца суд не обязан проводить проверку качества, т.е. проверку заявления потребителя о недостатках.

Что тут путать?! Это юрист Борисов предлагает в ходе судебного разбирательства доказывать факт наличия недостатка. Но иск подаётся в защиту нарушенного права, когда продавец проигнорировал или отказался удовлетворить законное требование потребителя.

Цитата:

Вот потому суду и надлежит предъявить заключение специалиста, если недостаток не может быть установлен судом путем осмотра товара как вещественного доказательства. Расходы на консультацию специалиста будут оправданными и необходимыми. Потом спор вообще ушел "не в ту степь".

Да не требуется предъявлять в суд заключение специалиста. Не должен этого делать потребитель. Это обязанность продавца доказать в суде, что его отказ ( или бездействие) в удовлетворении требования потребителя был правомерен. Именно продавец должен приводить в суде доказательства, что недостатки гарантийного товара возникли по вине потребителя. Если ситуация складывается таким образом, что потребитель утверждает, что товар имеет недостаток, а продавец заявляет, что товар находится в исправном состоянии, то именно суд должен назначить проведение экспертизы, которая даст ответ на поставленные вопросы. И не должен потребитель никому доказывать ФАКТ НАЛИЧИЯ НЕДОСТАТКА. Закон такого порядка не предусматривает и незачем возлагать на потребителя расходы по проведению дорогостоящей экспертизы для получения заключения о факте наличия недостатка в товаре.

Цитата:

иск подаётся в защиту нарушенного права, когда продавец проигнорировал или отказался удовлетворить законное требование потребителя.

Откуда право, если нет недостатка? Прав Борисов!

Цитата:

Откуда право, если нет недостатка?

Во-первых, выше рассматривалась ситуация, когда продавец вообще игнорирует требование потребителя. И у потребителя нет ответа продавца, что заявленный недостаток в товаре отсутствует. То есть потребителю нечего оспаривать и незачем проводить экспертизу, так как с ним никто ни о чём не спорил.
Во-вторых, при наличии отказа продавца удовлетворить требование потребителя по причине неподтверждённого факта наличия в товаре недостатка, потребитель может обратится в суд с требованием вынести решение о понуждении ответчика удовлетворить требование. И именно уже в ходе судебного разбирательства, исследовав представленные доказательства, суд примет решение о назначении независимой экспертизы. Поэтому потребителю нет никакой необходимости проводить за свой счёт такую неполноценную экспертизу, как предлагает Борисов, и нести непредусмотренные законодательством расходы. Также, в ходе судебного разбирательства ничего не мешает продавцу выразить недоверие заключению экспертизы представленной потребителем. Ну и зачем потребителю нужно это "заключение" предложенное Борисовым?!