Вопрос Антону Недзвецкому, в продолжение темы...

Извиняюсь, что так надолго выпал из дискуссий, но подписка, почему-то с 2 ноября больше не работает, а мне было не досуг листать форум эти дни...

В продолжение темы про продление гарантийного срока, на время нахождения товара у продавца и/или не возможности пользоваться товаром покупателем, на время разборок с продавцом.
Суть всего высказанного в ранее закрытых 2 темах, сводиться к 100% отрицанию валидности комментариев МАП на текущий момент и трактовке закона, в выгодном торговой братии свете.

Хотелось все-таки наконец получить ответ, вот хотя бы к этому Вашему комментарию:

Из темы "Зимние ботинки: трескается подошва"

Вопросы покупателя (частичная цитата):
Теперь вопросы: 1) они пока на гарантии, и их можно обменять или вернуть с возвратом денег; имеет ли смысл соглашаться на обмен? может ли быть такое, что это брак конкретной пары, и другие ботинки будут хорошими? или лучше сдавать и брать деньги? 2) вообще-то дефект очевиден, но может ли магазин настаивать на экспертизе? и кто должен оплачивать экспертизу? 3) это сеть магазинов, мы покупали на Варшавке: могут ли нас с претензиями послать в какой-то из центральных магазинов? 4) каков срок экспертизы, если придётся её проводить?

Ответ Антона Недзвецкого (цитата):
Требования о замене товара, либо возврате уплаченной суммы Вы вправе предъявить согласно ст. 18 Закона О защите прав потребителей.
Насчет характера брака - обратитесь к специалистам по обуви.
Магазин вправе "настаивать" на экспертизе, если возникнет спор о причинах недостатка. Эспертиза должна проводиться за счет продавца (п. 5 ст. 18 Закона). Сроки - в зависимости от предъявленного требования.

Так что же все-таки делать потребителю в ситуации, когда продавец тянул резину месяцами, потом месяцами тянул резину суд, а в итоге потребитель остается с бракованным товаром (чаще несправедливо, после проведения экспертизы продавцом, в чистоте которой даже Вы неоднократно сомневались в разных темах), которым невозможно пользоваться или после нахождения у продавца появляются новые недостатки, а претензия и товар были предъявлены задолго до окончания гарантийного срока?

На чью сторону в данной ситуации, по закону, должен встать суд? Должна ли все-таки назначаться компенсация за потерянный, как минимум, гарантийный срок на товар? Или же проведение экспертизы за счет продавца, фактически недействующая норма, т.к. никакой ответственности по срокам он не несет и соответственно требовать проведения экспертизы за счет продавца, бессмысленное занятие по сути?

Всё по ЗоЗПП!
Там и про сроки про ответственность.
Прочитайте ч.2 внимательно.

Прочитайте тему, где объясняется РАЗНИЦА между ГАРАНТИЙНЫМ сроком и сроком ИСКОВОЙ давности
http://souz-potrebiteley.ru/forum/viewtopic.php?t=5292

Опять два ответа состоящие из воды. Без обид, но какое отношение ваши предложения имеют к теме?

Цитата:

---

На чью сторону в данной ситуации, по закону, должен встать суд?

---

должен- на сторону закона

Цитата:

---

Сообщение от Swag

Опять два ответа состоящие из воды. Без обид, но какое отношение ваши предложения имеют к теме?

---

Какая вода? Всё предельно ясно сказано.
Ответы на Ваши вопросы есть в ЗоЗПП.

Нет там ответа. Если бы он там был, я не спрашивал бы.
Если знаете ответ - сообщите его, а не отсылайте меня к тексту.

Swag, более того, что было вывалено в тех самых "двух закрытых темах", вы не услышите и не прочитаете. Разъяснения были исчерпывающими.
По сути дела Вам здесь все правильно отвечают - все есть в ЗОЗПП.
Если непонятно - идите к юристу, и пусть он Вам все это вбивает в голову за Ваши деньги.

Цитата:

---

1) они пока на гарантии, и их можно обменять или вернуть с возвратом денег; имеет ли смысл соглашаться на обмен? может ли быть такое, что это брак конкретной пары, и другие ботинки будут хорошими? или лучше сдавать и брать деньги? 2) вообще-то дефект очевиден, но может ли магазин настаивать на экспертизе? и кто должен оплачивать экспертизу? 3) это сеть магазинов, мы покупали на Варшавке: могут ли нас с претензиями послать в какой-то из центральных магазинов? 4) каков срок экспертизы, если придётся её проводить?

---

1. Пока на гарантии можно или обменять или вернуть. На Ваш выбор. Т.к. обувь - это не сложнобытовая техника, то для обмена и не обязательно наличие сущ. недостатка, достаточно любого.
Что лучше, Вам решать. Могут и все быть бракованными, а могут и только эти. Это нам неизвестно. ВАМ РЕШАТЬ!
2. Магазин МОЖЕТ в спорном случае настаивать на экспертизе. А оплачивать её будет тот, НЕ В ЧЬЮ пользу она будет.
3.Могут, если это одна организация.
4. Срок экспертизы отдельно не обговорён. На обмен товара - до 20 дней, на возврат денег - до 10 дней.

Про всё это можно в тексте ЗоЗПП прочесть.

Pessimist
Еще один водолей...

Те темы закончились нечем, точка так и не была поставлена. Наверно вы каким-то тайным знанием располагаете, а из закона, логично следует, что продавец отвечает за любые просрочки, даже если покупатель окажется не "прав" в конечном счете, т.к. потребитель несет из-за этих задержек, по вине продавца, убытки и не может пользоваться товаром.

glasniy
Именно про это в том самом приказе МАП и написано. С этим не согласны продавцы и, судя по тем нескольким судебным делам, которые я видел и что гораздо хуже, судьи. В связи с этим, норма о проведении экспертизы в текущем варианте закона бессмыслена. Вероятность, что подобная экспертиза будет в пользу покупателя стремиться к 0, а за просрочку продавец не отвечает совершенно. Т.е. чистой воды попадалово для потребителя, с дальнейшим вступлением на зыбкую судебную почву.

Цитата:

---

Сообщение от Swag

Pessimist
Еще один водолей...

Те темы закончились нечем, точка так и не была поставлена. Наверно вы каким-то тайным знанием располагаете, а из закона, логично следует, что продавец отвечает за любые просрочки, даже если покупатель окажется не "прав" в конечном счете, т.к. потребитель несет из-за этих задержек, по вине продавца, убытки и не может пользоваться товаром.

---

Почему же?
Написано же, что продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Но если докажет, то не несёт!

А у Вас есть сомнение, что не сможет доказать?
А каким образом просрочка соотносится с самим фактом - найдены в итоге недостатки или нет? Просрочка проведения экспертизы, тем более если товар находиться у продавца, это отдельное нарушение. И оно должно быть наказуемо. Вот тогда все будет делаться в сроки.

Покажите мне место в законе, где продавец освобождается от ответственности, в связи с результатом экспертизы в его пользу? Никто не спорит, что в данном случае потребитель должен оплатить расходы на ее проведение. Но в свою очередь продавец обязан добровольно выплатить пени за просрочку.

Ст.13, п.4:
Изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) освобождается от ответственности за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств, если докажет, что неисполнение обязательств или их ненадлежащее исполнение произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным Законом.

Где эти иные основания?

Это потому, что все Ваши рассуждения основаны на фантазиях:

Цитата:

---

из закона, логично следует, что продавец отвечает за любые просрочки, даже если покупатель окажется не "прав"

---

Приведите пожалуйста цитату из закона позволившую сделать такой вывод?

Цитата:

---

Просрочка проведения экспертизы, тем более если товар находиться у продавца, это отдельное нарушение. И оно должно быть наказуемо. Вот тогда все будет делаться в сроки.

---

Приведите цитату из закона устанавливающую срок проведения экспертизы?

Ну точно:
Под ником "Пессимст" постят разные люди !

Уже раз ДВАДЦАТЬ обсуждали вопрос "СРОКОВ":

Гражданский кодекс РФ
Раздел III. Общая часть обязательственного права
Подраздел 1. Общие положения об обязательствах
Глава 22. Исполнение обязательств
Статья 309. Общие положения
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

Статья 314. Срок исполнения обязательства
1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода.
2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.
http://www.garant.ru/main/10064072-000.htm

Уже привел. Потрудитесь привести иные основания.

Цитата:

---

В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении

---

Обратите внимание Юрий:
Согласно характеру обязательства проведения экспертизы товара, оно не относится к обязательствам срок исполнения которых определен моментом востребования.
Обязательство не исполненное в разумный срок .... должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении.

Итак вопрос Юрий - какой срок проведения экспертизы является разумным, если последняя наша судебная экспертиза с момента вынесения судом определения и до момента возобновления производства по делу заняла 4,5 месяца?

Кто кредитор применительно к проведению экспертизы?
Кто вправе требовать ее проведения?

Кроме этого законом не установлена ответственность за непроведение экспертизы. Ни в разумный срок ни после истечения такого разумного срока.

И наконец применительно к вопросу о продлении гарантийного срока все четко регламентировано:
п.3 ст.20.

Цитата:

---

3. В случае устранения недостатков товара гарантийный срок на него продлевается на период, в течение которого товар не использовался. Указанный период исчисляется со дня обращения потребителя с требованием об устранении недостатков товара до дня выдачи его по окончании ремонта.

---

Цитата:

---

Уже привел. Потрудитесь привести иные основания.

---

Swag, что Вы привели?

Вот это?

Цитата:

---

Ст.13, п.4:
Изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) освобождается от ответственности за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств, если докажет, что неисполнение обязательств или их ненадлежащее исполнение произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным Законом.

---

Так какой срок установлен для проведения экспертизы, и какая установлена ответственность за ее непроведение?
Со ссылками на закон пожалуйста.

Я привел выдержку о том, что нет никаких оснований в законе, по которым продавец освобождается от ответственности. На это вы возвразить ничего похоже не можете.
А сроки вам вместо меня привел glasniy. Ссылки найдете сами. Ответственность по любым обязательствам, в ст.13, цитату из которой я привел.
Надеюсь, вам не надо доказывать еще и обязательство перед покупателем, провести экспертизу, в случае возникновения спора, а то, совсем в ваших умственных способностях засомневаюсь...:)

Я уже сомневаюсь в наличии у Вас даже скромных умственных способностей Swag.
Я и не утверждал, что продавец ОСВОБОЖДАЕТСЯ от какой либо ответственности, просто ст.13 не устанавливает ни вид, ни объем ответственности. Она лишь указывает в каких случаях продавец может быть от имеющейся ответственности освобожден.
А ответственность продавца установлена ст.23 ЗОЗПП, там предусмотрена ответственность за нарушение сроков гарантийного ремонта, нарушение сроков обмена товара, нарушение срока возврата денег и нарушение срока предоставления подмены. Список исчерпывающий.
Вы не способны ответить на простой вопрос - КАКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ УСТАНОВЛЕНА ЗА ОТКАЗ ПРОВЕСТИ ЭКСПЕРТИЗУ? И КАКИМ ПУНКТОМ ЗАКОНА?

Цитата:

---

Надеюсь, вам не надо доказывать еще и обязательство перед покупателем, провести экспертизу, в случае возникновения спора, а то, совсем в ваших умственных способностях засомневаюсь...

---

Надо Swag!
Перечень требований которые вправе предъявить потребитель приведен в п.1, ст.18. Никакого требования о проведении экспертизы там нет.
Ну вот нет и все......
И обязанности сообщить потребителю ее результаты нет.....
Просто указано, что он обязан ее провести при возникновении спора....
Но на это можете не обращать внимание, Вы еще не отошли от потрясения вызванного невозможности найти НПА устанавливающий порядок приема товара у потребителя с непременным составлением некоего АКТА:shock:
Больше не спрашиваю ничего - постигнуть, что такое "разумный срок", "кредитор", "должник" Вы в принципе не способны.

По-моему, клоун из вас просто отличный бы вышел.
Перечитайте на досуге ст.13, там не только устанавливаются случаи освобождения продавца от ответственности, но и ее виды и пределы, кроме пени, расчет которой вынесен в отдельную статью. В ст.18 же, указываются случаи освобождения от ответственности за недостатки товара, но не за просрочку требований потребителя и обязательств перед ним. Поэтому, там повторно, в числе прочих, упоминается непреодолимая сила. Но вам похоже это невдомек.

Нет требования в ст.18 о проведении экспертизы?
Просто указано, что он обязан ее провести при возникновении спора....
Как говориться - просто добавь воды.
Как обычно Pessimist в своем амплуа - тупая подмена контекста. Словосочетание - требование закона, вам ничего не говорит? Объясните каким образом оно связано с требованиями покупателя и где я про такое писал?

А про отсутствие необходимости сообщать результаты экспертизы, это ваще ПЕРЛ... :)

Говорите потрясение? Ну ведь разжевал же все в следующем сообщении, но видать руки до него у вас нее дошли. Хотя это уже другая ветка, как-то вы все путаете, в одну кучу...
А может, все-таки, это у вас было сотрясение, недавно? Тогда все объяснимо...

Цитата:

---

Статья 13. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за нарушение прав потребителей

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)



1. За нарушение прав потребителей изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) несет ответственность, предусмотренную законом или договором.

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)

2. Если иное не установлено законом, убытки, причиненные потребителю, подлежат возмещению в полной сумме сверх неустойки (пени), установленной законом или договором.

(п. 2 в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)

3. Уплата неустойки (пени) и возмещение убытков не освобождают изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченную организацию или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) от исполнения возложенных на него обязательств в натуре перед потребителем.

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)

4. Изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) освобождается от ответственности за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств, если докажет, что неисполнение обязательств или их ненадлежащее исполнение произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным законом.

(в ред. Федеральных законов от 17.12.1999 N 212-ФЗ, от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)

5. Требования потребителя об уплате неустойки (пени), предусмотренной законом или договором, подлежат удовлетворению изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в добровольном порядке.

(в ред. Федеральных законов от 17.12.1999 N 212-ФЗ, от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)

6. При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)

Если с заявлением в защиту прав потребителя выступают общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) или органы местного самоуправления, пятьдесят процентов суммы взысканного штрафа перечисляются указанным объединениям (их ассоциациям, союзам) или органам.

---

Итак вот ст.13.

Чудо в перьях, просто скажите:
КАКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ УСТАНОВЛЕНА ЗА НЕПРОВЕДЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ???

Рожденный ползать, летать не может.

Еще раз для тупых:
13-4. Изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) освобождается от ответственности за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств, если докажет, что неисполнение обязательств или их ненадлежащее исполнение произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным законом.

+ст.22.

Цитата:

---

Рожденный ползать, летать не может.

---

Это Вы о себе? - Тогда налицо прогресс.

Цитата:

---

Статья 22. Сроки удовлетворения отдельных требований потребителя

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
Требования потребителя о соразмерном уменьшении покупной цены товара, возмещении расходов на исправление недостатков товара потребителем или третьим лицом, возврате уплаченной за товар денежной суммы, а также требование о возмещении убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества, подлежат удовлетворению продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.

---

Мало того, чудо в перьях, что здесь нет ни одного слова об экспертизе.
И не установлен срок ее проведения.
Я вынужден еще раз повторить вопрос:
КАКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ УСТАНОВЛЕНА ЗА НЕПРОВЕДЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ???

Мало того что вы общеизвестный всему форуму хам, но теперь выясняется, что вы еще и тупой хам, со всеми признакими расстройства интеллекта.

Ответ даны выше, они исчерпывающи. Разжую:
Ответственность установлена за несоблюдение сроков выполнения требований потребителя и обязательств проистекающих из этих требований. Требование проведения экспертизы за счет продавца (еще раз для тупых - по закону, а не по требованию потребителя), при наличии спора, явно указано в ст.18. Спор есть. Экспертиза не проводиться в отведенное для удовлетворения требований потребителя время. Автоматически начинают течь пени. То, что результат экспертизы может быть не в пользу потребителя, означает только одно, потребитель должен оплатить расходы на ее проведение и требование, например, по возврату денег за товар снимается с продавца. Но, это, ни коим образом не снимает ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств по гарантийному обслуживанию перед потребителем, в которое и входит процедура проверки и последующей экспертизы. Единственный случай когда ответственность снимается с продавца абсолютно - непреодолимая сила, иных оснований в законе не указано. Привести их вы не состоянии.

Впрочем, умение мыслить логически, не каждому дано.

Swag, Вам слдедует обратиться даже не к платному юристу, Вам нужно к врачу.
Есть такое понятие - "сумрачное состояние".

Во первых заключение экспертизы не в пользу потребителя не снимает первоначально предъявленного требования. Поскольку это не указано в законе. Если-бы Swag! Если-бы! Вы не представляете как это меня порадовало-бы!
Особенно учитывая что оспорить ее заключение невозможно!!!!
Требование предъявлено, сроки его исполнения законом установлены, по их окончании начинают капать пени. А вот доказательства сторон оценить может только суд. В том числе и заключение экспертизы если она проводилась.
Если выиграет потребитель неустойка за просрочку выполнения требования будет взыскана за весь период с момента истечения срока первоначально предъявленного требования.
А вот если проиграет, то останентся ни с чем, поскольку в этом случае не наступает ответственность продавца.
Если Вы пытаетесь утверждать, что экспертиза как обязанность продавца входит в процедуру исполнения требования например возврата стоимости товара, тогда отказ суда в удовлетворении этого требования исключает какую либо ответственность продавца.
В противном случае пени пришлось бы взыскивать раздельно за неисполнение каждого из великого множества действий входящих в процедуру например возврата денег, но пеня взыскивается только за нарушения сроков самого возврата.
Если же Вы считаете, что это самостоятельная обязанность продавца, тогда для наступления ответственности нелобходимо назначить конкретные сроки ее проведения и в ст.23 внести ссылку на этот срок.
Но и тогда в случае проигрыша потребителя не будет наступать ответственность, ровно так-же как не взыскивается пеня за непредоставление подмены при предъявлении требования обмена товара если в итоге судом признается необоснованность исходного требования.
Хотя в отличие от экспертизы, четко обозначены и право предъявления потребителем такого требования и обязанность продавца его удовлетворить если для выполнения требования нужно более семи дней. И ответственность за его неисполнение в виде пеней.
Но если продавец откажется предоставить подмену и в итоге через месяц например откажет в самом обмене. В случае если суд признает требование обмена необоснованным - с продавца не будет взыскана и пеня за просрочку предоставления подмены. Хотя на момент предъявления требования продавец формально был обязан ее предоставить.
Почему?! Вероятно спросите Вы опять? Продавец сам затянул процедуру! Бедный потребитель страдал без товара!
Вы Swag правы в том - что лишенному логического мышления человеку тяжело объяснить порой очевидные вещи.
Все о чем мы говорим и экспертиза и обмен товара и возврат денег вытекает из положений ст.18 ЗОЗПП, которыми и предоставлены потребителю и право требовать обмена и право требовать денги уплаченные за товар.
При этом ст.18 начинается следующей фразой:

Цитата:

---

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества

1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

---

Отсюда следует элементарнейший логический вывод - если суд установил, что потребителю был продан товар НАДЛЕЖАЩЕГО качества. ПРАВА ПРЕДЪЯВЛЯТЬ ТРЕБОВАНИЯ СТ.18 ПОТРЕБИТЕЛЬ НЕ ИМЕЛ!!! И СООТВЕТСТВЕННО НИКАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ У ПРОДАВЦА НЕ ВОЗНИКАЛО!!!


Впрочем все это бесполезно похоже - ведь все равно:
Суды не правы!
Судьи продались!
Продавцы не правы!
Всех скупили на корню!

Шизофрения + повышенная лохматость + твердые породы дерева... :cry:

Цитата:

---

Но если продавец откажется предоставить подмену и в итоге через месяц например откажет в самом обмене. В случае если суд признает требование обмена необоснованным - с продавца не будет взыскана и пеня за просрочку предоставления подмены. Хотя на момент предъявления требования продавец формально был обязан ее предоставить.

---

Вот тут вы не правы.

Цитата:

---

Вот тут вы не правы.

---

Я бы сказал не точен.
Имеется ввиду, что требование подмены будет признано не подлежащим выполнению по причине отсутствия недостатка или ввиду того, что причиной его возникновения явилось нарушение правил эксплуатации.
Вопросы обмена технически-сложного товара я не имел ввиду.
Это ясно следует из окончания сообщения.

Вам с dao похоже неизвестно понятие – процессуальные сроки.

1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:
Потребитель, может установить надлежащего качества товар или нет, сравнив функционал, заявленный и реальный. И, если потребитель не считает себя виновным в недостатках, он пойдет к продавцу, поскольку только это лицо отвечает перед ним, за надлежащее качество купленного товара. В чем виноват потребитель на этой стадии? Ни в чем. Далее, продавец проводит проверку, допустим, эта проверка показала, что недостатки есть. Продавец сомневается в причине их появления и решает провести экспертизу (если бы так было в реальности, но это только в теории). Экспертиза проведена в сроки, все отлично, по закону 10 или 20 дней, без товара, подождать можно (если это не холодильник). Если установлено, что покупатель является виновником их появления, то он идет не солоно хлебавши, плюс оплачивает расходы на проведение экспертизы.
Но объясните, на каком основании покупатель должен оставаться без товара несколько месяцев? Товара нет, а он нужен - деньги у продавца, точно также как и проблемный товар. Продавец не является экспертом, поэтому его заявлению, что с товаром все в порядке или в появлении недостатков виновен сам покупатель, доверия нет (не клинический случай). Починить (если возможно) товар за свой счет покупатель (минимизировав, таким образом, убытки, если возможно) в этой ситуации не может, т.к. обязан передать товар продавцу для экспертизы и т.к. надеется на разрешение спора в свою пользу. Далее, покупатель не по своей воле вынужден ждать, когда нерадивый продавец соизволит, наконец, провести экспертизу, не имея ни денег, ни товара и не имея возможности, жить привычной жизнью, или полностью из нее выпадая. В такой ситуации, видя затягивание сроков, явно никак не обоснованное (а чаще, просто хамское отношение и нежелание чего-либо делать, пока не надавишь), нормальный человек пойдет и купит другой такой же товар, следовательно, понесет убытки. Для возмещения вот такого рода убытков и введена пеня в размере 1% в день. Итого - не хотите возмещать убытки, не нарушайте сроки.

То, что суды продажны и предвзяты, даже спорить нечего, достаточно там побывать и не только в качестве истца. Скупили ли продавцы всех? Честно скажу, не знаю, но с учетом того, как построена последняя редакция закона, возникают смутные подозрения...

А пени, за просрочку предоставления подмены, ничем не отличаются по смыслу от пени, за просрочку требований любого другого требования. Непонятно, почему только это вызвало возражение Евгения Садовского. Ведь с их барыжьей точки зрения все абсолютно логично и безукоризненно - ведь выяснилось же в итоге, что требовать замены потребитель права не имел, следовательно, свободен. Одна только закавыка - кто ж тогда об этом знал? Наверно только ясновидящие - pessimist & dao… :o Подумаешь, человек без товара и денег несколько месяцев или лет провел, причем не по своей воле - эка невидаль…

Цитата:

---

Ведь с их барыжьей точки зрения все абсолютно логично и безукоризненно - ведь выяснилось же в итоге, что требовать замены потребитель права не имел, следовательно, свободен. Одна только закавыка - кто ж тогда об этом знал? Наверно только ясновидящие - pessimist & dao… Surprised Подумаешь, человек без товара и денег несколько месяцев или лет провел, причем не по своей воле - эка невидаль…

---

Вы Swag как я и предвидел - опять ничего не поняли. Точно так-же как не поняли и смысла возражения Евгения.
Претензии по соблюдению процессуальных сроков к суду......

Ну да ладно, не существенно.....

У меня к Вам маленький вопрос, в связи с Вашим изложением:

Цитата:

---

Экспертиза проведена в сроки, все отлично, по закону 10 или 20 дней, без товара, подождать можно (если это не холодильник). Если установлено, что покупатель является виновником их появления, то он идет не солоно хлебавши, плюс оплачивает расходы на проведение экспертизы.

---

Вот если продавец все сделал именно так. И у него на руках заключение экспертизы подтверждающее вину потребителя.
Но потребитель не только не думает возмещать расходы продавца и идти несолоно хлебавши, но вместо этогого, будучи не согласным с выводами экспертов, обращается в суд с иском (взыскание стоимости товара, пени за весь период просрочки начиная с момента истечения срока заявленного требования, компенсация морального вреда).
Через пару месяцев суд.
Продавец передает суду заключение проведенной экспертизы и поясняет, что в строгом соответствии с законом провел экспертизу товара, она подтвердила основания для отказа потребителю.
Суд назначает судебную экспертизу которая через еще пол-года дает иной результат.
Выносится решение в пользу потребителя.

Итак вопрос к Вам Swag:

Подлежит-ли взысканию с продавца в такой ситуации пеня за все эти 8 месяцев? А компенсация морального вреда?
Ведь продавец мало того, что не знал об обоснованности требований потребителя. Он еще и в строгом соответствии со ст 18 провел экспертизу за свой счет, получил подтверждение вины потребителя.
Он все доказал! Какие у него могли быть сомнения?

Как Вы полагаете?

Претензии по соблюдению процессуальных сроков к суду......
Из какого контекста, сказанного Евгением, это следует? Пусть тогда, он уж сам объяснит, что он имел в виду.

Для сокращения объема текста, я опустил, судебную часть. Очевидно, что возмещение расходов за экспертизу, будет проводиться только после окончания процесса, если только потребитель добровольно не оплатит ее. Но ведь он, по вашим же словам, дело в итоге выиграл. И даже если бы он вам добровольно вернул деньги за экспертизу до суда, после него, вам бы пришлось их возвращать обратно, причем с процентами. Точно также как и потребителю.

Подлежит ли взысканию с продавца в такой ситуации пеня за все эти 8 месяцев? А компенсация морального вреда?
Конечно, ведь в отличие от него, вы все-таки нарушили процессуальные сроки. И в суде он доказал, что экспертиза была подложной. При этом, вы, в отличии от него, нисколько от затягивания процесса не пострадали - бизнес шел, полученные от потребителя деньги, крутились. А вот когда продавец отказывается проводить экспертизу месяцами, оставляя потребителя фактически ни с чем, и потом заявляет, что он де белый и пушистый - вот это точно чушь. Независимо от финального исхода дела.
Заметьте, как четко сформулировано в законе (это не просто так):
ст.18:
...В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы...
Заметили? Не отвечает за недостатки. И тут все верно и логично - потребителю будет в итоге отказано в его требованиях, которые он выдвинул согласно ст.18. Но вот ГДЕ в законе написано - что продавец не отвечает за ненадлежащее исполнение обязательств? Когда найдете - продолжим.

А я пока очередной иск составлю...:)

Цитата:

---

И в суде он доказал, что экспертиза была подложной.

---

В каком месте он доказал ПОДЛОЖНОСТЬ ЭКСПЕРТНОГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ? Как у Вас все просто!
В суде бывает проводится несколько экспертиз по одному и тому-же вопросу и при этом с разными результатами. И эксперты об ответственности предупреждены.
По Вашему мнению их всех привлекают к ответственности?
Допустим доказана ошибочность первоначального заключения. Но в чем здесь вина продавца?

Цитата:

---

Заметьте, как четко сформулировано в законе (это не просто так):
ст.18:
...В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель) или выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним организация отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы...
Заметили? Не отвечает за недостатки. И тут все верно и логично - потребителю будет в итоге отказано в его требованиях, которые он выдвинул согласно ст.18. Но вот ГДЕ в законе написано - что продавец не отвечает за ненадлежащее исполнение обязательств? Когда найдете - продолжим.

---

Сформулировано действительно четко!
И разумеется не случайно, а с учетом абз.1; п.1; ст.18.
Т.к. само наличие у продавца каких либо обязательств в рамках ст. 18 связано с фактом ПРОДАЖИ ПОТРЕБИТЕЛЮ ТОВАРА НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА.
Если доказано, что такой факт места не имел - потребитель не имел никаких прав связанных с таким фактом и у продавца не возникало обязательств.
И само заявление требований в соответствии со ст.18 является противоправным. Но потребитель не несет за это ответственности именно ввиду отсутствия доказанного умысла в своих действиях.

Ясновидящий продавец или нет, но если он сразу-же правильно определил (или угадал) природу недостатка (возможно даже не взглянув ни на товар ни на потребителя), или определил отсутствие такового в товаре. И в итоге суд подтвердил правильность его скажем так- догадки.
НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПРОДАВЕЦ НЕ НЕСЕТ ПОСКОЛЬКУ ТАКОВАЯ НИКОГДА И НЕ ВОЗНИКАЛА В СИЛУП.1; СТ.18.

Цитата:

---

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества
1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

---

Вы находите, что сформулировано недостаточно четко? Возможно истолковать по разному? Тогда взгляните на заголовок статьи! Все содержащееся в ней относится к последствиям продажи товара ненадлежащего качества, и только к ним.
Полагаю что мало кому кроме Вас прийдет в голову доказывать наличие чьей либо ответственности опираясь на положения статьй устанавливающей ответственность за определенное действие не имевшее места в действительности.
Я же говорил - Вы не способны выстроить элементарную логическую цепочку! Не понимаете даже причинно-следственных связей.

Цитата:

---

Претензии по соблюдению процессуальных сроков к суду......
Из какого контекста, сказанного Евгением, это следует? Пусть тогда, он уж сам объяснит, что он имел в виду.

---

Бедный, несчастный, убогий, "опытный сутяжник" Swag!
Термин "процессуальные сроки" относится к срокам проведения тех или иных процессуальных действий в рамках судебного процесса. Эти действия, порядок и сроки их проведения установлены соответствующими Процессуальными Кодексами (в данном случае ГПК РФ). И ответственность за их соблюдение несет судья.

Цитата:

---

А я пока очередной иск составлю...

---

К Главврачу? По факту грубого нарушения "процессуальных сроков" проведения психотерапевтических процедур?
Правильно Swag! Обязательно составьте!
И нам безопаснее и лечебный процесс войдет в "процессуальные сроки".
Только не показывайте иск Главврачу и отправляйте сразу в международный суд. На Российский надежды нет:

Цитата:

---

То, что суды продажны и предвзяты, даже спорить нечего, достаточно там побывать и не только в качестве истца. Скупили ли продавцы всех? Честно скажу, не знаю, но с учетом того, как построена последняя редакция закона, возникают смутные подозрения...

---

По Вашему мнению их всех привлекают к ответственности?
Вы меня спрашиваете?!!

Т.к. само наличие у продавца каких либо обязательств в рамках ст. 18 связано с фактом ПРОДАЖИ ПОТРЕБИТЕЛЮ ТОВАРА НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА.
Это надо же, где это написано? И зачем вообще проверка проводиться и уж тем более экспертиза? Если обратились значит уже ненадлежащее. Не верим? Правильно.
А проверить и провести экспертизу надо согласно закону - вот они и выплыли наружу - ОБЯЗАТЕЛЬСТВА...:) А за ними и статейка номер 13, с уточнением сроков в 22...:)

И само заявление требований в соответствии со ст.18 является противоправным.
Какое буйное воображение...:)

Вы находите, что сформулировано недостаточно четко? Возможно истолковать по разному? Тогда взгляните на заголовок статьи! Все содержащееся в ней относится к последствиям продажи товара ненадлежащего качества, и только к ним.
Полагаю что мало кому кроме Вас прйдет в голову доказывать наличие чьей либо ответственности опираясь на положения статьй устанавливающей ответственность за определенное действие не имевшее места в действительности.
Я же говорил - Вы не способны выстроить элементарную логическую цепочку! Не понимаете даже причинно-следственных связей.
Говорим то ведь не о последствиях продажи товара ненадлежащего качества, а об обязательствах продавца, перед покупателем, на стадии до этого...
Развеселили, признаю, вам бы бульварное чтиво писать, там логика особо не требуется...:)

Термин "процессуальные сроки" относится к срокам проведения тех или иных процессуальных действий в рамках судебного процесса. Эти действия, порядок и сроки их проведения установлены соответствующими Процессуальными Кодексами (в данном случае ГПК РФ). И ответственность за их соблюдение несет судья.
Каким образом эта каша, связана с тем, что ответил Евгений?

Для тупых: ГПК - гражданский процессуальный кодекс.

Да...когда долго в г. копаетесь с себе подобными, годами, видать это влияет на психику и моторику. Ну ничего, вылечим...

Цитата:

---

т.к. само наличие у продавца каких либо обязательств в рамках ст. 18 связано с фактом ПРОДАЖИ ПОТРЕБИТЕЛЮ ТОВАРА НЕНАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА.
Это надо же, где это написано?

---

Написано Swag в самом названии статьи - она регламентирует последствия такой продажи. Нет факта - нет последствий. А где еще это может быть написано?

Цитата:

---

Говорим то ведь не о последствиях продажи товара ненадлежащего качества, а об обязательствах продавца, перед покупателем, на стадии до этого...

---

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
"До этого" - это до чего?! До продажи?
Swag - Ваша тупость носит просто академический характер

На стадии до установления факта, что товар действительно ненадлежащего качества. Ну нельзя же быть таким больным.
Объясните зачем в законе есть ст.13 и зачем ответственность только за недостатки прописана в ст.18?
Логическое мышление и здравый смысл - это точно не про вас...:)

Цитата:

---

На стадии до установления факта, что товар действительно ненадлежащего качества.

---

Swag, Вы окончательно запутались - мы говорим о последствиях ситуации когда в итоге доказано, что потребителю был продан товар НАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА. То есть товар не имеющий недостатков, ни скрытых ни явных.
Именно это и считается установленным судом. И только этот вывод суда снимает с продавца обязательства (любые) предусмотренные ст.18.
При чем здесь ст.13, если права предусмотренные ст.18 возникают только и исключительно у потребителя которому продан товар с недостатками.
Они не возниают отмечу, даже у потребителя эксплуатирующего этот товар - только у того которому товар с недостатками продан. Ну это так на всякий случай.
Swag, Вы никак не можете понять, что признать окончательно доказан какой либо факт или нет может только и исключительно суд.
Вот если-бы в законе было четко определено, что факт вины потребителя или третьих лиц считается для целей статьи доказанным с момента представления продавцом соответствующего заключения экспертизы - было-бы понятно. И отсюда следовала-бы приостановка течения установленных для исполнения требований сроков.
Но такого в законе нет. А значит потребитель вправе не считаться с результатами проведенной экспертизы. И не считается как правило.
И признать факт доказанным сможет только суд, и это будет автоматически означать, что ст.18 к ситуации не применима, несмотря на то, что до признания этого факта судом бремя его доказывания (при наличии в товаре недостатка) лежало на продавце (и это бремя не ограничивается только проведением экспертизы).
Кстати при отсутствии недостатка не существует и бремени доказывания - наличие недостатка обязан по общему правилу доказать потребитель.

Прошу прощения, что не ответил ранее. Да, если вопрос в том, должен ли нести продавец какую-либо ответственность за неисполнение обязанности по проведению экспертизы в сроки, предусмотренные для выполнения отдельных требований, или разумные сроки (для тех кто считает, что срок для выполнения этих действий не предусмотрен нормами закона), то мой ответ - конечно должен. Только это не ответственность в форме неустойки исходя из ст. 23. Это ответственность исходя их общих оснований и при наличии конкретных убытков. Например - бытовая техника на экспертизе 3 месяца. После истечение, положим, месяца, Вы взяли в прокат аналогичный прибор и платите за него.

Плохо перечитали ветку Антон Недзведский.
Некий неистовый Svag изволит полагать, что продавец должен нести ответственность за например отказ от проведения досудебной экспертизы или ее проведения в течение длительного времени (большего чем отведено законом для исполнения собственно заявленного требования). Правда он не может внятно объяснить - что за ответственность?
Даже в том случае когда в итоге судебного разбирательства установлен факт необоснованности заявленного потребителем требования и потребителю отказано в удовлентворении иска полностью.
Ранее в другой ветке он пытался утверждать, что в ситуации когда за время двухлетнего судебного разбирательства которое потребитель проиграл в итоге истек гарантийный срок изготовителя на товар - продавец обязан восстановить этот срок! Правда вновь никаких пояснений о практическом способе реализации этой инициативы!
Вы пишете:

Цитата:

---

После истечение, положим, месяца, Вы взяли в прокат аналогичный прибор и платите за него.

---

С намерением в последствии взыскать с продавца расходы на прокат товара надо понимать.
Но мало того, что в суде необходимо будет обосновывать необходимость таких действий, в случае если потребитель проигрывает суд вследствие необоснованности основного требования, ничего взыскать с продавца он не сможет.
Поэтому Ваш ответ этого неистового индивидуума не удовлетворит и он уйдет "слставлять еще один иск"!!

Дорогой Pessimist!

Цитата:

---

Поэтому Ваш ответ этого неистового индивидуума

---

В очередной раз удивляет Ваш "индивидуализм" (базаровщина) в отношении всего гражданского права и в частности в отношении понятия ответственности за невыполнение обязательств.
Да жаль, что в отношении затягивания предпринимателями обязанности по организации проведения экспертизы в порядке п.5 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП", не предусмотрен конкретный размер ответственности за нарушения данной обязанности, но А. Недзвецкий Вам чётко определил критерии возможности взыскать с нарушителя какие-либо денежные суммы. Всё зависит от опыта представителя (адвоката) потребителя и не ангажированности судьи со стороны предпринимателей.

Спасибо за внимание!

К сожалению, отсутствовал, потом сервак упал, потом уже не следил, т.к. уведомления не приходят, но лучше поздно, чем никогда...:)

Антон Недзвецкий
Ок. А вот нет товара в прокате, тогда что? Вместо этого, он покупает такой же товар или аналогичный, устраивающий его по характеристикам. Реальная ситуация? Где сформулированы возможные варианты действий потребителя в данной ситуации? Что он может, а что нет? Убытки как будут возмещаться? Или у человека нет денег, на то, чтобы взять в прокат или купить другой такой же товар? Каким образом в этом случае будут расчитываться убытки и понесенный ущерб?

Какие обоснования убытков, сможет привести истец в суде по подобным случаям?

Да, если вопрос в том, должен ли нести продавец какую-либо ответственность за неисполнение обязанности по проведению экспертизы в сроки, предусмотренные для выполнения отдельных требований, или разумные сроки (для тех кто считает, что срок для выполнения этих действий не предусмотрен нормами закона),
А как считает закон? :)

Например - бытовая техника на экспертизе 3 месяца. После истечение, положим, месяца, Вы взяли в прокат аналогичный прибор и платите за него.
Почему через месяц? Чем обоснованно? А если сразу, например холодильник?

Почему ст.23 не применима в данном случае?

Pessimist:
Вы окончательно запутались - мы говорим о последствиях ситуации когда в итоге доказано, что потребителю был продан товар НАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА. То есть товар не имеющий недостатков, ни скрытых ни явных.
Доказано когда? После проведения всех необходимых процедур. Процедуры какие - проверка и экпертиза. Ответьте на простые вопросы:
1. Обязательны ли эти процедуры для продавца, в момент предъявления претензий покупателем и являются ли обязательствами продавца, согласно закону.
1. Есть ли в законе статья, указывающая на ответственность продавца при неисполнении обязательств или их ненадлежащем исполнении?
3. Какие причины неисполнения этих обязательств освобождают продавца от ответственности. Плиз с цитатами...
:wink: