Просрочка требований потребителя и экспертиза в суде

11 августа 2005г. в связи с неисправностью клавиатуры мобильный телефон был сдан в ремонт.Срок ремонта по договору был обозначен 65 суток.По истечении указанного срока телефон возвращен не был.На письменное требование о расторжении договора и возврате суммы+неустойка последовал письменный ответ о том,что телефон не смогли отремонтировать в виду обнаруженных неисправностей,которые невозможно устранить без несоразмерных затрат времени и предложили обмен неисправного товара на любой другой.На устные требования о возврате денег последовал твердый устный ответ,в связи с чем был подан иск в суд на основании требований п.2 ст.23 ФЗоЗПП.Уже в суде ответчик отказался от своих письменных обьяснений по мотивам того,что лицо,давшее такие обьяснения(исп.директор)не знало об истинном состоянии телефона и предьявил суду акт техзаключения,где указывалось,что телефон был залит,при этом каких либо внятных обьяснений по причинам неисполнения сроков проведения проверки качества,обмена и ремонта в соответствии с требованиями п.4 ст.13 ФЗоЗПП и 401 ГК дать не смог(обьяснения были-не успели,опоздали).Обьяснить как именно результаты проверки качества повлияли на сроки исполнения обязательства так-же не смог.В результате в первой инстанции мне было отказано в исковых требованиях.Сейчас дело находится в аппеляционной инстанции и суд направил телефон на экспертизу. ВОПРОС: Насколько правомерно направление товара на экспертизу без выяснения причин,по которым ответчик не смог исполнить сроки исполнения законного обязательства ст.20-22ФЗоЗПП(а иск был подан именно в виду нарушения сроков) по проведению экспертизы в течении 20 дней.Фактически этим суд узаконивает возможность не исполнять сроки обязательства(ст. 20-22ФЗоЗПП)и предоставляет право переносить спор о качестве товара в суд без каких либо обьяснений(что неизбежно приведет к судебному коллапсу т.к. суды будут вынуждены разрешать вопросы о качестве любого товара).P/S/Телефон пришел с экспертизы,заявлено,что неисправности появились во время эксплуатации(я полагаю что под термином"во время эксплуатации"следует понимать отрезок времени с момента покупки по момент направления на экспертизу) в связи с небрежным обращением(время возникновения не указывается и определить,кто причинил повреждения невозможно).Для себя я уже решил этот вопрос и готов идти до конечной инстанции,но хотелось бы узнать Ваше мнение по данному вопросу.Заранее благодарен...

Цитата:

---

мобильный телефон

---

Нет такого технического термина, а есть "абонентская радиостанция". Если в экспертизе употреблён термин "мобильный (сотовый) телефон", то этому эксперту грош цена, а значит экспертиза проводилась низкосортным специалистом.

Меня на данном этапе интересует вопрос правомерности проведения экспертизы без выяснения судом причин,по которым она не была проведена в досудебном порядке и перенос спора о качестве товара в суд в связи с этим. Кроме того непонятно как именно результаты экспертизы(проверки качества)могут обьяснить просрочку исполнения требований потребителя продавцом(исполнителем)...

в любом случае установить время попадания воды и возникновение коррозии невозможно. Экспертных методик на сег.день не существует. Одной из причин образования локальных следов коррозии является недостаточная очистка мест пайки, если для обезжиривания применялась кислота (а не канифоль). Т.о. причиной может быть производственный дефект. Коррозия , обладая гигроскопичностью будет развиваться и впитывать (поглащать) влагу из окружающей среды. Вам нечего переживать, пусть проводят экспертизу.

Насчет переноса вопроса о качестве в суд, к сожалению такова судебная практика. Суд , при возникновении вопросов, требующих специальных познаний , обязан назначить экспертизу. При этом, в случае назначения экспертизы судом, она проводится за счет средств бюджета. Посмотрите еще постановления Пленума ВАС РФ № 65 и 66 (декабрь 2006 года).

Странная практика...Претензии по качеству никем не заявлялись(акт техзаключения в данном случае используется в качестве доказательства(вот только чего???)).Иск ответчику был заявлен в связи с нарушенным правом потребителя на СВОЕВРЕМЕННОЕ и НАДЛЕЖАЩЕЕ исполнение ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.Как результаты экспертизы могут обьяснить нарушение этого ПРАВА???
ОБЯЗАННОСТЬ выяснять споры о качестве товара была возложена законодателем на стороны в ДОСУДЕБНОМ порядке, дабы не захламлять суды и не блокировать их работу(представьте,если каждый спор о качестве будет разрешаться судом(ощутите перспективы на быстрое и справедливое рассмотрение дела!!!)).И как быть в этом случае с тезисом "Изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) освобождается от ответственности за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств, если докажет, что неисполнение обязательств или их ненадлежащее исполнение произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным Законом."(п.4 ст.13 ФЗоЗПП)???Какие обстоятельства в этом случае продавец не смог преодолеть??? Я пришел на этот форум потому,что не нашел до сих пор(1,5 года)подобных прецедентов,а первым быть трудно и неудобно.Возможно людям серьёзно этим занимающимся что-то об этом известно..P\S\Спасибо за ссылку на документы(правда не уверен,что мне они помогут, Т.К.дело слушается в гражданском суде и исходя из требований ГПК РФ.По поводу экспертизы я особо и не переживаю(телефон находился у меня 7 месяцев,а у них-13 перед поступлением на экспертизу...

В Вашем случае налицо спор о праве. Кто прав? Истец говорит, что он, а ответчик говорит, что он. Если суду недостаточно тех материалов, которые были представлены сторонами, то при возникновении вопросов не из юридической области суд назначает экспертизу.
Права потребителя могут быть нарушены только, если:
1. Нет надлежащей информации о товаре
2. Товар ненадлежащего качества
3. Не заменяют новый товар, не бывший в употреблении, на другой.
Вы обратились в суд в связи с продажей Вам товара ненадлежащего качества. Вот суд и выясняет кто виноват в этом ненадлежащем качестве либо потребитель (истец), либо продавец (ответчик).

Цитата:

---

ОБЯЗАННОСТЬ выяснять споры о качестве товара была возложена законодателем на стороны в ДОСУДЕБНОМ порядке, дабы не захламлять суды и не блокировать их работу

---

Заключение эксперта суд может принять и положить в основу решения только в том случае, если заключение соответствует требованиям ГПК РФ и Закона РФ "О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ". Но в до судебном порядке эксперт не даёт подписку об ответственности за дачу заведомо ложного заключения. Поэтому судья формально может назначить экспертизу в любом случае.

Цитата:

---

а также по иным основаниям, предусмотренным Законом."(п.4 ст.13 ФЗоЗПП)

---

Эти основания перечислены в п.6 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП".

Цитата:

---

а первым быть трудно и неудобно

---

Обычно ЭТО делать не стыдно один раз. (шутка)

Цитата:

---

Сообщение от Евгений Садовский

недостаточная очистка мест пайки,

---

Это-то как раз легко отличить, даже без особых методик.

Короче...

Цитата:

---

Насколько правомерно направление товара на экспертизу без выяснения причин,по которым ответчик не смог исполнить сроки исполнения законного обязательства

---

Абсолютно правомерно.

А кстати, заключение экспертизы продавца можете выложить?

Похоже здесь все втягиваются в спор о качестве товара,в то время как иск был подан в соответствии с п.2 ст.23 ФЗоЗПП(было предьявлено другое требование,а именно расторжение договора КП).Уважаемый DAO,экспертиза в суде является процессуальным действием и должно быть обьяснена его обьективная необходимость.Как я уже писал,техзаключение я впервые увидел уже в суде,и естесственно заявил что они сами "ловили рыбу" на этот телефон.В первой инстанции экспертиза не проводилась,и все это время телефон находился у ответчика(13 месяцев),до тех пор,пока аппеляционый суд его не востребовал. Так вот ближе к теме: нарушение сроков(ОБЯЗАТЕЛЬСТВА),предусмотренных ст.20-23 является самостоятельным нарушением и закон предусматривает только один способ освобождения нарушителя(ОБЯЗАТЕЛЬСТВА) от ответственности - это п.4 ст.13 ФЗоЗПП и ст.401 ГК. Так вот мне не понятен вопрос - как результаты экспертизы могут освободить нарушителя(ОБЯЗАТЕЛЬСТВА) от ответственности,тем более что время появления тех или иных повреждений выявить НЕВОЗМОЖНО?В данный момент мы имеем уже состоявшееся нарушение и при этом упорно отыскиваем доказательства невиновности ответчика,который обвиняет меня в ненадлежащем использовании товара,что не может быть положено в основу судебного решения по основаниям,предусмотренным п.3 ст.49 Конституции РФ. И уважаемый Dao,по возможности аргументируйте свои выводы...P\S\ответчик представил техзаключение(вывод-залив,в гарантийном ремонте отказано),правда обьяснить,почему после этого телефон на протяжении 4-х месяцев болтался непонятно где и об этом никому не было известно не смог...

Цитата:

---

как результаты экспертизы могут освободить нарушителя(ОБЯЗАТЕЛЬСТВА) от ответственности

---

Тривиально. Продавец не несет ответственности за недостатки товара, если экспертиза докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы. Ваше право на неустойку вытекает из положений второй части ЗОЗПП. А она регламентирует права потребителя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества. Если недостаток возник по причине нарушения условий эксплуатации, то ни о какой неустойке не может быть и речи.

Laster, Dao истину глаголит!

Кстати,недостатки могли возникнуть и после передачи товара продавцу для гарантийного ремонта.И причины для создания таких недостатков были очень веские-избежать ответственности в связи с просрочкой исполнения требований потребителя.А чтобы разногласий не возникало-СРОКИ СОБЛЮДАТЬ НАДО!!!И как я уже писал тут _ с какой такой радости суд должен отдать предпочтение недоказанному(мнимому) нарушению потребителем правил эксплуатации уже свершившемуся нарушению сроков исполнения обязательства???Фактически в моем случае речь идет о том,будут ли в будующем соблюдаться сроки требований потребителя или не будут.Если я проиграю-значит не будут и все мы в связи с этим проиграем! Впрочем проиграет и само правосудие,Т.К. 1)25-ю главу гражданского кодекса придется выдернуть и порвать 2)Само правосудие будет вынуждено решать исключительно все споры в судебном порядке т.к. мотивация для решения вне суда исчезает напрочьюК сожалению Dao оперирует заученными фразами и неведомо ему,что суд в заседании рассматривает вопросы,имеющие непосредственное отношение к делу(а конкретнее-вопросы которые заявлялись),а спор как написано выше идет именно о сроках,но никак не о качестве.Есть один очень полезный опыт из моего общения на данном форуме - теперь я понимаю почему все(включая судеи) так охотно переключаются на спор о том ,имел ли место залив или нет.По крайней мере уже приготовился морально топать до верховного суда.

Dao, А вообще причем здесь НЕДОСТАТКИ товара,если нарушены СРОКИ исполнения обязательства?Возможно за недостатки товара продавец ответственности и не несет(правда доказать,что они возникли по моей вине сложновато будет),а за ненадлежащее исполнение он такую ответственность уж точно должен нести.ОДНО МАЛЕНЬКОЕ ПОЯСНЕНИЕ - ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!!И не надо путать божий дар с яичницей...

Laster, чтобы учить Dao и других участников форума постарайтесь понять гражданское право не сточки зрения..., а постараться понять, что ответственность возникает не из пустого места, а из чего-то, в данном случае ответственность продавца вытекает только из продажи товара с недостатками, которые появились только по вине продавца и т.д. Нет брака, нет и ответственности.

Вам бы тоже не мешало понять,что ответственность возникает из нарушенного ОБЯЗАТЕЛЬСТВА на гарантийный ремонт и проверку качества в установленные сроки,которое возникло у продавца из факта продажи товара потребителю,в данном случае ДОГОВОРНОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА,а именно договора купли-продажи,а условия данного договорного обязательства продиктованы Федеральным законом,и эти условия были нарушены,а именно один конкретно взятый пункт,предусматривающий исполнение в определенный срок,по истечению которого кредитор теряет интерес к дальнейшему исполнению обязательства и в следствии чего вправе отказаться от его продолжения(п.2 ст 405 ГК РФ)...Вот и давайте искать причины,по которым этот пункт был нарушен,а не пришивать к штанам рукава...

Генрих Шатковский, Наверное я повторяюсь,но все же стоит уточнить.Обязательство по срокам проведения проверки качества возникает у продавца из факта продажи(заключения договора купли-продажи)товара,а не из факта виновности или невиновности покупателя в появившихся недостатках.И уж если это обязательство нарушается должником,почему бы кредитору не отказаться от продолжения обязательства???Так что уважаемый,Вы противоречите нормальной логике.Не проводя проверку качества вообще или бесконечно её затягивая,можно не нести никакой ответственности вообще.Нет сведений о браке=нет ответственности.Продавец всегда может заявить,что на тот момент, с которого вы отсчитываете неустойку сведений о браке не поступало,а значит он не смог надлежащим образом исполнить требование потребителя,т.к. не знал,в чем причина неисправности и кто виноват в ее возникновении...

Всё. Тупик! Вам надо в сад, т.е. в суд и только в суде Вы будете исправлены (может быть), т.к. народная пословица говорит о другом.

... и ты Сара, права... 8)
Проблема только в том, что обязательство, на которое вы ссылаетесь, вообще не возникало.

Генрих Шатковский, Я прекрасно Вас понимаю,очень трудно спорить с логикой.Когда я приобретал товар(заключал договор КП),то приобретал и права на своевременный ремонт и замену в случае неисправности ( и разумеется на своевременную проверку качества в случае сомнений).Закон ясно говорит о том,что ВИНОВНОСТЬ продавца ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ,пока не доказано обратное (абз.2 п.6 ст.18 ФЗоЗПП)и отводит для поиска доказательств вполне реальные сроки,и определяет еще более реальную ответственность за их нарушение.а ваша логика,уважаемый,предполагает отсутствие ответственности...Продавец,не проводивший проверку качества вообще(а попросту возместивший убытки) признаётся виновным в продаже недоброкачественного товара и в последуещем теряет право на претензии(разумеется не без исключений,а по общему правилу).

Laster, продавец по своим обязательствам отвечает, даже если его вины вообще нет. Так что ничего там не "предполагается". :lol:

Алилуййа!!!Наконец-то мы начинаем приходить к консенсусу.Вина предполагается на основании отсутствия достоверных сведений.А когда сведения имеются-это уже очевидный факт!

Laster, еще раззз:
Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
... 3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.
Не надо ничего предполагать. Ни о какой вине тут речи нет. Продавец по своим обязательствам отвечает и без нее. Обязательство продавца в вашем случае не возникало. Отвечать, соответственно, не за что.

Наверное стоит вернуться к теме обсуждения.Так насколько обьективно решение суда,отправившего на экспертизу товар,не выяснив причины ненадлежащего исполнения обязательства?(под обязательством подразумевается проверка качества в 20 дневный срок).Фактически суд подтверждает законность ненадлежащего исполнения...

Назначение экспертизы - процессуальный порядок.
Выяснение "причины ненадлежащего исполнения обязательства" - спор о праве, разрешающийся только по результатам рассмотрения дела по существу с оценкой доказательств.

Я так понимаю,что экспертиза(её результаты)-это доказательство.Вот только доказательство чего?Непреодолимость какой причины она может обьяснить?Ответчик не был в курсе о результатах проверки качества (по их же словам)до дня суда,о результатах экспертизы тем более.Какую такую непреодолимую причину,по которой ответчик не смог исполнить обязательство,возложенное на него законом(имеется ввиду сроки) она может обьяснить?Где причинно-следственная связь?Какое вообще отношение имеет экспертиза к предмету спора?Спорто ведется о сроках,а не о качестве ...

Эм, да. Полная трясина.

Я,полагаю,Вам приходилось бывать в судах???И наверное Вам хорошо известно правило,что прежде чем просить суд о процессуальном действии(коим является проведение экспертизы с целью установления фактов и доказательств)необходимо пояснить суду какие именно факты и обстоятельства с их помощью будут выяснены,имеют ли они отношение к делу и т.д.и по предложенным обьяснениям сторон суд принимает решение о процессуальном действии.Я конечно пытался обьяснить суду то же ,что и на этом форуме,но судя по реакции здесь,добиться от суда соображать быстрее - заведомо провальное дело.Я не в курсе,есть ли где-то аналогичные дела,но если уж мне придется дотопать до верховного суда(а он меня обязательно поддержит т.к. даже из очень большой любви к ответчику никто не будет создавать проблемы как для себя,так и не будут разрушать обязательственное право,что неизменно приведет к катастрофе),я обязательно опубликую его результаты в интернете,и уж точно постараюсь,что бы эти результаты здесь не пропали...

Цитата:

---

прежде чем просить суд

---

Если ни одна из сторон дела не заявила ходатайство о назначении экспертизы, то суд назначает экспертизу, если необходимы специальные знания в науке, искусстве и т.д., т.е. любые не юридические знания.

Единственное знание,которое может быть оправданием в данной ситуации - это попытка выяснить,возможно ли установить точную дату появления тех или иных повреждений,правда опять же сомнительна их целесообразность и ,по моему мнению,опасна(с точки зрения процессуального права).

Laster, Вы готовы понять, что привлечь к ответственности без вины нельзя и, что вина продавца усматривается только из продажи товара с недостатками, которые возникли не по вине потребителя, а соответственно обязанность исполнить в срок требование потребителя возможно только при наличии вины продавца, а если вины нет продавца в недостатках товара, то и исполнение требования потребителя не может быть обязанностью продавца, а соответственно и привлечь к ответственности за это продавца нельзя? Если Вы не готовы это понять, то на этом я закончу с Вами эту дискуссию.

Как тут уже писалось,вина продавца всегда подразумевается,если обратное не доказано.В любом случае вину покупателя установить не удастся по причине отсутствия методик определения точного времени появления повреждений. И еще.Обязанностью продавца является поиск доказательств его невиновности в течении 20 дней,по истечению которых подразумеваемое становится очевидным. И происходит эта обязанность из условий договора КП,а не из виновности или невиновности покупателя т.к. в этом случае проведение проверки качества было бы невозможно...

Определяющим будет слово Суда, по имеющимся в деле, обязывать продавца он не будет. Если нет обоснованной методики, специалистов, значит нет доказательств.

Вот и чудно,что нет доказательств.Кстати,наша судебная система крайне несовершенна.Сегодня закончил одно поганенькое дело по 119 УК ,где принимал участие в качестве общественного защитника,так вот пришлось пойти на "консенсус",и это несмотря на то,что свидетелей вообще нет,а представленные обвинением всё знали только со слов потерпевшей.Камнем преткновения стали как не парадоксально 12 подделаных следствием подписей,из-за которых возникла угроза направления дела на доследование,что привело бы к устранению недостатков и возможному появлению еще неизвестно каких свидетелей,потому как подобные нарушения в кассацию никто,разумеется не выпустит.Договорились о вынесении предупреждения и порицания с требованием воздерживаться от подобных деиствий.А вы говорите доказательства...

Цитата:

---

Сегодня закончил одно поганенькое дело по 119 УК ...Договорились о вынесении предупреждения и порицания

---

Цитата:

---

Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью
Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, -
наказывается ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

---

Цитата:

---

Статья 44. Виды наказаний
Видами наказаний являются:
а) штраф;
б) лишение права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью;
в) лишение специального, воинского или почетного звания, классного чина и государственных наград;
г) обязательные работы;
д) исправительные работы;
е) ограничение по военной службе;
ж) утратил силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ;
з) ограничение свободы;
и) арест;
к) содержание в дисциплинарной воинской части;
л) лишение свободы на определенный срок;
м) пожизненное лишение свободы;
н) смертная казнь.

---

УК РФ не предусматривает вынесения подсудимому предупреждения и тем более порицания с требованием воздерживаться от подобных действий.

Да забыл самое главное,реч идет о психически нездоровом обьекте.Наказание(типа)назначили по п.1\а\ ст.99 УК.Возмущенным гражданам обьяснили о порицании и т.д,заверили,что обьект не представляет опасности(что соответствует действительности)и родная прокуратура клятвенно присягла,что будет пристально надзирать в персональном порядке.Граждане успокоились и согласились.По большому счету все остались при своих интересах,хотя изначально требовали ссылку в дурку на вечные времена,т.к. обьект "крайне непредсказуем и в силу заболевания бродит по улицам города в поисках кровавой жертвы".А все потому,что граждане друг с другом не ладят и достают участкового,а тот в свою очередь лепит дела.Кстати,удивляться не стоит,потому как две из 12 подписей сотворили уже в прокуратуре...А судья заявил в беседе перед заседанием,что раз уж у нас есть потерпевший,будем долбать это дело до конца,а отсутствие свидетелей это типа мелочь...Ну и что прикажете делать в такой ситуации?Тупо добиваться полного оправдания и таскаться по судам?

Цитата:

---

мне придется дотопать до верховного суда(а он меня обязательно поддержит т.к. даже из очень большой любви к ответчику никто не будет создавать проблемы как для себя,так и не будут разрушать обязательственное право,что неизменно приведет к катастрофе),

---

Печально, Laster, но тогда вас ждет катастрофа... :(

Это еще почему?

Генрих Шатковский, На этом форуме неоднократно заявлялось о том,что суд от нечего делать может снизить размер неустойки до невероятно малых размеров.Как вы можете прокоментировать следующее???
http://www.supcourt.ru/arxiv_out/TEX...E8%F2%E5%EB%FF
или это http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=171

В данном судебном постановлении говорится о том, что все остальные инстанции вообще отказали в удовлетворении искового требования в части неустойки.
Почувствуйте разницу. Я утверждал о том, что неустойка может быть судом снижена до 1 копейки. Все инстанции судов по данному делу вообще не удовлетворяли требование по неустойке. Это и было существенным нарушением норм материального права. Но если бы суды присудили нейстойку в 1000 рублей, то я не уверен, что ВС РФ приступил бы к пересмотру данного дела, т.к. при таких обстоятельствах не было бы в решении судов существенного нарушения норм процессуального права.

Спасибо Вам за настойчивость. Постарайтесь откопать другие постановления в которых размер неустойки был намного меньше требуемого размера.
Для примера, человек судился 2,5 года, а неустойку дали в 20000 руб, при стоимости товара в 142200 руб.
http://www.supcourt.ru/arxiv_out/TEXT.PHP?id_text=54581
Или аналог
http://www.supcourt.ru/arxiv_out/TEXT.PHP?id_text=39882

Из первой ссылки невозможно понять,каков размер неустойки изначально и сколько времени прошло с момента заявленной претензии до момента удовлетворения судом(думаю,что не много),а в дальнейшем речь идет об оспаривании результатов ответчиком(так что этот пример-мимо).А во втором случае истец аналогично получил требуемое и в дальнейшем решение не оспаривал.Оспаривалось решение ответчиком,а в последующем ВС просто отменил ущемляющее права потребителя решение обл.суда.ВС поступил правильно т.к. требования об изменении исковых требований не заявлялись,да и в надзоре это невозможно.Так что ВС действовал в пределах своей компетенции...