Плата за воду по общедомовому счетчику

УК установила в нашем доме общедомовой счетчик, не спрашивая мнения собственников о его установки. Во многих квартирах есть индивидуальные счетчики, но начисления сейчас производят применяя подпункт 1 пункта 3 приложения N 2 к Правилам, утв. Постановлением Правительства РФ от 23.05 2006 г. № 307. У жильцов без счетчиков оплата осталась по нормативу. Почему такая несправедливость, ведь мы экономим каждый литр воды, а в итоге еще платим за всю неучтенную воду.
Может у кого-то есть реальные результаты борьбы за справедливость?

Цитата:

---

Сообщение от АННА Р

Почему такая несправедливость?

---

В чем Вы усматриваете несправедливость?

Перечитайте лучше повнимательнее упомянутое Постановление № 307.

Перерасчет по показаниям общедомового счетчика производится всем, в том числе и оплачивающим по нормативу.

И потом, закон не оперирует понятием "справедливость", нет никакой "жизни по-понятиям". Вас чужие взаиморасчеты вообще не касаются. Ст. 308 ГК РФ.

Цитата:

---

закон не оперирует понятием "справедливость", нет никакой "жизни по-понятиям".

---

АлександрАн, Вы сильно заблуждаетесь, т.к. справедливость относится к юридическому термину.

у меня стоит счетчик на воду. пришла квитанция за ноябрь с начислением не по счетчику, а сверхнормы, согласно постановления № 307, сумма превышает 100 руб...
У соседей не стоит счетчик, у них сумма за воду лишь на 20 руб. больше вышла. И Почему я должна платить за "дядю"?
Обзвонила многие инстанции, нигде правды не добиться, пинают друг к дружке.

Данное постановление № 307 противоречит Жилищному кодексу.
И есть же п. в Жил.кодексе:
Статья 5. Жилищное законодательство
8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса.

Так что думаю можно посудиться.

Вот только куда писать претензию и как грамотно ее составить? Господа Юристы помогите пожалуйста

АлександрАн, абсолютно прав.
Перерасчет производится по ПП №307.
А добиться от УО сверки показаний по всем собственникам и отчет по расчету-это практически нериально!

Мой совет, в Вашей ситуации, не платить по счетчикам, а платить по нормативу. Если конечно у Вас не прописаны все родственники :smile:

Цитата:

---

Сообщение от Генрих Шатковский

Цитата:

---

закон не оперирует понятием "справедливость", нет никакой "жизни по-понятиям".

---

АлександрАн, Вы сильно заблуждаетесь, т.к. справедливость относится к юридическому термину.

---

В последнюю очередь. Даже ПОСЛЕ аналогии. :grin:

Подскажите пожалуйста. Жильцы нашего дома решили установить общедомовой счетчик. В ЖКО нам сказали, что счетчик и его установку должны полностью оплатить жильцы дома (около 15000 рублей). Правомерно ли это? В каком законе это оговаривается?

Цитата:

---

Сообщение от Атолл

Подскажите пожалуйста. Жильцы нашего дома решили установить общедомовой счетчик. В ЖКО нам сказали, что счетчик и его установку должны полностью оплатить жильцы дома (около 15000 рублей). Правомерно ли это? В каком законе это оговаривается?

---

Любой каприз - за ваши деньги!

Цитата:

---

Сообщение от petrunia

Данное постановление № 307 противоречит Жилищному кодексу.

---

А в чем по Вашему противоречие. Разве Жилищный кодекс описывает порядок оплаты за комунальные услуги отличный от постановления 307

Цитата:

---

Сообщение от АлександрАн

Перечитайте лучше повнимательнее упомянутое Постановление № 307.
Перерасчет по показаниям общедомового счетчика производится всем, в том числе и оплачивающим по нормативу.

---

По 307-му постановлению перерасчет потребителям платящим по нормативу не производится (см. Пост. № 307 Приложение № 2 подпункт 1 пункта 3)

Позвольте изложить свою точку зрения на порядок оплаты за ресурсы (воды, тепла, электроэнергии и пр.) при наличии общедомового счетчика .
Постановление Правительства РФ от 23.05.2006 № 307 возлагает на каждого собственника квартиры многоквартирного дома без его согласия материальную ответственность за то, что происходит вне стен его квартиры, что по сути является нарушением гражданских прав собственника квартиры .
Во-первых, потому, что он не принимал на себя обязательства о коллективной ответственности за "домовые утечки", природа которых может быть самой различной (воровство, заниженные нормы расхода, потери в межквартирной сети), а во-вторых, потому, что это ставит его в неравное положение, по сравнению с такими же гражданами в домах без домовых счетчиков.
Цель этого постановления понятна - защитить право поставщика ресурса получать в полном размере плату за фактически поставленный объем ресурса. Однако это право не должно осуществляться путем ущемления права каждого потребителя платить только за то, что он фактически получил по счетчику или по нормативу.
Таким образом, Постановление № 307 и практика его применения противоречат ст.17, п.3 Конституции РФ: (Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.),
а также ст.16, п.3 Закона "О защите прав потребителей", который гласит: "продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы"
И последнее. Да, бороться с неоплаченными утечками ресурсов нужно. Но это не проблема конкретного собственника квартиры, на которого ее прекладывают, а поставщика ресурса и муниципальных властей.

Цитата:

---

Сообщение от olezek49

Таким образом, Постановление № 307 и практика его применения противоречат ст.17, п.3 Конституции РФ: (Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.),
а также ст.16, п.3 Закона "О защите прав потребителей", который гласит: "продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы"

---

Много буквов. Мало смысла.

Защищать права Потребителей ВОЗМУЩАЯСЬ законом - непродуктивно.

По поводу Вашей ссылки на ЗоЗПП. Есть закон большей силы - Гражданский кодекс:

Статья 422. Договор и закон

1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

ПП РФ 307 - тот самый иной правовой акт.

Исполнять надо!

Цитата:

---

Сообщение от olezek49

Во-первых, потому, что он не принимал на себя обязательства о коллективной ответственности за "домовые утечки", природа которых может быть самой различной (воровство, заниженные нормы расхода, потери в межквартирной сети).

---

Во-первых, бремя содержания общей собственности равномерно распрелделено по собственникам квартир.
Приобретя квартиру в собственность в многоквартирном доме (или приватизировав), собственник, помимо бремени содержания собственного жилья, тем самым приобретает и бремя содержания общей собственности...

Цитата:

---

Сообщение от olezek49

это ставит его в неравное положение, по сравнению с такими же гражданами в домах без домовых счетчиков.

---

Так они всегда в неравных условиях.
Платят по разному!

Все таки позиция:

Цитата:

---

Сообщение от olezek49

ПП РФ от 23.05.2006 № 307 возлагает на каждого собственника квартиры многоквартирного дома без его согласия материальную ответственность за то, что происходит вне стен его квартиры...

---

мне ближе. Чувствуещь, что на тебя несправедливо свесили чужие проблемы. Теперь ЖЭКи не отвечают за воровство и утечки, а жильцы должны ходить по соседям и проверять соответствие количества проживающих числу прописанных.
Причем ситуация усугубляется: Все больше квартир сдается в наем, при этом в них ни кто не прописан. Хозяева переходят на нормативную оплату.
Кто будет это проверять? У кого данные о количестве прописанных? У ЖЭКов, а они не при делах - есть постановление и прекрасно!
Идея о несоответствии ПП 307 Конституции РФ, мне кажется, единственный пока выход, но тут необходима высокая юридическая компетентность.
По этому прошу юристов откликнуться на данную тему!!!

Отвечаю на реплики
1. АлександрАн пишет:
1)"Защищать права Потребителей ВОЗМУЩАЯСЬ законом - непродуктивно"
Отвечаю. xn----btblbaqjodtclke3aehp.xn--p1ai - не место для продуктивной защиты, но место а) для ее подготовки в суде (включая Конституционный one);
б) для публичного беспокойства граждан по поводу действий власти - для сведения этой самой власти.
2) "ПП РФ 307 - тот самый иной правовой акт. Исполнять надо!"
Отвечаю. Если я правильно понял, сей автор доволен ПП РФ 307. Тогда мы по разные стороны баррикады.

2. glasniy пишет: "...бремя содержания общей собственности равномерно распределено по собственникам квартир.
Приобретя квартиру в собственность в многоквартирном доме (или приватизировав), собственник, помимо бремени содержания собственного жилья, тем самым приобретает и бремя содержания общей собственности"
Отвечаю. По поводу этого "бремени" базара нет. Но речь-то о другом: нельзя делать нас заложниками чьих-то интересов и вовлекать в круговую поруку. Представьте себе применение предлагаемого порядка в магазине. Вы выбрали товар, приготовились платить по ценнику ( например, 100 руб), а Вам говорят: "Знаете, тут у нас воруют, поэтому с Вас еще 100 руб. Ну как?

Цитата:

---

Сообщение от olezek49

Отвечаю. Если я правильно понял, сей автор доволен ПП РФ 307.

---

А "довольство" и "недовольство" законом - тоже непродуктивно. Еще раз: исполнять надо!

Цитата:

---

Сообщение от olezek49

Тогда мы по разные стороны баррикады.

---

А вот именно ЭТО меня беспокоит очень мало, точнее - никак.
Я предпочту быть по одну сторону с законом.

Цитата:

---

Сообщение от olezek49

Вы выбрали товар, приготовились платить по ценнику ( например, 100 руб), а Вам говорят: "Знаете, тут у нас воруют, поэтому с Вас еще 100 руб. Ну как?

---

Никак. На самом деле так и есть. Всё что надо в стоимость уже вложено.

olezek49, если Вы считаете, что нарушены Ваши конституционные права, имеет место двойная ответственность, либо Вас необоснованно сочли должником, то решение всего этого тривиально: обращайтесь в суд. Там Вы обоснуете свою точку зрения и докажете те обстоятельства, на которые ссылаетесь.
Жалобы в открытый космос на то, что Вас обманывают, бесполезны. Закон требует, чтобы его положения понимались буквально. ПП 307 само по себе Конституции не противоречит, хотя применение нормы, разумеется, должно соответствовать ситуации. Однако решать это - прерогатива суда.

Г.г. "модераторы" (Dao & АлександрАн) !
Принимая смиренно ваши тривиальные поучения ("...исполнять надо!" , "...обращайтесь в суд", "жалобы в открытый космос... бесполезны") хочу однако заметить, что мы с вами на форуме, а не в вашем (и не в чьем-то еще) кабинете.
Наивно полагаю, что форум - это как раз и есть место, где можно высказать свою точку зрения на обсуждаемую тему. И как знать, может быть это высказывание окажется полезным кому-то для более продуктивного действия (например, для того же обращения в суд).
А может быть и до суда дело не дойдет - публичное осуждение позорного явления тоже имеет способность воздействия.
Примите и проч.

Друзья! Давайте сконцентрируемся на решении обсуждаемой проблемы.
Еще раз сформулирую вопрос: Противоречит ли ПП 307 Конституции РФ и другим нормативно правовум актам, например Жилищному кодексу.
Особенно юристов прошу откликнуться на данную тему!

Занятная статейка на заданную тему http://www.evening-kazan.ru/article.....2009&id=31118 В статье говорится об электроэнергии, но разницы нет никакой, формула одна.

Цитата:

---

Сообщение от olezek49

Наивно полагаю, что форум - это как раз и есть место, где можно высказать свою точку зрения на обсуждаемую тему. И как знать, может быть это высказывание окажется полезным кому-то для более продуктивного действия (например, для того же обращения в суд).
А может быть и до суда дело не дойдет - публичное осуждение позорного явления тоже имеет способность воздействия.
Примите и проч.

---

Водопад слез...
Сейчас разрыдаюсь от умиления!

В суд Вы тоже с "публичным осуждением" пойдете? Вполне КОНКРЕТНЫЕ дженьги отсуживать? А без суда - с деньгами далеко не всегда можно разобраться.

Цитата:

---

Сообщение от sega70

Еще раз сформулирую вопрос: Противоречит ли ПП 307 Конституции РФ и другим нормативно правовум актам, например Жилищному кодексу.

---

Нет.

Цитата:

---

Сообщение от Anger

Занятная статейка на заданную тему http://www.evening-kazan.ru/article.....2009&id=31118 В статье говорится об электроэнергии, но разницы нет никакой, формула одна.

---

И что?

Торговля колбасой - это совсем не то же самое, что обслуживание МКД.

Цитата:

---

Сообщение от АлександрАн

Торговля колбасой - это совсем не то же самое, что обслуживание МКД.

---

Действительно, на колбасу необходимо иметь "Сертификат соответствия", продавцы должны иметь санитарные книжки и сдавать на анализы мазки из попы каждый месяц, а для обслуживания МКД этого не нужно.

Сертификация не требуется, на работу можно нанимать туберкулёзников и сифилитиков и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Yurij

Действительно, на колбасу необходимо иметь "Сертификат соответствия", продавцы должны иметь санитарные книжки и сдавать на анализы мазки из попы каждый месяц, а для обслуживания МКД этого не нужно.

Сертификация не требуется, на работу можно нанимать туберкулёзников и сифилитиков и т.п.

---

Вот именно. А председателем ТСЖ может стать вообще не имеющий специального образования, например, бывший газосварщик или таксист, к тому же, имеющий судимости, и УПРАВЛЯТЬ многомиллионной собственностью, причем ЧУЖОЙ!!!

Но ЭТОТ форум - форум Потребителей. Здесь, я считаю, целесообразно обсуждать КАК ЗАЩИЩАТЬ права потребителей, руководствуясь ДЕЙСТВУЮЩИМ законодательством.

Сетования по поводу несовершенства закона возможны, но не при поиске выхода из КОНКРЕТНОЙ ситуации...

Повторяю еще раз: в суде вместе с Потребителем ни судья, ни ЖКХашники не разрыдаются и горькие слезы лить не начнут и не станут вопить: "Все сволочи и закон - фигня!"

Цитата:

---

Сообщение от АлександрАн

председателем ТСЖ может стать вообще не имеющий специального образования, например, бывший газосварщик или таксист, к тому же, имеющий судимости, и УПРАВЛЯТЬ многомиллионной собственностью, причем ЧУЖОЙ!!!

---

Во-первых, почему ЧУЖОЙ?

Цитата:

---

Статья 143. Членство в товариществе собственников жилья
1. Членство в товариществе собственников жилья возникает у собственника помещения в многоквартирном доме на основании заявления о вступлении в товарищество собственников жилья.
Статья 147. Правление товарищества собственников жилья
2. Правление товарищества собственников жилья избирается из числа членов товарищества общим собранием членов товарищества на срок, установленный уставом товарищества, но не более чем на два года.
3. Правление товарищества собственников жилья избирает из своего состава председателя товарищества.

---

Во-вторых, думать надо, кого избираете :!: Ну и конечно же реально избирать, т.е. участвовать в собраниях.

Цитата:

---

Сообщение от sega70

Друзья! Давайте сконцентрируемся на решении обсуждаемой проблемы.
Еще раз сформулирую вопрос: Противоречит ли ПП 307 Конституции РФ и другим нормативно правовум актам, например Жилищному кодексу.
Особенно юристов прошу откликнуться на данную тему!

---

За без малого 3 года существования этого постановления сложилась достаточно обширная судебная практика, вплоть до Верховного суда.
Результат: ни одна попытка оспорить нормы ПП 307 (в том числе и пункт 22 об определении размера платы за коммунальные услуги при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и оборудовании отдельных помещений индивидуальными приборами учета) не увенчалась успехом.
Так что придется платить.

Цитата:

---

Противоречит ли ПП 307 Конституции РФ и другим нормативно правовум актам, например Жилищному кодексу.

---

Да, однозначно не противоречит, поскольку принят в соответствии со статьей 157 ЖК РФ! Другое дело - практика применения этих Правил, которая поддерживается, в том числе, и нашей судебной системой.
К тому же хочу порекомендовать названное постановление в виде настольной книги, так как в ином случае денег на оплату коммунальных услуг ни у кого (в широком смысле) не хватит. ЖКХ - это бездонная бочка и черная дыра, а экономическая систем - капитализм, причем пока еще звериный!

Далее.
1. Если исходить из формулы 9 подпункта 1 пункта 3 Правил, то при наличии индивидуального счетчика собственник этого помещения должен вносить плату по показаниям прибора учета (абзац 2 пункта 7 Правил), поскольку математический расчет объема ком. ресурса, который используется при расчете норм потребления, не не может определять его как фактический (пункт 1 ст. 544 ГК РФ).
2. В соответствии с теми же Правилами Вы вправе требовать (а исполнитель не может отказать) предоставления полной информации по платежам и объемам потребленных ресурсов, причем в письменной форме (в частности, об этом идет речь в подпункте "р" пункта 49).

Разобравшись в деталях можно предпринимать определенные шаги. Эмоциями, можеду прочим, свою собщственность еще никто не возвращал.

Цитата:

---

Сообщение от АлександрАн

Сетования по поводу несовершенства закона возможны, но не при поиске выхода из КОНКРЕТНОЙ ситуации...

---

Как раз, если практика закона порочна, то надо искать места его (Закона) несовершенства, и "тыкать носом" законодателей, в том числе и через суды.
А сейчас законопослушные и экономные владельцы счетчиков на основании ПП 307, платят и за утечки ЖКХ, и за нерадивых домовладельцев с текущими унитазными бачками (платящим по нормам).
Закон, по идее, должен стимулировать граждан на экономное и бережное потребление ресурсов...

Некоторые соображения:
1. Плату за перерасход воды логично переложить на потребителей без счетчиков, т.к. это бы стимулировало на установку водосчетчиков, а следовательно и более рачительное потребление ресурсов.
2. Класс точности водосчетчиков не превышают 5% (не помню точно, может и 2%), по этому больше этой величины законопослушные хозяева водосчетчиков потребить не могут, причем погрешность может быть как в + так и в -, поэтому баланс должен сойтись с небольшой погрешностью.
3. Если кто то из владельцев счетчиков "химичит" то таких должна выявлять ресурсоснабжающая организация, по аналогии с кражами электрожнергии. У нее есть на то соответствующие полномочия и Закон. А что будут делать жильцы-соседи даже если будут знать, кто "химичит" - их пошлют со словами: "ты кто такой, что бы мне вопросы задавать?"

Цитата:

---

Сообщение от sega70

1. Плату за перерасход воды логично переложить ...

---

Почему? И в чем логика?

Я так считаю, что напротив, ВСЕ происходящее вполне ЛОГИЧНО: "энтузиасты" и "торопыги", стремившиеся выгадать, как всегда получили "по носу".
Потому как не поняли простой истины: не надо играть с государством в азартные игры, в счетчики - тоже не надо.

Самое лучшее отношение ко ВСЕМ веяниям "реформы ЖКХ" - здоровый скептицизм и консерватизм. Причем - ОЧЕНЬ здоровый!

Цитата:

---

Друзья! Давайте сконцентрируемся на решении обсуждаемой проблемы.
Еще раз сформулирую вопрос: Противоречит ли ПП 307 Конституции РФ и другим нормативно правовум актам, например Жилищному кодексу.
Особенно юристов прошу откликнуться на данную тему!

---

Отвечаю - нет. Этот момент изучался Верховным Судом.
Поскольку ППРФ 307 введен в действие Жилищным кодексом, то проверка этого постановления, как сообщил КС РФ , не входит в его компетенцию.

Теперь по теме.
Если Закон принят - его нужно исполнять!
В нашем случае нужно бороться не с постановлением, а с нашей разобщенностью касательно жильцов общеквартирных домов.
Во-первых, Вы должны помнить, что общедомовые коммунальные ресурсы (которые владельцы счетчиков оплачивают сверх показаний) не могут определяться механическим распределением между жильцами дома. Общедомовые комм. ресурсы - это те, которые целевым назначением идут на нужды дома. К примеру, объем воды, которая заливает подвал, не может быть распределен между жильцами, поскольку за эксплуатацию дома несет ответственность упр. компания (в том числе и ЖЭК). Другое дело, что это количество выделить из общей массы очень сложно. Для этого и необходима установка инд. счетчиков во всех квартирах.
Жильцы же, которые оплачивают по нормам, не освобождаются от оплаты общих расходов.

По какой причине государство вынуждает собственников квартир соорганизовываться в товарищества? Да потому что "один в поле не воин". Право ТСЖ на заключение договоров с УО дает возможность взять под жесткий контроль в том числе и учет размера платы за комм. ресурсы. Где активны товарищества, там не слышно претензий с ППРФ 307.
Является принципиалльным вопрос об установке инд. счетчиков во всех квартирах. Установив 100% счетчики, можно браться и за управляющую компанию, которая, не рационально используя ресурсы, покрывает свою безответственность за ваш счет.
Здесь необходимо только одно - коллективная воля. И будете платить как это положено.

Цитата:

---

Сообщение от АлександрАн

Я так считаю, что напротив, ВСЕ происходящее вполне ЛОГИЧНО: "энтузиасты" и "торопыги", стремившиеся выгадать, как всегда получили "по носу".
Потому как не поняли простой истины: не надо играть с государством в азартные игры, в счетчики - тоже не надо.

---

Действительно, я забыл где живу. Здесь люди пытающиеся что то нададить и улучшить в лучшем случае будут освистаны такими как вЫ.

получается так что мой сосед вася не платит за потребляемую им воду хотя по договору с водоканалом обязан это делать, и теперь получается так что я должен платить за него ?контролировать я его не могу потому что у меня нет на это права ? и вобще как я его могу проверить платит он или нет? это очень похоже на такой пример вы покупаете билет на поезд и при посадке вам говорят заплатиее еще так как за прроезд в нашем поезде не все заплатили!!!

да какое нафик тсж когда в нашем кисловодском доме 120 квартир и из них 60 процентов быдло которое всего боится и вообще быдло вот ко мне сосед приходил типа подпиши крышу покроют я ему сказал давай документальное подтверждение того что будет кровля в ответ он мне говорит ну будет собрание жильцов и тд ну вот пол года жду
по поводу оплаты за воду да можно не платить за воду вышеп показаний счетчика но у нас есть практика судопроизводства когда ду подает в суд на неплатильщика и мировой суд своим судебным приказом взыскивает с неплатильщика определенную сумму без извещения стороны ответчика
так что есть вариант уничтожать общедомовой счетчик всеми возможными средствами

корче я свою квартиру продаю и покупаю частный дом

Цитата:

---

Сообщение от gsmart

получается так что мой сосед вася не платит за потребляемую им воду хотя по договору с водоканалом обязан это делать, и теперь получается так что я должен платить за него ?контролировать я его не могу потому что у меня нет на это права ? и вобще как я его могу проверить платит он или нет?

---

Это то здесь при чем?!

Долги "Васи" - это ЕГО долги. И ВАС совсем НЕ касаются. И платить "за него" ВАМ не надо. И проверять его именно ВАМ совсем не надо, даже нельзя.

Ст. 308 ГК РФ.

И ПП РФ 307 никого НЕ обязывает ПЛАТИТЬ ЗА ДРУГОГО!

Цитата:

---

Сообщение от gsmart

и мировой суд своим судебным приказом взыскивает с неплатильщика определенную сумму без извещения стороны ответчика

---

Извините, но как модератор допустить пропаганду таких "ужастей" никак не могу!

Никакое решение суда (и судебный приказ) не может быть ТАЙНЫМ! Судебный приказ ОБЯЗАТЕЛЬНО отменяется судом, если на него есть возражения ответчика, поданые в установленный срок.

Вы, чем такой ерундой пугать, почитайте лучше что про СУДЕБНЫЙ ПРИКАЗ написано в Гражданском процессуальном кодексе и НЕ ДУРИТЕ ДРУГИМ ГОЛОВУ. И без Вас есть кому это делать!