Нарушены права, но догвора купли-продажи не было

Были обнаружены нарушения прав в соответствие с которыми я могу требовать возврата денег, но как оказалось договора купли-продажи с продавцом не заключалось, знакомый просто передал оборудование со склада и заполнил гарантийный талон.

Что я могу требовать в данном случае? Могу ли я доказать, что произвел покупку на основании печати в гарантийном талоне? Т.е. если бы договор был, но я утерял свою копию, то доказать можно, а если его вообще не было?

Являюсь ли я в данном случае потребителем или на меня не распространяется ЗОЗПП? Я фактически не совершал покупку, а если и совершал, то её оформили как продажу дилеру.

Если оформили как дилера,то в суде они заявят,что вы приобретали товар для коммерческих целей и на Вас ФЗоЗПП не распространяется.Дилерского договора судя по всему не было(он составляется в двух экземплярах,где должна стоять и Ваша подпись,поэтому им заявить так же нечего).Можно попытаться использовать показания свидетелей,которые удостоверят факт покупки(если таковые найдутся) и упирать на то,что чек был утерян,что само по себе не лишает Вас права предьявлять претензии (п.5 ст 18 ФЗоЗПП).Печать торгующей оргаенизации на гарантийном талоне тоже вероятно подойдет,потому что это удостоверяет факт принятия гарантийного ОБЯЗАТЕЛЬСТВА,возникающего в момент заключения договора КП,которое необходимо исполнять на общих условиях ФЗоЗПП.В этом случае суд будет исходить из рыночной стоимости мзделия,существующей в торговой сети в настоящий момент или по ценам на аналогичный товар.

Цитата:

---

Сообщение от Laster

Если оформили как дилера,то в суде они заявят,что вы приобретали товар для коммерческих целей и на Вас ФЗоЗПП не распространяется.Дилерского договора судя по всему не было(он составляется в двух экземплярах,где должна стоять и Ваша подпись,поэтому им заявить так же нечего).Можно попытаться использовать показания свидетелей,которые удостоверят факт покупки(если таковые найдутся) и упирать на то,что чек был утерян,что само по себе не лишает Вас права предьявлять претензии (п.5 ст 18 ФЗоЗПП).Печать торгующей оргаенизации на гарантийном талоне тоже вероятно подойдет,потому что это удостоверяет факт принятия гарантийного ОБЯЗАТЕЛЬСТВА,возникающего в момент заключения договора КП,которое необходимо исполнять на общих условиях ФЗоЗПП.В этом случае суд будет исходить из рыночной стоимости мзделия,существующей в торговой сети в настоящий момент или по ценам на аналогичный товар.

---

"Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара."

Может в данном случае стоит обратиться к производителю? Причина возврата ноутбука - заводской дефект.

Уверен,что производитель скорее всего иностранная фирма.Добраться до нее будет проблемно,т.к. на территории страны она наверняка не зарегистрирована,а на территории другой страны действуют законы другой страны.Самый простой способ - предьявить требования продавцу.Выдав Вам гарантийный талон продавец принимал на себя гарантийные обязательства,и почему бы ему их не исполнить?

Что ещё хотелось бы добавить,так это то ,что на компьютерную технику распространяется правило замены или возврата только в случае возникновения существенного недостатка.Поэтому Вам по любому придется иметь дело с авторизованным сервисным центром и гарантийный талон дает Вам право туда обратится.Если СЦ определит недостаток,который невозможно устранить без несоразмерных затрат времени и расходов или этот недостаток появляется не в первый раз - можете предьявлять требования о замене ,возврате и т.д.

Сервисный центр уже третий раз устраняет один и тот же недостаток - отказы в следствие перегрева. На этот раз они меняют целиком всю материнскую плату. От сервисного центра добиться справки о "неремонтопригодности" просто невозможно, т.к. им выгодно осуществить любой даже дорогостоящий ремонт.

Сервисный центр также не выполнил требование о предоставлении аналогичного товара на время ремонта. Сроки окончания ремонта заявленные письменно менеджером по электронной почте уже второй раз нарушены, Я жду технику уже 2 месяца.

Но вопрос все-таки не в этом. У мне нет договора купли-продажи и у продавца тоже нет. Если печати в гарантийном талоне достаточно - я очень рад.

Цитата:

---

У мне нет договора купли-продажи и у продавца тоже нет.

---

Но сам-то договор, тем не менее, заключен. Недостаток существенный. То, что ноут куплен в данной организации - сомнений не вызывает. Вопрос только в доказательстве того факта, что это именно вы покупали данный девайс.

В гарантийном талоне стоят ваши ФИО?

Цитата:

---

В гарантийном талоне стоят ваши ФИО?

---

Вот именно в этом все и дело. Важно доказать, что я владелец.

Я только что посмотрел - есть. Похоже это мне и поможет. Спасибо за интересную мысль :)

А какая разница,стоит ваша фамилия в талоне или нет?В кассовом чеке,насколько мне помнится,личные данные так же не проставляются.В данном случае важно гарантийное обязательство конкретного лица(продавца) по отношению вполне конкретного товара(ноутбука).Гарантия распространяется и на подаренные вещи. Если у Вас есть документальные подтверждения,что недостаток (причем один и тот же)проявляется неоднократно,попробуйте предьявить требование о возврате.Правда если нужен всетаки товар,то лучше товар,так быстрее получится(обычно продавец на такое идет охотнее)

Цитата:

---

Т.е. если бы договор был, но я утерял свою копию, то доказать можно, а если его вообще не было?
Являюсь ли я в данном случае потребителем или на меня не распространяется ЗОЗПП? Я фактически не совершал покупку, а если и совершал, то её оформили как продажу дилеру.

---

Договор розничной купли-продажи считается заключённым с момента передачи продавцом покупателю документов, свидетельствующих об оплате товара. Как правило такие договора заключаются в устном виде. На такой вид договоров обязательное составление в письменной форме не требуется. Соответственно сделка считается состоявшейся.
Продажу товара не для потребительских целей в Вашем случае трудно будет доказать.

Такие договора требуют простой письменной формы,а таковая соблюдена не была.
Статья 159. Устные сделки
1. Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена устно.

2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:

1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.

2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно

Ноутбук по всем параметрам должен быть приобретен с соблюдением простой письменной формы161\1\2 и 159\2
В данном случае нужно делать вид,что чек был,но по злому року утерян

Цитата:

---

Ноутбук по всем параметрам должен быть приобретен с соблюдением простой письменной формы

---

ГК РФ не устанавливает обязательной письменной формы для договора розничной купли-продажи

А)стоимость превышает 10 минималок Б)Заключен договор юридического лица с гражданином В) Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки...за исключением сделок...несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.(ГК п.2ст159)

Цитата:

---

А)стоимость превышает 10 минималок Б)Заключен договор юридического лица с гражданином В) Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки...за исключением сделок...несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.(ГК п.2ст159)

---

Где написано, что несоблюдение простой письменной формы договора купли-продажи влечёт его недействительность?

Простая письменная форма нужна для подтверждения факта заключения договора(сделки).Сделка ,неподтвержденная письменной формой(чеком,талоном и т.д.)не влечет обязанностей для продавца.Есть правда исключение,предусмотренное п.5 ст.18 ФЗоЗПП,но это исключение,а не правило.А правило таково,что требует составление простой письменной формы.Мы ежедневно совершаем массу сделок,и уж Вам то должно быть известно,что обязанность предоставить Вам кассовый чек - святая обязанность продавца(см. правила торговли).Пожалуйста,давайте я не буду выискивать эти цитаты,уж очень не хочется тратить время на очевидное...

Цитата:

---

на очевидное

---

Для Вас может быть и очевидно, но другим нет.

Исходите из простой логики,что данную форму никто не стал бы соблюдать без оснований,а меня увольте...

Цитата:

---

а меня увольте...

---

Значит Вы, не доказав того, что договор розничной купли продажи ноутбука обязательно должен быть заключён в письменной форме, бежите с поля боя. Это можно расценить как трусость.

Просто вы заставляете делать меня пустую и глупую работу,тем более,что статьи ГК уже приведены,и там ясно написано/ЦИТАТА:ст.161 ГК.\сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.\сделки юридических лиц между собой и с гражданами\ Если Вам это не писано...Вы всетаки зануда/получите\правила продажи отдельных видов товаров(общие положения)ЦИТАТА:
20. Договор считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором между продавцом и покупателем.

При разносной торговле вместе с товаром (за исключением продовольственных товаров, указанных в абзаце втором пункта 4 настоящих Правил) покупателю передается товарный чек, в котором указываются наименование товара и сведения о продавце, дата продажи, количество и цена товара, а также проставляется подпись представителя продавца.

21. Расчеты с покупателями за товары осуществляются с применением контрольно-кассовых машин, за исключением предусмотренных законодательством Российской Федерации случаев.

Цитата:

---

В данном случае нужно делать вид,что чек был,но по злому року утерян

---

Для доказательства покупки будет достаточно гарантийного талона с их печатью, моими ФИО и подписью, или обязательно нужен сведетель?

Кстати, сведетель тоже есть, но что делать, если он откажется дать показания?

Все отдано на откуп суда.Свидетель очень желателен.Привлеките близких,они хотя и сомнительные свидетели,но все же свидетели.И ни в коем случае не признавайтесь,что чека не было.Был,но утерян,а талон тому дополнительное подтверждение.Вспомните,сколько мог стоить этот товар в розничной сети(хотя бы приблизительно),сколько стоит сегодня и т.д..А вообще оцените все риски и решите,хотите Вы тяжбы или может быть стоит заменить системную плату или на крайний случай заменить ноутбук(я подозреваю,что у Вас там знакомые работают???)

Сервисный центр и продавец - разные организации. От ремонта сервисный центр не отказывается. Дело в том, что дефект проявляется уже третий раз и скорее всего будет прояляться даже в другом новом ноубуке (неудачная серия). Модель ноутбука уже сянята с производтва, поэтому аналогичный мне в любом случае никто не выдаст. Поэтому мне хочется вернуть деньги.

Вы можете это потребовать,но результат и время,за которое результат может быть достигнут зависит более от позиции суда.Товар не обязательно должен быть идентичным - это может быть другая модель или даже совершенно другой товар или даже товар с различной стоимостью(дешевле или дороже.Если дороже-результат достижим быстрее).СЦ и продавец деиствительно разные организации,но СЦ оказывает услугу продавцу на основании договора с ним.Юридически Вы предьявляли до сих пор претензии продавцу,а тот на основании заключенного договора поручал исполнение Ваших требований СЦ.На основании этого можно делать выводы,что продавец признавал все это время свои обязательства,возникшие в связи с заключенным ранее договором КП,а соответственно и сам договор КП(факт приобретения Вами у него изделия).Но повторяюсь,время и нервы,которые может занять судебная тяжба могут не стоить последующего результата.Одним словом, думайте сами...

Писал Генрих Шатковский Пт Фев 23, 2007 00:00

Цитата:

---

Договор розничной купли-продажи считается заключённым с момента передачи продавцом покупателю документов, свидетельствующих об оплате товара. Как правило такие договора заключаются в устном виде. На такой вид договоров обязательное составление в письменной форме не требуется. Соответственно сделка считается состоявшейся.

---

Писал Laster Пт Фев 23, 2007 11:33

Цитата:

---

20. Договор считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором между продавцом и покупателем.

---

И по поводу чего собственно спор?

Вы спрашивали,почему договор покупки должен быть заключен в простой письменной форме?Вот Вам и ответ...

Цитата:

---

Вы спрашивали,почему договор покупки должен быть заключен в простой письменной форме?

---

Генрих Шатковский писал:

Цитата:

---

ГК РФ не устанавливает обязательной письменной формы для договора розничной купли-продажи
Где написано, что несоблюдение простой письменной формы договора купли-продажи влечёт его недействительность?

---

Где Вы, Laster, видите вопрос про то, почему договор купли-продажи должен быть заключён в простой письменной форме? Следуя моим постам я утверждал обратное, а именно то, что заключение договора купли-продажи в простой письменной форме не обязательно!!!

Для ноутбука - ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!Даже если граждане заключили сделку в подворотне во время распития бутылки червивки...

Цитата:

---

Для ноутбука - ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!Даже если граждане заключили сделку в подворотне

---

Возникшие отношения между гражданами Законом РФ "ОЗПП" не регулируются.

Мы обсуждаем другую ситуацию,а приведенный пример на ФЗоЗПП не претендует-претендует на обязательную простую письменную форму...

Цитата:

---

Мы обсуждаем другую ситуацию

---

Какую?

Ситуацию отсутствия у гражданина кассового чека(простой письменной формы)подтверждающих сделку,отсутствие которой влечет недействительность этой самой сделки...Но к счастью этого гражданина в ФЗоЗПП есть исключение из этого правила и вероятно этого и следует придерживаться,а не нести пургу о необязательности чека и устной сделке...

Цитата:

---

а не нести пургу о необязательности чека и устной сделке...

---

Где говорилось о необязательности выдачи чека? И какая это пурга в отношении устной сделки?

Мы обсуждаем конкретную ситуацию,а не ведем светские беседы на отвлеченные темы...

Вы, Laster, страдаете трусостью и тупостью. Я этого не говорил даже Dao и Pessimist. Вы первое и думаю последнее существо, которому я об этом сказал прилюдно.

ПРИКАЗ МАП

от 20 мая 1998 г. N 160

На основании пункта 5 статьи 18 Закона "О защите прав потребителей" требования потребителя рассматриваются при предъявлении потребителем товарного или кассового чека, а в отношении товаров, на которые установлены гарантийные сроки, технического паспорта или иного заменяющего его документа.

Товарный, кассовый чеки являются документами, подтверждающими факт заключения договора купли - продажи товара. В соответствии со статьей 493 Гражданского кодекса Российской Федерации наряду с указанными документами к документам, подтверждающим факт заключения договора, относятся также иные документы, подтверждающие оплату товара. Например, к таким документам может быть отнесена эксплуатационная документация, в которой сделана отметка об оплате. Соответственно, вместо товарного или кассового чека потребителем в подтверждение факта заключения договора могут быть представлены и другие документы, подтверждающие факт оплаты товара.

В соответствии со статьей 493 Гражданского кодекса Российской Федерации отсутствие у потребителя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.

Необходимо также иметь в виду, что данный в пункте 5 статьи 18 Закона "О защите прав потребителей" перечень документов, которые должны быть представлены потребителем при предъявлении требований, не является исчерпывающим.

В отдельных случаях законами, иными правовыми актами, в частности, правилами продажи отдельных видов товаров, утверждаемыми Правительством Российской Федерации, могут быть предусмотрены и другие документы, которые продавец обязан выдать потребителю при продаже товаров. В этом случае продавец (изготовитель) вправе потребовать предоставления ему всех документов, предусмотренных указанными правовыми актами. Кроме того, в зависимости от того, какие требования предъявляются потребителем, продавец (изготовитель) может потребовать, а потребитель представлять и другие документы, имеющие значение для рассмотрения требования потребителя.

Договором признаётся соглашение двух или нескольких лиц. Соглашение это взаимное согласие. Договора могут заключаться как в письменной так и в устной форме. По договору купли-продажи необходимо исполнить два вида обязательств: оплатить товар, осуществить передачу товара. Товарный чек или любой платёжный документ, свидетельствующий об оплате товара, является одним из подтверждений заключения договора, но и свидетельские показания также могут являтся юридисчески значимым обстоятельством того, что договор был заключён. И в случае выдачи платёжного документа и в случае с свидетельскими показаниями подразумевается то обстоятельство, что товар передан потребителю.
В догонку к сказанному. Судьи чихать хотели на разъяснения МАП, утверждённые приказом МАП № 160. Это ведомство уже не занимается защитой прав потребителей. И многие положения данных разъяснений противоречат федеральным законам. Поэтому судьи не принимают ко вниманию данные разъяснения МАП. Таким образом эти разъяснения можно засунуть так далеко, чтобы их больше никто и никогда не видел, в том числе и Вы, Laster.

Цитата:

---

Таким образом эти разъяснения можно засунуть так далеко, чтобы их больше никто и никогда не видел

---

Генрих, не надо списывать приказ МАП. Он формально не отменен и, следовательно, продолжает действовать в части. не противоречащей новациям в потребительском законодательстве.
На отдельные его разъяснения в судебных процессах продолжают ссылаться и принимают во внимание.

Цитата:

---

На отдельные его разъяснения

---

Именно те, которые не противоречат действующему законодательству. Ссылка же некоторых судей на данные разъяснения наверное настолько мизерны, что мне за последние два года вообще не попадались.

varnikov, учтите, что при предъявлении претензий продавцу вашему приятелю, продавшему вам товар, похоже светит неслабый клистер.

Генрих Шатковский и Laster, спасибо вам большое за разъяснения, цитаты и комментарии. В погоне за истиной вы немного забыли о самом вопросе, в любом случае я уже понял на что имею право и благодарен обоим.

Между делом, похоже, удастся решить проблему без суда, я позвонил в представительство производителя, в красках изложил суть дела и уже через 10 минут мне позвонили из сервисного центра с предложением в любое удобное время подъехать и получить акт о том, что поломка повторяющаяся и неустранимая.

Теперь с этим заключением я смогу пойти к продавцу и мне вернут деньги. Потом на основании этого заключение продавец вернет ноутбук своему поставщику и никто не пострадает.