Подделка УК( управляющей компанией) протокола ОСС (общего собрания собственников).

В платёжках за квартиру обнаружили, что в наименовании УК пропало одно слово.
Написали заявление в УК с просьбой объясниться. Получили ответ,что весной (прошло уже полгода) на ОСС принято решение о заключении договора с другой компанией.
Запросили протокол этого ОСС. Прислали протокол: в нём всего две подписи председателя и секретаря, в протоколе указано что был кворум, что более 60 % проголосовали за заключение договора. Подписавшие объясняются так: к ним во дворе подошёл человек и сказал подписать протокол о несостоявшемся собрании.
Фактически никакого ОСС не было.

Вопросы:
1.Как подобные действия УК трактуются с точки зрения уголовного или административного кодекса
2.Куда обращаться в суд, прокуратуру или жилинспекцию?
3.Собственникам писать коллективную объяснительную,что в этом году и недавнем прошлом никакого собрания с подобной повесткой не было? по какой форме?

В соответствии с частью 4.2 ст. 20 ЖК РФ

Цитата:

Основанием для проведения внеплановой проверки... является поступление в орган государственного жилищного надзора, орган муниципального жилищного контроля обращений и заявлений граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, юридических лиц, информации от органов государственной власти, органов местного самоуправления о фактах нарушения требований... к порядку принятия собственниками помещений в многоквартирном доме решения о выборе юридического лица независимо от организационно-правовой формы или индивидуального предпринимателя, осуществляющих деятельность по управлению многоквартирным домом (далее - управляющая организация), в целях заключения с управляющей организацией договора управления многоквартирным домом, решения о заключении с управляющей организацией договора оказания услуг и (или) выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, решения о заключении с указанными в части 1 статьи 164 настоящего Кодекса лицами договоров оказания услуг по содержанию и (или) выполнению работ по ремонту общего имущества в многоквартирном доме, порядку утверждения условий этих договоров и их заключения, порядку содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме и осуществления текущего и капитального ремонта общего имущества в данном доме...

Ссылаясь на названную правовую норму, обратитесь в Государственную жилищную инспекцию с требованием проверки указанных Вами обстоятельств. Желательно с предоставлением свидетельств лиц, которые ставили свои подписи.

Александр Георгиевич , спасибо за ответ, но исходя из собственного опыта ГЖИ посылает в суд, может сразу обратиться туда ?

Подпадает ли подделка УК протокола ОСС под действие уголовного или административного кодекса?

УК не может быть инициатором ОССа. Значит, ответчиком в суде будет инициатор, но не УК. УК, думаю, умоет руки..
У меня была почти такая же ситуация. Я оспаривал в суде решение ОССа. Выиграл. УК была инициатором. Подписи в протоколе наполовину подделаны, голосовали даже люди, которые умерли. Однако, тему фальсификации доказательств и служебного подлога я в суде не поднимал. А в целях приобретения необходимого опыта, наверное, стоило бы.

Спасибо Михаил 2811 за Ваше мнение. То есть запросить в УК фамилию инициатора-собственника ОСС ? В протоколе графа "инициатор" не заполнена. Это уже не первый подделанный УК протокол ООС. До этого был по установке ОПУ и на запрос прислать листы с подписями собственников УК ответила, что не в праве разглашать персональные данные.

Цитата:

То есть запросить в УК фамилию инициатора-собственника ОСС ?

Наверное. Я бы запросил данные и инициатора собрания, и председателя, и членов счетной комиссии (или как там, в общем кто голоса посчитал..)

Цитата:

листы с подписями собственников УК ответила, что не в праве разглашать персональные данные.

Вообще, место хранения протоколов ОССов определяют сами собственники. УК-то с какого перепуга листы голосования хранит у себя? Вчитайтесь: "Общее собрание собственников". Где тут про УК? Она - пятое колесо в телеге. Захотят собственники - позовут ее на свое собрание, не захотят - пускай идет лесом, без нее разберутся. Так с какого перепуга листы голосования собственников находятся у УК? Она что-то желает скрыть?

Цитата:

Сообщение от Дом

Александр Георгиевич , спасибо за ответ, но исходя из собственного опыта ГЖИ посылает в суд, может сразу обратиться туда ?

Суд - это последнее, куда следует обращаться. ГЖИ же обязана, в силу приведенной мною нормы, осуществить проверку.

Обращение только в Суд. Ответчиком у Вас будет УК.
Поскольку протокол который Вам предоставлен не является протоколом ОСС!!! (Ведь Вам этот "протокол" предоставила новая УК). Так как в нём нет подписей собственников всего МКД, то есть подписей подтверждающих 51% от общего числа собственников МКД. Именно на основании этого документа УК незаконно "выбрана" новая УК. Оспаривать необходимо незаконные действия УК, в основу которых УК положило этот документ!!! То есть оспаривать необходимо незаконные действия УК!!! И признавать незаконным "протокол" на основании которого выбрана новая УК. Ответчик УК и в качестве третьих лиц эти два чела, которые подписали "протокол"... Почему ответчик именно новая УК, так как именно новая УК извлекает прибыль по работам по СиРЖ, именно новая УК заинтересована в незаконных действиях.

И конечно до суда у новой УК необходимо истребовать в качестве доказательств: Протокол ОСС со всеми подписями собственников МКД, которые приняли участие в ОСС. При отказе в предоставлении, истребуете доказательства с помощью суда.

И к сожалению нет никакой ответственности за фальсификацию протокола ОСС, думаю, что умышленно законодатели не вносят ответственность в УК РФ, и в КоАП РФ, так как первыми пострадают управляшки, которыми в первую очередь фальсифицируются протоколы ОСС.

Цитата:

Сообщение от Александр Георгиевич

Суд - это последнее, куда следует обращаться. ГЖИ же обязана, в силу приведенной мною нормы, осуществить проверку.

Уже пишем в ГЖИ ...

Цитата:

Сообщение от Александр ХМАО

Обращение только в Суд. Ответчиком у Вас будет УК.
Поскольку протокол который Вам предоставлен не является протоколом ОСС!!! (Ведь Вам этот "протокол" предоставила новая УК). Оспаривать необходимо незаконные действия УК, в основу которых УК положило этот документ!!! То есть оспаривать необходимо незаконные действия УК!!!

Александр ХМАО, спасибо за Ваше замечание. То есть обращение в суд не ограничивается сроком в 6 месяцев на основании ЖК РФ:
«Порядок обжалования решений закреплен в п. 6 ст. 46 . Обжаловать решение ОСС может собственник …Для обжалования отведено шесть месяцев с момента, когда такой собственник узнал (должен был узнать) о принятом решении.»

Цитата:

Сообщение от Михаил2811

Наверное. Я бы запросил данные и инициатора собрания, и председателя, и членов счетной комиссии (или как там, в общем кто голоса посчитал..)

Запросим .Представители УК могли собрать подписи поквартирным обходом под каким ни будь благовидным предлогом, а собственники могли подписать особо не вникая…

Цитата:

Сообщение от Михаил2811

Вообще, место хранения протоколов ОССов определяют сами собственники. УК-то с какого перепуга листы голосования хранит у себя? Вчитайтесь: "Общее собрание собственников". Где тут про УК? Она - пятое колесо в телеге. Захотят собственники - позовут ее на свое собрание, не захотят - пускай идет лесом, без нее разберутся. Так с какого перепуга листы голосования собственников находятся у УК? Она что-то желает скрыть?

УК воносит в договор пункт : "Инициатор собрания обязан уведомить УК о времени и месте проведения собрания..." Но интересно какие последствия возникнут вследствии невыполнения этого пункта ?

Существенное дополнение об ответчике по иску, по отмене незаконных решений

Да совершенно верно, Вы когда иск будете направлять, а ответчик будет УК, Вы должны суду доказать, что инициатором ОСС было УК, это трудно сделать, но возможно (мной например доказывалось, возможно суду этот факт тоже был "интересен").
ГПК РФ Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
Пункт 2 этой статьи очень важен в процессе, в том смысле если суд "упустил" некоторые обстоятельства дела и не вынес их к обсуждению.

Вот касательно УК, что вносит в договор пункт, по обязанности собственника уведомить об ОСС УК, ни о чём, в договор возможно внести всё, что угодно, но! Основополагающим документом в правоотношениях между управляшкой и собственниками является ЖК РФ!!! Суд встанет на сторону собственника в любом случае в этом вопросе, пусть, даже не в первой инстанции, а в апелляции...поскольку в первой инстанции, бывает, так, что невозможно всё учесть, и размеренно изложить всё на бумажном носителе, а в апелляции есть время, всё продумать и указать суду все "ошибки"...
Касательно сроков подачи искового заявления, так же Вы должны доказать суду (восстановить процессуальные сроки), что Вы не только узнали об этом менее чем 6 месяцев назад, а так же должны доказать суду, что действиями УК нарушены существенно Ваши законные права и интересы, а в данном случае эти действия как раз и являются существенными нарушениями Ваших законных прав и интересов!!! Вас проще сказать "женили" без Вашего участия...
Ну дальше по той же схеме, так как УК не имея на то законных оснований, выполнило "незаконное" решение двух лиц.......
Вот есть такое, пробежались и подписали протокол собственниками, по которому 51% проголосовали "ЗА", тут уже, если найдётся такой протокол, трудно чего либо сделать, остаётся доказывать, что таким решением существенно нарушены права собственников, это тоже самое по новый проводить ОСС с обратным решением...так как УК ввело в заблуждение собственников.....

Цитата:

Сообщение от Дом

УК воносит в договор пункт : "Инициатор собрания обязан уведомить УК о времени и месте проведения собрания..." Но интересно какие последствия возникнут вследствии невыполнения этого пункта ?

Да пусть вносит.
Я считаю так. Согласно ст. 421 ГК стороны свободны в заключении договоров. Но эта статья заканчивается там, где начинается ст. 422. Т.е. договор должен соответствовать закону. Никакого обязательного уведомления УК о проведении ОССа закон не предполагает. Порядок проведения ОССа установлен императивными нормами ЖК. И идут они лесом вместе с этим пунктом. И второе. Если вы станете обжаловать решения ОССа, а такой текст договора принят на нём, то я думаю что не стоит пока обращать внимания на договор по этой причине. Делайте упор на нарушение порядка проведения собрания. Был "обход" по квартирам? Ну и что. Так "обходу" должна предшествовать попытка созыва очного собрания. Без нее "обход" вне закона. Неплохо было бы ознакомиться с результатами "обхода", т.е. с листами голосования. Пусть даже через суд. Выписать данные тех, кто якобы голосовал "за", затем обойти эти квартиры и выяснить, действительно ли это так. Тех, кто на самом деле не голосовал, а по данным протокола они голосовали "за" - тащить в суд. Пусть в суде заявят, что их подписи поддельные. И еще. Проверить правильность подсчета голосов. Часто бывает, что голосуют не "собственники", а "квартиры". Т.е. если право собственности на помещение долевое, то голосовать должны все долевики. Эта норма часто игнорируется, а значит, у Вас есть еще один шанс признать решение собрания недействительным.. В общем, способов много.

Сегодня получили платежки за ЖКУ, в которых ОДН по ЭЭ значительно превышает за прежние месяцы. Начали выяснять,оказалось что в РКЦ поступило письмо из УО о том, что собственники еще в июне провели ОСС на котором приняли решение о 100% оплате за ЭЭ на ОДН и теперь делается перерасчет. Естественно ни о каком собрании никто не слышал. Подскажите, куда обращаться в первую очередь с жалобой на УО? Спасибо!

В первую очередь запросите в УО протокол ОСС по вопросу оплаты ОДН на 100%.

В РКЦ сказали тоже самое-идите в УО, никаких протоколов мы вам не покажем, дали номер письма и все. Плавали-знаем! Пару месяцев назад обратились в УО с требованием показать договоры с провайдерами об установке оборудования на ОДИ, до сих пор ждем-с. Попробуем, попытка - не пытка, хоть бумажка,т.е заявление с отметкой будет. Спасибо!

По логике вещей. После того как Вы запросите в письменной форме в УО о предоставлении протокола ОСС по вопросу согласования платежей по ОДН на 100%, естественно Вам необходимо указать номер письма которое Вам указал РКЦ, сразу практически после истечения 20 дней, при не ответе УО, Вы должны будете подать исковое заявление в районный суд с требованием признать Протокол незаконным, и в просительной части в том числе Вы должны указать, что прошу суд помочь в истребовании доказательств по
ст.ГПК 57. Представление и истребование доказательств
1. Доказательства представляются сторонами и другими лицами, участвующими в деле. Суд вправе предложить им представить дополнительные доказательства. В случае, если представление необходимых доказательств для этих лиц затруднительно, суд по их ходатайству оказывает содействие в собирании и истребовании доказательств..

То есть прошу суд истребовать в качестве доказательств к материалам дела Протокол ОСС по этому вопросу.

Ответчик у Вас будет УО.

Но и желательно уже во второй раз написать и предупредить УО, что если не предоставите протокол, то истребую Протокол судом, тогда у Вас будут железные доказательства, для суда, что Вы приняли все меры по истребованию доказательств самостоятельно.
Иначе Вы просто тупо сработаете на корзину и ничего не добьётесь, упустите время....Срок исковой давности у Вас начался с момента сообщения РКЦ о, том, что есть такой протокол. Госпошлина по такому иску 200 рублей.

Спасибо за ответ! а если пара-тройка пенсионеров- инвалидов письменно обратится в прокуратуру с заявлением, что бы она от их имени обратилась в суд? Есть же ведь какой-то закон на этот счет. Как Вам это вариант? Спасибо!

В продолжении темы по иску (неважно от кого, хоть от Прокуратуры) Да кроме того в иске Вы должны будете указать какие Ваши законные права и интересы нарушены. Да такой вариант есть. Прокуратура может выступить истцом в суде в защиту неопределённого круга лиц. и вот есть такой факт, что собственники МКД, это определённый круг лиц?! Или как?
Но вот вопрос, будут ли они этим заниматься?! Пишите, "бумага всё истерпит" хуже не будет...Это не исключает подачи иска Вами самостоятельно без участия Прокуратуры.

Пример такой был в Уфе, когда Прокуратура выступила от неопределённого круга лиц по отмене незаконно установленного норматива по ТБО. Погуглите найдёте в инете....

Цитата:

собственники МКД, это определённый круг лиц?! Или как?

Определенный, т.к. он легко может быть определен.

Спасибо, я видел эту статью. У нас тоже инвалид 2-й группы как-то обращался с такой просьбой в прокуратуру по поводу капремонта, по-моему даже ответа не получил. Правда это было лет пять-шесть назад, может с тех пор что-нибудь изменилось. Хотя вряд ли, если директор УК пишет письмо с перечнем под сотню домов о проведении ОСС, о которых никто не слышал.

Александр Георгиевич, прямо подтверждает тезис: только Вы сами реально сможете защищать свои права и интересы (теперь в гражданских правоотношениях). Вы теперь (то есть граждане РФ) себе "прокурор", "следователь", "дознаватель", адвокат....-защитник своих прав и интересов!!! Только без самосуда.....

Цитата:

Сообщение от Александр ХМАО

Срок исковой давности у Вас начался с момента сообщения РКЦ о, том, что есть такой протокол.

Сколько он по такого рода делам? Спасибо!

ЖК РФ, Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
Пункт 6. Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса, в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы. Заявление о таком обжаловании может быть подано в суд в течение шести месяцев со дня, когда указанный собственник узнал или должен был узнать о принятом решении. Суд с учетом всех обстоятельств дела вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику.

Спасибо! Заявление в УО написали, возник вопрос: Какой срок установлен для ответа на запрос собственников в УО о предоставлении протокола ( или копии) общего собрания собственников помещений в доме. Везде по разным вопросам разные, от 3-х на уведомление, до 20дн по 731ПП. Конечно, что бы протокол достать из тумбочки и пары минут хватит, было бы желание. Странная ваще ситуация, УО не имеет права проводить собрания, только инициировать, есть решение собрания дома, что все оригиналы протоколов должны храниться в кв.№XХ, такое собрание никто не проводил, протоколов тоже, естественно, не может быть,т.е. нужно доказывать что ты не верблюд ...дурдом одним словом. Спасибо!

Управляшка не может инициировать ОСС!!!!!!! Может только проводить ОСС, если собственники это поручат управляшке. Инициатором ОСС может быть только собственник.
Ну так, чтобы ускорить предоставление протокола ОСС, так и пишите в адрес управляшки, прошу ускорить предоставление протокола ОСС, по ранее Вам направленному ходатайству, прошу предоставить протокол в течении трёх дней...обосновывайте своё требование, тем, что управляшка нарушает законные права и интересы собственников МКД.

Наверное, мы с Вами по-разному понимаем слово "инициировать". Я считаю, что если руководство УК обратится к совету дома с предложением о проведении ОСС по вопросам, имеющим важное значение как для самой УК, так и для всех собственников помещений данного дома, то это и будет означать "инициировать". На счет проводить, ну если только с согласия ОСС, отраженного в протоколе, тогда вполне возможно, почему бы и нет. В нашем доме есть кому "проводить", представители УК выступают только с информацией.
Это мое мнение.
Вот еще. Может ли управляющая организация инициировать общее собрание собственников помещений в МКД?
Вопрос: Может ли управляющая организация инициировать общее собрание собственников помещений в МКД?
Ответ: Законодательством данное право управляющей организации не предусмотрено. Однако судебная практика пошла по пути признания такого права за управляющей организацией. По мнению суда, возможность инициирования управляющей компанией проведения общего собрания жильцов следует из системного толкования положений ст. ст. 45, 161, 162 ЖК РФ, из которых следует, что вопрос о способе управления имуществом многоквартирного дома, а следовательно, и о порядке, особенностях такого управления относится к компетенции общего собрания. Управляющая компания, являясь стороной по договорам управления, вправе обращаться к своему контрагенту с предложениями об изменении условий договора, что обусловливает возможность управляющей компании инициировать проведение общего собрания, поскольку иного способа изменения условий договора (кроме созыва общего собрания и принятия им соответствующего решения) не установлено.
Эта позиция суда отражена в Постановлениях ФАС Северо-Кавказского округа от 05.03.2010 по делу N А53-20320/2009 и ФАС Северо-Кавказского округа от 04.03.2010 по делу N А53-20321/2009. http://www.gkh.ru/faq/8646/71839/

Если разбирать ГК РФ, точнее учитывать положения ГК РФ в этой части и в части главы договор, тоже самое если смотреть положения Конституции РФ, стороны в данном случае УО (УК) и собственники - физические лица равны в правах. Но ровно на столько, на сколько это прописано этими НПА. Да несомненно УО имеет право направить свои предложения каждому из собственников МКД, по новым например условиям договора управления. И при судебном разбирательстве УО будет должно доказать, что свои предложения они направили всем собственникам без исключения и эти собственники подписали такие условия договора. Это однозначно не говорит, о том, что УО может быть инициатором ОСС!!! УО однозначно не может навязать себя при выборе УО!!! Слово инициатор в ключе взаимоотношений между собственником и подрядной организацией означает, только то что инициатором ОСС может быть только собственник.
То же самое подтверждается положениями ГК РФ в части взаимоотношений между "заказчиком" и "подрядчиком", каждый из этих сторон обладает своими правами и обязанностями. Кстати наш руководитель учился в ЛГУ именно в том числе и по этой части, и врятли он позволит изменить принцип (естественно, как кому выгодно) собственник управляет своим имуществом, иначе всё теряет смысл.
И в правах подрядчика никак не предусмотрено более того что предусмотрено ст. 709 ГК РФ, причём своё вознаграждение подрядчик согласовывает с заказчиком, и нет никакой речи о прибыли.
НЕ НАДО ПУТАТЬ извините быть собственником и соответственно иметь возможность быть инициатором ОСС с возможностью направить свои предложения собственнику.
Иначе тогда УО должна выкупить права на эту собственность, и тогда она может быть инициатором ОСС.

Самый простой пример: Вы один собственник, к Вам приходит лицо (УО) и говорит, что хочу поменять окна у Вас в доме по своей цене, Вы говорите, что меня это не устраивает, и идёте к другому лицу - заключаете для Вас наиболее выгодный договор, то же самое если в МКД много собственников, принцип одинаковый. Да не спорю в силу безграмотности граждан, ведь ГК РФ и ЖК РФ мало кто читает, собственники думают, что так и должно быть, и подписывают договор на не выгодных для них условиях.

Иметь право направить свои предложения собственнику, это не тоже самое иметь возможность быть инициатором ОСС.

Тоже самое, оператор связи публикует предложение: 200 рублей за 3 гига инета, вопрос кто принимает решение заключить договор? Кто в данном случае будет инициатор заключения договора на эти 200 рублей за три гига? Кто будет инициатором прийти в представительство оператора связи заключить такой договор? именно Вы будете, если Вы инициируете такую инициативу, и никак не по другому.

ТАК КАК по моему мнению мало кто понял до сих пор, какими правами они обладают, и какими соответственно обязанностями, обычно и до сих пор есть такое, дальше двери в квартиру ничего не видят и не понимают.....тема интересная.... продолжение следует...

Цитата:

Сообщение от Александр ХМАО

ЖК РФ, Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
Пункт 6. Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса, в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы. Заявление о таком обжаловании может быть подано в суд в течение шести месяцев со дня, когда указанный собственник узнал или должен был узнать о принятом решении. Суд с учетом всех обстоятельств дела вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику.

Извините не юрист, но я не понимаю, как можно обжаловать то, чего не было? Собрания с такой повесткой в нашем доме не было, значит и решения никакие не принимались. Как можно обжаловать то, чего не было? Если я приду в суд с заявлением о том, что Вы взяли у меня в долг эн-ную сумму и предъявлю расписку с подделаной Вашей подписью, как это будет называться? Будет ли это преступлением или нет? Кто должен доказывать, что расписка фальшивая? То, что УК предъявила в РКЦ поддельный протокол, в результате чего собственникам жилья был причинен ( или не был, но была попытка) материальный ущерб, является ли это преступлением (подготовкой к нему)? Бабули за эти дни собрали подписи, почти со всего дома, под заявлением , что ни сном ни духом и отправили его директору РКЦ. Письмо директора УК с "левым" протоколом против заявления жильцов дома, что перевесит? Ответ по-моему очевиден. Спасибо, что уделяете мне столько внимания.

Цитата:

Сообщение от Александр ХМАО

ТАК КАК по моему мнению мало кто понял до сих пор, какими правами они обладают, и какими соответственно обязанностями, обычно и до сих пор есть такое, дальше двери в квартиру ничего не видят и не понимают.....тема интересная.... продолжение следует...

Наверное, большинству это и не надо, когда есть такие люди как Вы. Спасибо!

"я не понимаю, как можно обжаловать то, чего не было? " А как возможно ссылаться, на то, что не было?! В этом и есть смысл, складывается такое впечатление. "Фокус" в этом и заключается, сослаться на то, что не было, и исполнять решение которого не было. Ведь такое действие не наказуемо никак. Ни по КоАП, и ни по тем более по УК РФ (доказать очень трудно, и кто возьмётся это делать?!). А если добровольно не откажутся исполнять якобы принятое решение на ОСС, то только в суде Вы сможете обжаловать незаконные действия УК.
Либо весь МКД откажется платить за начисления по сверх установленному нормативу, отсюда если нет такого решения ОСС, и УК не с чем идти тем более в процесс...

Веник тяжело сломать, но по веточке ломается, на то и рассчитывается....

Цитата:

Сообщение от ВикНик

Наверное, большинству это и не надо, когда есть такие люди как Вы. Спасибо!

А вот это совершенно неправильно. Один в поле не воин....

Цитата:

Сообщение от Александр ХМАО

А вот это совершенно неправильно. Один в поле не воин....

Воин, воин! Даже книга такая есть о подвиге советского разведчика, проникшего в самое логово врага.

Вы на что намекаете?! Разведчик не вернулся с задания?! Прямо говорите...Врага, как бы и нет, есть гражданско-правовые отношения.....Вы по делу пишите....по делу гражданскому.....