Как производителю НЕ возвращать деньги покупателю?

Всех приветствую!
Мы - средних размеров компания, производящая ноутбуки и компьютеры. Как я вижу, работники "с той стороны прилавка" обычно пишут в курилку, поэтому и я сюда ;)
С потребительским экстремизмом мы, к счастью, особо не сталкивались - деньги возвращали, конечно, но когда реально было несколько ремонтов. Т.е. обычно спокойно договариваись с покупателями.
Но в последнее время пошла вот такая нехорошая тенденция.
Большинство покупателей приобретают нашу продукцию у наших дилеров. Понятное дело, что цена у дилеров отличается от нашей отпускной на 12-30%, т.е. на эту разницу дилер и живёт. Но дилеры теперь пошли ушлые - закрыли фирму, открыли новую - те же люди физически, а юр. лицо новое и типа никакого отношения не имеет к прежнему. Клиент приходит со сломавшимся во второй или третий раз ноутом в сервис, требует не ремонтировать, а написать заключение, сервис пишет заключение, что ноутбук требует ремонта (во второй или третий раз), клиент ищет фирму-продавца, её нет, он идёт к нам как к изготовителю и требует вернуть всю сумму, уплаченную год-два назад, в которой ощутимая часть - прибыль продавца.
Подскажите, пожалуйста:
1) что можно делать в таких ситуациях? По ст. 18 потребитель действительно может требовать деньги с изготовителя, но с другой стороны, по логике, мы с ним договор купли-продажи не заключали, с какого мы кроме суммы за изрядно обесцененный ныне ноут должны ещё возвращать прибыль продавца, которая иногда и до 50% доходит? (у нас норма прибыли в среднем процентов 10-12, и то грязных...).
2) ещё не совсем поняно определение "существенного недостатка".
...если неисправность проявляется неоднократно...если у человека ноут сломался во второй раз с тем же самым дефектом - это существенный недостаток? А если дефект только внешне выглядит так же, а реально - совсем другая поломка? Простейший пример - экран тёмный, ноутбук вроде как не включается. Это может быть:
а) неисправна кнопка питания или блок питания
б) залипла кнопка гашения матрицы
в) неисправна видеокарта
г) неисправен инвертер или перетёрся шлейф матрицы и т.д.
спасибо заранее за ответы :)

1. Можно искать дилеров и к ним иск предъявлять...
Но это Ваши проблемы.
2. Если недостаток неоднократно проявляется, то он существенный.
По ЗоЗПП это ОДИН И ТОТ ЖЕ недостаток, по ГК - разные.

1. Действительно, можете регрессный иск дилеру впаять.
2. Неоднократность - ИМХО - два и более раз. Впрочем, где-то встречал, что "более двух раз".

Цитата:

Сообщение от Sneer1

1. Действительно, можете регрессный иск дилеру впаять.

Это практически нереально...
Дилер же не один, а таких достаточно много.
Плюс юрлицо другое...это надо юротдел создавать, чтобы с дилерами судиться ;)

Цитата:

Сообщение от Sneer1

2. Неоднократность - ИМХО - два и более раз. Впрочем, где-то встречал, что "более двух раз".

Интересно было бы всё-таки найти: 2 раза это уже существенный недостаток, или всё-таки более двух.
и пока так и непонятно - недостатком считается его внешнее проявление (что может быть вызвано совершенно разными проблемами) или всё-таки внутренним содержанием?

Цитата:

Сообщение от Pavel_MPG

Дилер же не один, а таких достаточно много.
Плюс юрлицо другое...это надо юротдел создавать, чтобы с дилерами судиться ;)

Отчего же нереально? Сменил дилер юрлицо, приходит
- дайте скидку как была раньше.
- А Вы кто?
- а я же Ваш дилер А
- простите, но Вы не А, а Б. Вот, в Ваших документах написано. А раз так, то для получения той же скидки надо столько же продать сначала
- ????? Но мы ведь те же!
- Пишите бумагу, что те же, что отвечаете за тех...

Интересная тема!

Цитата:

1. Действительно, можете регрессный иск дилеру впаять.

Основания для иска?

Цитата:

По ст. 18 потребитель действительно может требовать деньги с изготовителя, но с другой стороны, по логике, мы с ним договор купли-продажи не заключали, с какого мы кроме суммы за изрядно обесцененный ныне ноут должны ещё возвращать прибыль продавца, которая иногда и до 50% доходит? (у нас норма прибыли в среднем процентов 10-12, и то грязных...).

А с какой стати продавец должен отвечать по обязательствам изготовителя (сроки гарантии и службы которых он не назначал) и с какого продавец кроме суммы за изрядно обесцененный ныне ноут должен ещё возвращать прибыль изготовителя, которая иногда и до 50% доходит? (у продавца предположим норма прибыли в среднем процентов 20, и то грязных...).

To vvzont

В российской реальности всё несколько по-другому :)
в базу, например, у нас забиты не официальные названия, а некие короткие названия...и к ним может быть прилинковано чёрти сколько официальных названий юр. лиц - в нужный ммомент при отгрузке выбирается нужное. А баланс единый...Зачастую никто и не знает, что официальное название у дилера сменилось. Сейчас, конечно, всё обеляется, но это долгий процесс.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

А с какой стати продавец должен отвечать по обязательствам изготовителя (сроки гарантии и службы которых он не назначал) и с какого продавец кроме суммы за изрядно обесцененный ныне ноут должен ещё возвращать прибыль изготовителя, которая иногда и до 50% доходит? (у продавца предположим норма прибыли в среднем процентов 20, и то грязных...).

Потому что продавец может получить с производителя стоимость ноутбука. Мы в таких случаях (если судебный иск и продавец возвратил стоимость ноутбука на момент продажи) возвращаем продавцу ту стоимость, по которой у нас этот ноутбук приобретался. Ноутбук возвращается нам, проходит процедуру восстановления (если такое возможно) и продаётся с большой уценкой и ограниченной гарантией.
Так что всё честно - продавец теряет только свою прибыль, которую он получил от продажи этого ноутбука покупателю, а мы теряем и свою производственную прибыль, и разницу в стоимости ноутбука тогда и сейчас. Но вот попадать ещё и на прибыль продавца совсем не хочется...

Цитата:

Сообщение от Pavel_MPG

To vvzont
В российской реальности всё несколько по-другому :)
в базу, например, у нас забиты не официальные названия, а некие короткие названия...и к ним может быть прилинковано чёрти сколько официальных названий юр. лиц - в нужный ммомент при отгрузке выбирается нужное. А баланс единый...Зачастую никто и не знает, что официальное название у дилера сменилось. Сейчас, конечно, всё обеляется, но это долгий процесс.

Ой, только не надо мне про жуткую российскую действительность. Эта Ваша запись в БД она что, к неизвестному солдату "прикручена"? за ней стоят вполне конкренные люди, которым Вы даете скидки, и которые в свою очередь дают Вам все новые реквизиты фирм. Так что требовать есть с кого. Разумеется это все по личной договоренности, а не в суде. Но вед и они у Вас скидку получаеют не по официальному договору...
Не можете стукнуть кулаком по столу - платите потребителям и не жалуйтесь

Цитата:

Потому что продавец может получить с производителя стоимость ноутбука. Мы в таких случаях (если судебный иск и продавец возвратил стоимость ноутбука на момент продажи) возвращаем продавцу ту стоимость, по которой у нас этот ноутбук приобретался. Ноутбук возвращается нам, проходит процедуру восстановления (если такое возможно) и продаётся с большой уценкой и ограниченной гарантией.
Так что всё честно - продавец теряет только свою прибыль, которую он получил от продажи этого ноутбука покупателю, а мы теряем и свою производственную прибыль, и разницу в стоимости ноутбука тогда и сейчас. Но вот попадать ещё и на прибыль продавца совсем не хочется...

Забавно!
Во первых "если судебный иск" - то продавец возвращает не только стоимость товара на момент продажи, но и выплачивает пени, компенсацию морального вреда и штраф. Вы все это тоже добровольно компенсируете?
А во вторых я конечно мог-бы ответить коротко - такая обязанность (возврат стоимости товара потребителю) возложена на вас ст.18 ЗоЗПП.
Но давайте отойдем от норм ГК РФ и ЗоЗПП и попробуем оценить ситуацию с точки зрения логики и справедливости:
Потери и убытки, если это не форс-мажор должны являться следствием каких-либо ошибок, вины, или ответственности по договору. Согласны?
В чем вина дилера?
Вы собрали (изготовили) товар. Назначили на него срок гарантии и срок службы (вы можете не назначать срок гарантии и назначить срок службы в 1 день например, но вы поступили иначе - ведь вас не вынуждали?). Вы при этом обязаны отдавать себе отчет в том какую ответственность влечет для вас назначение этих сроков в соответствии со ст.5 и 18 ЗоЗПП. Только вы можете и обязаны контролировать эти вопросы и оценивать обоснованность своих обязательств. Дилер не может никак повлиять или оценить правильность подбора комплектующих вами и не имеет об этом достаточной информации не являясь чаще всего специалистом в сборке ткого товара.
Он приобретает у вас товар при этом полностью рассчитывается с вами выполнив свои обязанности по договору. Вы в свою очередь передали ему товар на который назначили срок гарантии и срок службы.
Дилер несет при этом расходы на доставку товара, аренду площадей, оборудование магазинов, оплату услуг персонала, оплачивает комунальные услуги, платит налоги. Все это должно компенсироваться той прибылью которую он получает с продажи изготовленного вами товара.
И вот товар многократно выходит из строя вследствие чего дилер вынужден возвратить полученную от потребителя сумму. Кроме этого он в случае судебного разбирательства несет дополнительные убытки.
Он вынужден везти товар к вам обратно.
И в качестве компенсации вы возвращаете ему только ту сумму которую он вам уплатил? Какая щедрость! А остальные убытки и накладные расходы кто будет компенсировать? В чем вина продавца? Что он не так сделал? Не верно выбрал изготовителя? Возможно! Но это не снимает с Вас ответственность. Вы теряете свою прибыль? Так это следствие ваших ошибок в оценке качества комплектующих и своей сборки! Вы отвечаете за СВОИ действия. А продавец вынужден отвечать за ВАШИ!
Это дилер вправе предъявить вам регресс и потребовать возмещения убытков и утраченной прибыли причиненных вследствие поставки некачественного товара.
Объясните мне свою логику? Почему Вы полагаете, что продавец обязан потерять свою законную прибыль? Он ничего не нарушил! Ни закон ни договор!
Напротив, изготовитель (то есть вы) поставил ему товар качество которого не соответствует взятым на себя изготовителем обязательствам.

Ну наконец-то вижу здравую мысль:
"Напротив, изготовитель (то есть вы) поставил ему товар качество которого не соответствует взятым на себя изготовителем обязательствам."

[quote="Pessimist"]

Цитата:

...
...
Напротив, изготовитель (то есть вы) поставил ему товар качество которого не соответствует взятым на себя изготовителем обязательствам.

Браво!
Просто добавить нечего.

Господа изготовители, головкой надо думать, а не головочкой, когда сроки устанавливаете.
А то:
"Ура! Даёшь 5 лет гарантии! Ни у кого из конкурентов такого нет! Ура! ...."

Ну-ну...

И ещё одно:
Бизнеса без рисков и издержек НЕ БЫВАЕТ!
Как их избежать и уменьшить и следовательно увеличить прибыль, - это и есть главный вопрос и галавный смысл бизнеса.

не пинайте изготовителя он тоже человек))

Цитата:

И ещё одно:
Бизнеса без рисков и издержек НЕ БЫВАЕТ!
Как их избежать и уменьшить и следовательно увеличить прибыль, - это и есть главный вопрос и галавный смысл бизнеса

это справедливо и для продавца тоже он тоже ведет бизнесс и тоже работает на свой страх и риск ради получения прибыли уж такая это дорожка к прибыли - приходится рисковать)

для изготовителя тоже есть определенные нюансы - анпример при массовом производстве процент брака безусловно есть пусть он будет 1-2%

вот для того чтобы сократить этот процент брака - изготовитель должен нести существенные расходы.

чем меньший процент брака нужно ликвидировать тем выше расходы на его ликвидацию - тем выше цена товара.

что-то мне подсказывает что если изготовитель построит систему качества на 0% то товар будет стоить раза в 2 дорожею

поэтому допустимые небольшие проценты брака это и есть своего рода компромисс.

гораздо выгоднее будет всем если из 100 чел у 1 что-то сломается и ему это отремонтируют пусть даже за 60 дней)

чем всем 100 платить в 2 раза больше

безусловно это компромисс но компромисс на мой взгляд разумный

я бы хотел всё-таки потеоретизировать над вопросом, что является существенным недостатком - товар должен выйти из строя два раза или всё-таки более двух? У недостатка должно быть одинаковое внешнее проявление или одинаковая причина?

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Забавно!
Во первых "если судебный иск" - то продавец возвращает не только стоимость товара на момент продажи, но и выплачивает пени, компенсацию морального вреда и штраф. Вы все это тоже добровольно компенсируете?

Не компенсируем, но я не совем правильно выразился - если дилер возвращал деньги по нашей вине, по причине того, что было слишком много поломок товара (без судебного решения) - мы тоже возвращали деньги дилеру. На моей памяти, даже когда дело доходило до вынесения судебного решения, обычно суд обязывал только вернуть сумму сделки, о каких-либо серьёзных компенсациях я от дилеров не слышал - видимо, они приводят свои контраргументы, которые учитывает суд.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

А во вторых я конечно мог-бы ответить коротко - такая обязанность (возврат стоимости товара потребителю) возложена на вас ст.18 ЗоЗПП.

В первую очередь закон возлагает эту обязанность на продавца, и наверное это неслучайно. И более того, в отличие от продавца, изготовитель не должен компенсировать издержки по доставке товара и пр.

По остальной части - в целом Вы правы, но если следовать вашей логике, получается что продавец не несёт никаких рисков, он белый и пушистый, а все риски ложаться на производителя? Я тоже хотел бы вчинить иск небезысвестной компании ATI, которая поставила некачественные графические чипы, в которых от допустимого по спецификациям нагрева происходят сбои в видеопамяти, из-за чего люди тащат эти ноутбуки ко мне назад...но реально сделать это практически невозможно - ATI гарантирует, что производится замена неисправных чипов, остальное их не волнует, а мы меняем ноутбуки и терпим убытки.
И в целом, поддержу yax'a, расходы на увеличение выхода годной продукции выше какой-то планки достаточно велики, поэтому на каком-то минимальном проценте брака приходится останавливаться. Вернее даже так - с производства может выходить 100% рабочий товар, протестированный в течение 1-2 дней (и у нас это практически так и есть), просто большинство проблем вылезают через несколько месяцев эксплуатации в реальных условиях, когда ноутбук таскают в сумке, он трясется в машине, пылится и т.д.
К сожалению, в связи с массовой экспансией Китая на весь мировой рынок товаров, тенденции во всех областях сегодня таковы, что гораздо выгоднее делать товар минимально или средне приемлемого для рынка качества, чем более качественный и более дорогой - его просто не купит такое кол-во людей, чтобы затраты оправдались. Или второй вариант - в высокую цену вкладывать скорей стоимость брэнда, чем реальное качество...

Но мы отвлеклись от темы - чтобы вернуться, давайте представим такую схему мошенничества. Человек покупает товар у некого дилера по цене в три раза выше отпускной от производителя (для дешёвых товаров такая наценка является весьма часто встречающейся). Инициирует поломку (если нужно - два раза, это сделать несложно), идёт к производителю и требует компенсации. Полученную прибыль делит с дилером, который уже давно переименовался. По логике закона, мошенничества нет - дилер может сделать наценку хоть в 1000%. И не придерёшся - кассовый чек есть. Да, купил вот по такой цене, ничего не знаю, возвращайте мои денежки. И практиковать это регулярно. Производитель должен расхлёбывать?

Цитата:

Сообщение от Pavel_MPG

я бы хотел всё-таки потеоретизировать над вопросом, что является существенным недостатком - товар должен выйти из строя два раза или всё-таки более двух? У недостатка должно быть одинаковое внешнее проявление или одинаковая причина?

"неоднократно" - это два и более раз ...
Проявление и причина, имхо не важно. Для существенности важно, чтобы заключение по недостатку сервисного центра или экспертизы от поломкиN1 было аналогично по поломке N2.
Сходные внешнии проявление типа в обоих случаях монитор тёмный ни о чём не говрят ...

З.Ы Прикольно, что на одном форуме собрались потребители, их защитники, антипотребители, продавцы, изготовители и законодатели :wink:

Цитата:

Сообщение от AlexLee

З.Ы Прикольно, что на одном форуме собрались потребители, их защитники, антипотребители, продавцы, изготовители и законодатели :wink:

так это и здорово :) баланс интересов всегда должен иметь место...
продавцы и производители такие же ведь потребители товаров ;)

Цитата:

В первую очередь закон возлагает эту обязанность на продавца, и наверное это неслучайно. И более того, в отличие от продавца, изготовитель не должен компенсировать издержки по доставке товара и пр.

Ага! И Законодательство изучать наверное обязанность только продавца. У изготовителя есть видимо привилегия его не знать!
Вы этот перл откуда взяли? Учите закон!
А на все остальные Ваши аргументы могу повторить:
Какой назначать срок гарантиии и назначать-ли его вовсе, какой продолжительности будет срок службы решает изготовитель. А продавец вынужден нести ответственность в течение сроков которые не назначал.
Вы и так имеете естественный буфер в виде продавца между собой и потребителем, которому проще и ближе обратиться с требованиями к продавцу нежели искать изготовителя возможно иногороднего. Так Вы еще и по единичным случаям когда они до вас добираются отвечать не хотите.
Вы зачем сроки гарантии вообще назначаете если не готовы ответственность нести? Поясните?
Назначьте просто срок бесплатного сервисного обслуживания, и срок службы аналогичной продолжительности. И не будете иметь проблем.
Так ведь нет! Вы желаете сохранить реноме. Пусть будет срок гарантии - так лучше звучит! И при этом убеждены, что последствия расхлебывать обязан продавец!

Цитата:

По остальной части - в целом Вы правы, но если следовать вашей логике, получается что продавец не несёт никаких рисков, он белый и пушистый, а все риски ложаться на производителя?

У продавца хватает своих проблем и рисков поверьте! А то о чем говорите Вы - это именно риски изготовителя и и менно он должен нести конечную ответственность за качество товара. Да в конце-то концов кто его изготовил? Кто взял на себя обязательства по его качеству? Изготовитель или продавец?
Все что Вам тут лепили по поводу регресса к дилеру полный бред. Нет никаких оснований для предъявления иска. Дилер не нарушил свои обязательства перед вами. А потребителю право предъявления вам такого требования предоставлено законом.
Вы не знаете закон. А если-бы знали, то понимали, что все Ваши дилеры вправе в порядке регресса взыскивать с вас через арбитраж все свои убытки и расходы связанные с выявлением в товаре недостатков в течение срока гарантии как минимум. В том числе и судебные расходы.

Цитата:

обычно суд обязывал только вернуть сумму сделки, о каких-либо серьёзных компенсациях я от дилеров не слышал - видимо, они приводят свои контраргументы, которые учитывает суд.

А Вы поспрашивайте! И ЗоЗПП почитайте на досуге.

Pessimist, мне кажется, что Вы имеете непосредственное отношение к продавцам ;)
и плохо представляете себе процесс разработки, производства, оптовой продажи товара, сервисного обслуживания и пр.
Вашу позицию я понял, только тон высказываний сбавьте, пожалуйста.

Цитата:

Ага! И Законодательство изучать наверное обязанность только продавца. У изготовителя есть видимо привилегия его не знать!
Вы этот перл откуда взяли? Учите закон!

Розничный продавец работает с конечным покупателем (физическими лицами) непосредственно,
собственно это его хлеб. Поэтому он обязан понимать, какие могут быть риски и как их минимизировать, поэтому и обязан знать ЗоЗПП.
Производитель обычно не работает с конечными покупателями, так что некоторая разница есть.

Я выше приводил гипотетическую схему мошенничества, в которой при при полном отсутствии вины
у производителя покупатель может взимать с него немаленькие деньги. Прокомментируйте её, пожалуйста,
раз Вы так досконально знаете законы.

"Розничный продавец работает с конечным покупателем (физическими лицами) непосредственно,
собственно это его хлеб. Поэтому он обязан понимать, какие могут быть риски и как их минимизировать, поэтому и обязан знать ЗоЗПП.
Производитель обычно не работает с конечными покупателями, так что некоторая разница есть. "
Великолепный пример на самом деле!
По искреннему мнению представителя изготовителя, изготовителю нет надобности знать потребительское законодательство, и назначая сроки гарантии и службы изготовитель не должен сообразовывать их с нормами ЗоЗПП.
Превосходно!
При этом продавец не имеетправа уменьшить ни тот ни другой сроки. И обязан выполнять в течение сроков назначенных без оглядки на закон вовсе не продавцом требования потребителей.
При этом изготовитель как правило недоступен для регресса или потребительских исков. (данный случай отрадное исключение)
Причем зметьте:
Я не критикую качество товара. Я спрашиваю - Почему обязательства изготовителя не соответствуют товару?
Мне же начинают снисходительно объяснять, что я якобы не в состоянии понимать сложности сборки компьютеров и их сервисного обслуживания!
Как в анекдоте- "Па! А море де?"
Что Вы хотите услышать о мошенничестве? Оно уголовно наказуемо! Собирайте доказательства и вперед.
У продавцов те же проблемы.

Цитата:

Я выше приводил гипотетическую схему мошенничества, в которой при при полном отсутствии вины
у производителя покупатель может взимать с него немаленькие деньги.

Эта гипотетическая схема из области фантастики. Никакой мошенник не будет ей заниматься! Представьте, зачем потенциальному мошеннику, не будучи уверенным в гарантированном успехе, вкладывать большие деньги в партию ваших ноутбуков, самостоятельно их портить, надеясь на то, что это будет признано браком, обращаться в суд, не будучи уверенным в нужном решении судьи, пытаться возместить с производителя деньги по исполнительному листу (которых может не быть на счету) и т.д. и в результате остаться с несколькими сломанными ноутбуками, не подлежащими ремонту. А в законе вообще не указано, оплаченную кем сумму должен возвращать производитель. Так что не придумывайте :D

To Pessimist: не передёргивайте.
Я не говорил, что изготовителю не нужно знать закон.
По поводу сроков гарантии - если средний срок на рынке два-три года, давая год,
вы просто вылетите с рынка. Поэтому ищется разумный оптимум (у нас - два года, с ограничениями на оптику
и батарею).

Цитата:

Я не критикую качество товара. Я спрашиваю - Почему обязательства изготовителя не соответствуют товару?

поясните эту мысль, плиз.

Цитата:

Мне же начинают снисходительно объяснять, что я якобы не в состоянии понимать сложности сборки компьютеров и их сервисного обслуживания!
Как в анекдоте- "Па! А море де?"

не путайте ноутбуки и компьютеры, хотя речь шла о производстве чего-либо вообще.

To Porta
:)
Я привёл эту гипотетическую схему (понятное дело, что в масштабе она не работает, хотя со своим ноутом попробовать можно - ничуть
не сложнее, чем играть в игру "верну компьютер перед окончанием гарантии и сделаю бесплатный апгрейд")
ради того, чтобы показать, что позврат изготовителем полной суммы, уплаченной за товар не ему, а в общем случае - совершенно стороннему продавцу,
с которым изготовитль может и не работать напрямую - это несколько нелогично.
Мне же начинают рассказывать, какой продавец бедный и несчастный и какие у него нечеловеческие риски :)
Видимо, продажа ТНП - это теперь такой же рискованный бизнес, как продажа наркотиков ;)
То-то все рынки потихоньку закрываются...

Цитата:

А в законе вообще не указано, оплаченную кем сумму должен возвращать производитель.

если несложно - поясните, плиз.

P.S. не забывайте, что тут курилка - стоит наверное не столь серьёзно обсуждать :)

Цитата:

Я не критикую качество товара. Я спрашиваю - Почему обязательства изготовителя не соответствуют товару?

поясните эту мысль, плиз.

Да мысль-то предельно проста:
Согласно ст.5 и ст.18 ЗоЗПП - "Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона."
"1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;

соразмерного уменьшения покупной цены;

замены на товар аналогичной марки (модели, артикула);

замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены.

Потребитель вместо предъявления этих требований вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом, для удовлетворения соответствующих требований потребителя.

В отношении технически сложных и дорогостоящих товаров требования потребителя об их замене на товары аналогичной марки (модели, артикула), а также о замене на такие же товары другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков товаров. Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.

2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.

3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и четвертом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру.

Вместо предъявления этих требований потребитель вправе возвратить изготовителю товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.

4. В случае обнаружения недостатков товара, свойства которого не позволяют устранить их, потребитель по своему выбору вправе потребовать от продавца (уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя) замены товара на товар аналогичной марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены, соразмерного уменьшения покупной цены либо отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы, а от изготовителя (уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) замены товара на товар аналогичной марки (модели, артикула) или возврата уплаченной за него денежной суммы.

5. Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований.

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.

При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.

Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.

6. Продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

7. Доставка крупногабаритного товара и товара весом более пяти килограммов для ремонта, уценки, замены и (или) возврат их потребителю осуществляются силами и за счет продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера). В случае неисполнения данной обязанности, а также при отсутствии продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в месте нахождения потребителя доставка и (или) возврат указанных товаров могут осуществляться потребителем. При этом продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан возместить потребителю расходы, связанные с доставкой и (или) возвратом указанных товаров."

Таким образом, назначая срок гарантии изготовитель берет на себя обязательство в том числе и принять у потребителя товар ненадлежащего качества и возвратить уплаченую за него денежную сумму.
Таким образом розничный продавец вправе рассчитывать:
"Статья 518. Последствия поставки товаров ненадлежащего качества
1. Покупатель (получатель), которому поставлены товары ненадлежащего качества, вправе предъявить поставщику требования, предусмотренные статьей 475 настоящего Кодекса, за исключением случая, когда поставщик, получивший уведомление покупателя о недостатках поставленных товаров, без промедления заменит поставленные товары товарами надлежащего качества.

2. Покупатель (получатель), осуществляющий продажу поставленных ему товаров в розницу, вправе требовать замены в разумный срок товара ненадлежащего качества, возвращенного потребителем, если иное не предусмотрено договором поставки."
И кроме этого вправе потребовать возмещения всех своих убытков понесенных в связи с возвратом такого товара потребителем в порядке регрессного требования.
Это право подтверждено ВАС РФ:

Цитата:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РФ

19 декабря 1995 г.
N 6568/95

(Д)

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в
составе председательствующего и.о. Председателя Высшего Арбитражного
Суда Российской Федерации М.К.Юкова, заместителей Председателя
А.А.Арифулина, О.В.Бойкова, В.В.Витрянского, В.Н.Исайчева, судей
Ю.А.Киреева, А.С.Козловой, О.А.Козловой, Н.А.Весеневой рассмотрел
протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской
Федерации В.В.Витрянского на решение Новгородского областного
арбитражного суда от 13.06.95 по делу N 72/3-К.
Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
Товарищество с ограниченной ответственностью "Торговая фирма
"Диана" предъявило иск к Новгородскому производственному объединению
"Квант" о взыскании убытков, вызванных уплатой покупателю стоимости
возвращенного неисправного телевизора в сумме 1 млн. рублей и уплатой
государственной пошлины при рассмотрении дела о взыскании с истца
стоимости телевизора в Абинском районном народном суде.
Решением от 13.06.95 Новгородский областной арбитражный суд в
части взыскания 443 750 рублей оставил иск без рассмотрения, в
остальной части в иске отказал.
В кассационном порядке решение не проверялось.
В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации предлагается указанное решение изменить и
взыскать с ответчика 706 250 рублей убытков.
Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по
следующим основаниям.
Партия телевизоров, в том числе телевизор "Садко" 61 ТЦ 423 ДР,
купленный Панферовым В.Ф. в ноябре 1993 года по цене 85 тыс. рублей в
принадлежащем истцу магазине, поступила в адрес арендного торгового
предприятия "Диана", правопреемником которого является истец, по
накладной от 12.12.92 от ПО "Квант".
В процессе эксплуатации телевизора в течение гарантийного срока
Панферов В.Ф. обнаружил неисправность кинескопа. Рекламационным актом
от 15.06.94 Абинский промышленно-коммерческий центр "Электрон", куда
обратился потребитель, установил брак изготовителя - дефект кинескопа.
Телевизор был отправлен истцом изготовителю (багажная квитанция
N 905619 от 24.08.94).
Поскольку ТОО Торговая фирма "Диана" своевременно не заменило
покупателю некачественный телевизор и не возместило его стоимость,
решением от 01.02.95 Абинский районный народный суд удовлетворил
требование Панферова В.Ф. и взыскал с товарищества 1 млн. рублей в
счет стоимости неисправного телевизора (с учетом инфляции) и 150 тыс.
рублей расходов по уплате государственной пошлины.
Претензия, предъявленная ответчику на сумму 1 150 000 рублей,
была признана ПО "Квант" в размере 443 750 рублей, составляющих
стоимость телевизора на момент возврата его потребителем (29.07.94) и
25 процентов торговой надбавки. Поскольку истец не представил
доказательств предъявления в банк инкассового поручения на списание в
бесспорном порядке признанной должником суммы, арбитражный суд
правомерно оставил без рассмотрения иск в части взыскания 443 750
рублей.
В удовлетворении иска в остальной части арбитражный суд отказал
на основании того, что убытки истца, вызванные увеличением стоимости
телевизора к моменту рассмотрения спора в народном суде и уплатой
государственной пошлины, возникли по его вине, так как истец
своевременно не заменил некачественный товар, не возместил убытки
потребителю.
Решение в указанной части вынесено арбитражным судом с нарушением
норм материального права, поэтому подлежит отмене.
В соответствии со статьями 15, 393 ГК России должник (ПО "Квант"
по обязательству, возникшему с ТОО "Торговая фирма "Диана") обязан
возместить кредитору в полном размере убытки, причиненные ненадлежащим
исполнением обязательства, причем пунктом 3 статьи 401 ГК России
установлено, что лицо, ненадлежащим образом исполнившее обязательство
при осуществлении предпринимательской деятельности, несет
ответственность независимо от отсутствия вины. То обстоятельство, что
истцом удовлетворено требование потребителя лишь после решения суда,
не является основанием для освобождения от ответственности ПО "Квант",
продавшего истцу товар ненадлежащего качества.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189
Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум
Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

ПОСТАНОВИЛ:

решение Новгородского областного арбитражного суда от 13.06.95 по
делу N 72/3-К изменить.
Взыскать с производственного объединения "Квант" в пользу
товарищества с ограниченной ответственностью "Торговая фирма "Диана"
706 250 рублей.

И.о. Председателя Высшего
Арбитражного Суда
Российской Федерации М.К.Юков

То есть все просто - назначив срок гарантии на товар изготовитель взял на себя обязательство возместить продавцу (дилеру) все убытки которые тот может понести в результате реализации потребителем товара своих прав в рамках назначенных изготовителем сроков.
Вы же исходя из начального поста и названия темы, не желаете свои обязательства исполнять.
Вот я и спрашиваю - почему?!
А разговоры о существующих на рынке сроках - роазговоры в пользу бедных.
Кроме срков гарантии есть еще стоимость товара и иные обязательства.
Я уже писал - назначайте например :"ГАРАНТИРОВАННЫЙ СРОК ТРИ ГОДА" (в течение этого срока изготовитель беоет на себя обязанность безвозмездного устранения недостатков товара выявленных потребителем при эксплуатации.)
Если готовы - можете назначить четыре года и тем самым Ваши компьютеры станут привлекательнее чем машины конкурентов.
Думайте сами - я не нанимался к Вам специалистом по маркетингу!
Просто хотелось-бы чтобы изготовитель (то есть в данном случае Вы) понимал - что сроки которые он бездумно назначает "потому что у всех такие" ложатся тяжким бременем прежде всего на конечного продавца который вправе рассчитывать на то, что изготовитель готов по этим обязательствам отвечать.

Цитата:

Видимо, продажа ТНП - это теперь такой же рискованный бизнес, как продажа наркотиков Wink

Когда доходность от продажи ТНП приблизится к доходности от продажи наркотиков, вопрос убытков связанных с приемом у потребителя Б/У товара утратит свою актуальность уверяю Вас.
Кстати в этом бизнесе ответственность поставщика некачественного товара несколько выше 8) .
Могу сказать Вам совершенно откровенно - если-бы у нас как у продавца был выбор, мы гораздо охотнее брали-бы товар нобеспеченный не "сроком гарантии 2 года" а "периодом бесплатного сервисного обслуживания 2 года".
Как обиграть эти обязательства при продаже мы знаем. Никаких проблем с реализацией товара обеспеченного такими обязательствами по сравнению с товаром имеющим срок гарантии нет.

Приветствую Pavel_MPG и Pessimist! Внимательно следил за Вашим диалогом и вынужден не согласиться с Pessimist, хотя на форуме это очень редко бывает.
Я вообще считаю, абсурдом право потребителя обращаться к изготовителю за невыполнение обязательств по договору, который был заключен между продавцом и покупателем. ГК РФ такого не предусматривает. Что касается взаимоотношения изготовителя и дилера. Pessimist Вы правильно делаете ссылку на ст. 518 ГК РФ, т.е. эти отношения регламентированы не договором купли продажи, а договором поставки. Вы грамотный юрист и объяснять разницу между договором поставки и договором купли продажи нет необходимости. Вот в договоре поставки и надо оговаривать условия, в том числе, если для Вас это важно, и сроки гарантии. Ведь никто же не принуждает дилера к заключению договора. И как разрешаются споры между субъектами хозяйственной деятельности Вам тоже известно.
По поводу гарантии. Статья 470 ГК РФ (гарантия качества товара). Посмотрите внимательно внимательно и убедитесь, что понятия «изготовитель» там нет. Что это? Недостаток ГК РФ? Не думаю, что те, кто разработал закон и в настоящее время разрабатывает поправки к закону «О защите прав потребителей» умнее тех, кто не догадался определить правовое положение изготовителя в главе ГК РФ купля-продажа. Или будем подобно защитничкам потребителей высасывать из пальца и привязывать нормы договора поставки к закону «О защите прав потребителей», но уже с колокольни продавца?

Сами же закон цитируете: 1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом…..
продавцом. И еще раз, продавцом по договору розничной купли-продажи. Не изготовитель оговаривает недостатки, а продавец… Где изготовитель ….. ? Опять забыли в законе упомянуть
По поводу качества товара. Смотрите ст. 4 закона «О ЗПП» и ст. 469 ГК РФ. Где изготовитель? Требования законодатель прописал для продавца. Что, про изготовителя забыли? Одно из двух, либо законодатель посредственно писал нормы, либо мы такие умные, что постоянно додумывает за законодателя.

Хотя, ради бога, если хотите, чтобы изготовитель был крайним в отношениях с потребителем, то в ГК РФ изменения вносить надо. Тогда милости просим в команду Е. Мясина. Сами знаете, что у него есть топорик, с помощи которого он приводит нормы ГК РФ в соответствие с требованием самого прогрессивного (прорывного) и демократического закона «О защите прав потребителей».
Вообще самому интересно, как же изготовитель впишется в концепцию главы ГК РФ розничная купля - продажа?
Хотя, как я вижу ситуация с неопределенностью изготовителя в ГК РФ устраивает всех и покупателей и продавцов.

Pavel_MPG Вывод один - производством заниматься невыгодно, т.к. надо закладывать в себестоимость продукции не только свои риски, но и риски продавца за невыполнение обязательств перед потребителем. А кому это надо?

Опять снова здорово!

Цитата:

Сообщение от AUTO

Я вообще считаю, абсурдом право потребителя обращаться к изготовителю за невыполнение обязательств по договору, который был заключен между продавцом и покупателем. ГК РФ такого не предусматривает.
...
По поводу гарантии. Статья 470 ГК РФ (гарантия качества товара). Посмотрите внимательно внимательно и убедитесь, что понятия «изготовитель» там нет. Что это? Недостаток ГК РФ?

Хотя, ради бога, если хотите, чтобы изготовитель был крайним в отношениях с потребителем, то в ГК РФ изменения вносить надо.

Тогда милости просим в команду Е. Мясина. Сами знаете, что у него есть топорик, с помощи которого он приводит нормы ГК РФ в соответствие с требованием самого прогрессивного (прорывного) и демократического закона «О защите прав потребителей».
Вообще самому интересно, как же изготовитель впишется в концепцию главы ГК РФ розничная купля - продажа?
Хотя, как я вижу ситуация с неопределенностью изготовителя в ГК РФ устраивает всех и покупателей и продавцов.

Ну просто кругом противоречия с ГК! А в чем противоречия то? Нету их. И чтобы в этом убедиться надо просто прочитать самую первую статью в разделе " Розничная купля-продажа"(ст 492)

Цитата:

Статья 492. Договор розничной купли-продажи
...
3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

Вот и все! Не урегилированы в рамках ГК отношения потребителя с производителем (импортером) - ничего страшного! Сам же ГК требует руководствоваться ЗоЗПП, где этот вопрос прописан.

Не могу согласиться с AUTO. Производитель ДОЛЖЕН нести ответственность за свой товар перед потребителем.

Цитата:

Вот в договоре поставки и надо оговаривать условия, в том числе, если для Вас это важно, и сроки гарантии. Ведь никто же не принуждает дилера к заключению договора. И как разрешаются споры между субъектами хозяйственной деятельности Вам тоже известно.

Страшно далеки Вы от действительности. Попробуйте найти хотя бы одного дилера, который бы заключил с вами договор, по объему обязательств соответствующий ЗПП. И чтобы при этом цены у него были конкурентоспособные, фирма "белая", отсрочка... Нет таких.

Цитата:

Сообщение от Porta

Не могу согласиться с AUTO. Производитель ДОЛЖЕН нести ответственность за свой товар перед потребителем.

Извините. Где это я говорил, что изготовителя надо освободит от ответственности за качество товара? Это не правда. Надо отделять мух от котлет. Если мы говорим об ответственности вытекающей из договора купли – продажи (т.е. отношения, основанные на диспозитивном принципе), то необходимо определить статус изготовителя в договоре, т.к. диспозитивный принцип регулирования основан на свободе условий договора. Что нам об изготовителе и его праве на свободу установления условий договора покупки-продажи товара говорит ГК РФ. Нечего…… Следовательно о какой принципе диспозитивности можно говорить, когда условия договора по ГК РФ оговаривают одни, а ответственность за невыполнения этих условий по закону РФ «О ЗПП» несет другой. Что это в рамках принципа диспозитивности.
Если Вы говорите, что у изготовителя нет ответственности за качество товара, то советую ознакомится с ФЗ «О техническом регулировании». Для того, чтобы товар допустить к продаже изготовитель обязан провести целый комплекс мероприятий по подтверждению его соответствия. В противном случае изготовителя привлекают к административной , а в некоторых случаях и уголовной ответственность.
Гражданская же ответственность вытекает из нарушения договорных обязательств изготовителя. И она существует. Ради бога, путь в арбитраж продавцу розничной торговли никто не закрывал.

Цитата:

Страшно далеки Вы от действительности. Попробуйте найти хотя бы одного дилера, который бы заключил с вами договор, по объему обязательств соответствующий ЗПП. И чтобы при этом цены у него были конкурентоспособные, фирма "белая", отсрочка... Нет таких.

Вот Вам текс Конституции РФ Статья 34

1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.
2. Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию.

пользуйтесь.

Цитата:

Извините. Где это я говорил, что изготовителя надо освободит от ответственности за качество товара? Это не правда.

Нет Вы хотите иименно этого!
Изготовитель на самом деле является одновременно и собственно изготовителем и поставщиком товара. И соответственно несет ответственность как поставщик перед дилером в соответствии с ГК и как изготовитель перед потребителем в соответствии с ЗоЗПП.
Так вот Вы пытаетесь доказать, что ответственность как изготовителя товара необходимо ликвидировать вообще. И оставить только ортветственность поставщика.

Цитата:

Сообщение от Pessimist

Цитата:

Извините. Где это я говорил, что изготовителя надо освободит от ответственности за качество товара? Это не правда.

Нет Вы хотите иименно этого!

У меня тоже сложилось такое впечатление

Уважаемые. Ну мне уже смешно. Ну кто же снимет ответственность с изготовителя, если он как продавец по ГК РФ реализовал товар несоответствующий требованиям сертификации либо с нарушает условия поставки ну скажем тому же самому продавцу розничной купли-продажи? Ну, это не серьезно.
Я говорю об абсурдности ответственности субъекта, даже если эта ответственность предусмотрено продвинутым и самым демократичным законом «О защите прав потребителей», за невыполнение условий договора, которые оговариваются совершенно другими субъектами – продавцом и покупателем. Если в законе «О защите прав потребителей» придумали изготовителя, то где его права в ГК РФ, если он не является продавцом или покупателем.
Например, найдите в законе РФ «О защите прав потребителей» или в ГК РФ требования к качеству, которые определены для изготовителя. Нетуууу. Только для продавца. Вроде бы – на нет и спроса нет. Как бы не так, только не в законе «О защите прав потребителей».
Хотите ответственность изготовителя перед потребителем? Да ради бога. Тогда регламентируйте статус изготовителя в ГК РФ, который не продавец и не покупатель. Кто же он? Какие нормы гл. 30 ГК РФ необходимо применять во взаимоотношениях с потребителем, особенно при подаче им претензии за несоответствие качества продукции условиям договора? Та же самая ст. 475 ГК РФ – где изготовитель? Уже сейчас начинают на этом спекулировать доблестные защитнички?