Вид для печати
Коллеги, в ТПП РФ более двух лет велась работа по обновлению правил БОН. 22 декабря должно пройти итоговое заседание Подкомитета, после которого документ будет направлен в Правительство (информация на главной сайта). Прошу Вас оценить, что получилось.
и как мы это оценим? Е.Б., вы бы ссылку дали
А Вы бы на главную вышли в раздел "В ближайшее время". Там есть активная ссылка на проект.
Но для ленивых приведу также и здесь http://souz-potrebiteley.ru/zakon/drafts/19914/
Спасибо. Похоже, с выздоровлением Е.Б. ! :grin:
Во-первых, (пробежал и даже не вчитывался, т.к. тошняк обуял меня, а если бы вчитывался, то точно неделю из гальюна не вылезал бы) рассмешило то, что исполнителя обязали Правилами, а не Законом, проводить экспертизу, а потребителя оплачивать ее половину, что уже полностью не соответствует норме п. 4 ст. 29 Закона РФ "ОЗПП", во-вторых, что такое моральный износ?, что за учреждение будет устанавливать нормы морали, в-третьих, "...исполнитель обязан применять колодки с учетом особенностей стопы потребителя..." :eek: :shock: :eek: еще и колодки исполнитель обязан изготавливать, такой ремонт будет золотым, нет бриллиантовым, в-четвертых, и т.д. и т.п.
Прочитал Генриха, и даже самому захотелось просмотреть проект Правил.
Генрих столь резко выражается редко. :grin:
Яркий пример той простой истины, что бюрократический аппарат НУЖДАЕТСЯ в работе - создании бесконечных инструкций, правил, положений и т.п.
" 22. При ремонте и техническом обслуживании оборудования информационных технологий исполнитель обеспечивает сохранность программного обеспечения, значений показателей быстродействия оборудования, неизменность уровня защиты от несанкционированного доступа, конфиденциальность информации, принадлежащей потребителю. "
То есть перепрошивка телефонов, переустановка ОС и программ - под запретом вне зависимосит от договора? Даже дефрагментацию нельзя делать, ведь "показатели быстродействия" могут измениться?
"26. При изготовлении фотоотпечатков с фотопленки исполнителя фотоизображение должно в наибольшей степени соответствовать оригиналу. "
То есть на пленке негатив - на отпечатке тоже должен быть негатив? :smile:.
Юрий, бюрократический аппарат к этому проекту никакого отношения не имеет. Это инициатива Подкомитета ТПП РФ, в который входят представители ассоциаций и предприятий сервиса, научных учреждений. СПРФ представляю я. До ноября прошлого года в рабочей группе по разработке данного проекта участвовали мы с Антоном Недзвецким. Последнюю редакцию проекта я получил три дня назад. Пытаюсь разобраться, что в проекте появилось нового без нашего с Антоном ведома. Например, новация с порядком назначения экспертизы, отмеченная Генрихом, - это уже сделано не нами. Да, это противоречит норме ст.29 закона "О ЗПП" и наверняка не будет принято, хотя в отличие от Генриха меня из-за этого в туалет не потянуло (может он в этот день, что-нибудь из фаст-фуда откушал? :???: ).Цитата:
Яркий пример той простой истины, что бюрократический аппарат НУЖДАЕТСЯ в работе - создании бесконечных инструкций, правил, положений и т.п.
Всё. Бегу в туалет :arrow: :shock:Цитата:
из фаст-фуда откушал?
да...
не знаю, как всё остальное, но эти пунктики думаю надо редактировать:
Цитата:
21. При приеме в ремонт бытовой радиоэлектронной аппаратуры, бытовых машин и приборов исполнитель обязан их осмотреть, описать все видимые повреждения, убедиться в наличии заявленного дефекта.
[color:27bc70cfe2=red]Если заявленный дефект при приемке определить не представляется возмождным, исполнитель вправе отказать потребителю в приеме изделия, или согласовать с потребителем дополнительный срок, необходимый, для проведения предварительной диагностики изделия.[/color:27bc70cfe2]Исполнитель имеет право отказать потребителю в ремонте бытовой электрической и электронной аппаратуры с истекшим сроком службы.
При выдаче отремонтированной бытовой радиоэлектронной аппаратуры, бытовых машин и приборов исполнитель обязан их осмотреть и продемонстрировать их работу.
[color:27bc70cfe2=red]Включение, отключение или переключение бытовой радиоэлектронной аппаратуры, бытовых машин и приборов должно осуществляться легко, плавно, без задержек и повторных включений. (Это к чему, мне вообще непонятно )[/color:27bc70cfe2]
Приборы, имеющие питание от электрической сети, должны быть проверены на необходимую величину сопротивления электрической изоляции.
22. При ремонте и техническом обслуживании оборудования информационных технологий исполнитель обеспечивает сохранность программного обеспечения, значений показателей быстродействия оборудования, неизменность уровня защиты от несанкционированного доступа, конфиденциальность информации, принадлежащей потребителю.
[color:27bc70cfe2=red]В случае невозможности сохранения програмного обеспечения и информации, принадлежащей потребителю, в ходе проведения ремонтных или програмных работ, исполнитель обязан письменно согласовать это с потребителем в момент приемки изделия, или до своершения действий по удалению такой информации[/color:27bc70cfe2]
После проведения ремонта и технического обслуживания оборудование информационных технологий должно нормально функционировать во всех режимах, предусмотренных инструкций по эксплуатации или в объеме, согласованном с потребителем.
На сопроводительном документе, выданном потребителю при передаче оборудования информационных технологий, бытовой радиоэлектронной аппаратуры, бытовых машин или приборов (изделий) в эксплуатацию, должна быть отметка, подтверждающая техническую приемку и безопасность отремонтированного изделия, а также гарантийный срок, исчисляемый со дня выдачи отремонтированного изделия потребителю.
maxbryansk, IMHO незачем усложнять. Я бы написал так:
"22. При ремонте и техническом обслуживании оборудования информационных технологий обеспечение исполнителем сохранности находящейся на принадлежащих потребителю информационных носителях информации и ее конфиденциальность определяются договором."
Потому как возможность сохранения всегда есть, не всегда есть необходимость.
Да, на самом деле, почти все в этом проекте можно заменить на "определяется договором". А что нельзя - то уже есть в ЗОЗПП ;-).
Коллеги, заседание подкомитета состоялось. Я добился отсрочки передачи документа в правительство до конца января. Мне поручено вместе с представителями ассоциации предприятий химчистки и Академии сервиса отредактировать последние изменения в проекте.
Так что готов внимательно рассмотреть[color:0483b34687=red] [size:0483b34687=18]конструктивные и конкретные[/size:0483b34687][/color:0483b34687] предложения и замечания к проекту Правил.
Евгений Мясин, если желаете конструктивности, то Вы вправе позвонить мне по телефону и назначить дату и место встречи.
Кто - гора и кто - Магомет ?
Обязательная оценка вещи, передаваемой потребителем исполнителю (п.4) превратит приемку вещи в ремонт в торговлю. Причем в весьма странную торговлю - когда "покупатель" не заинтересован в покупке, а "продавец" - в продаже. Так что на соглашение сторон особо рассчитывать не стоит. То есть этот пункт не будет выполняться большинством исполнителей. Работа тех исполнителей, которые соблюдают законодательство, будет парализована, а не соблюдающие получат конкурентное преимущество. IMHO проще было бы брать цену аналогичной вещи без учета износа, чтобы не устраивать оценочную экспертизу с каждым клиентом. Ведь цена эта нужна для определения размера ответственности, а не для создания рынка сбыта неисправных вещей? Если есть желание все-таки этот размер ответственности снизить, то можно убрать двукратность.
И уже упомянутое - убедиться в наличии заявленного дефекта (ага, в том числе и проявляющегося через сутки работы) и сохранение ПО (т.е. вместо переустановки, например, на телефоне - его дизасмить и править ошибки в коде? Так это тоже не сохранение) - так в таком виде и останется?
СМущает вот это: Настоящие Правила, разработанные в соответствии с Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей", регулируют отношения между потребителями и исполнителями в сфере оказания бытовых услуг.
Для начала, необходимо изменить ЗоЗПП, а уже потом в соответствии с новым ЗоЗПП делать этот документ.
Я знаю на сегодня только одного "реформатора"- Игоря Сергеева из ОП "Черемушки", который лет 8-10 пытается создать новый закон. Однако дальше первой части "концепции" закона он за это время не продвинулся. Остальные же дальше пожеланий "изменить ЗоЗПП" не идут.Цитата:
Для начала, необходимо изменить ЗоЗПП, а уже потом в соответствии с новым ЗоЗПП делать этот документ
Если у Вас что-то стоящее - явите миру!
Иначе вспоминаются слова товарища Сталина: "Других писателей у меня нет!"
Кстати, срок на доработку правил заканчивается. Большой творческой активности, к сожалению, мы не наблюдаем. Еще мне в личку сбросил свои предложения уважаемый Dao. Ему отдельное спсибо!
Да хотя бы нужно изменить перечни ТСТ, вернее сделаеть один перечень, который будет применятся ко всем статьям ЗоЗПП, где есть на него ссылка. А то получается в одном случае это ТСТ, а в другом нет. Кроме того, эти перечни надо дополнить и расширить. С сотовыми телефонами вообще бардак, все продавцы вешаются, каждый, кто знает про то, что можно год попользоваться аппаратом и его технично скинуть идет к продавцу и пишет претензию. Сотовые телефоны это ТСТ. Всё, где нельзя силами продавца и потребителя определить характер недостатка и причины его возникновения, нужно считать ТСТ.
Статья 18, например, полный маразм. 1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
Такое впечатление, что если у потребителя что либо сломается через полгода, то этот недостаток был до продажи и продавец должен оправдываться. Одно дело, когда товар был продан с недсотатком и совершенно другое, когда этот недостаток возник в процессе эксплуатации. Закон это не разделяет.
Сроки удовлетворения претензий: ремонт -45 дней, замена товара на аналогичный - 20 дней, возврат денег - 10 дней. И что вы думаете выберет потребитель? Закон сам его подталкивает на последнее. Я еще понимаю, если бы возврат денег был 45 дней, а ремонт 10, но в такой ситуации это огромнейшая дыря для мошенничества.
Кроме того, необходимо определить орган, проводящий экспертизу товара. Независымые экспертизы абсолютно некомпетентны во многих вопросах, а занимаются лишь собиранием денег с потребителей. Кроме того, экспертом может быть кто угодно, лицензия на этот вид деятельности не нужна.
По существу проекта буду писать по своей специальности, т.е. ремонт сложной электроники:
1. по п.1: писать новые правила на основе устаревшего закона бессмыслено.
2. по п.3: О каких регламентах идет речь? В случае ремонта электроники до вскрытия аппарата и проведения диагностики невозможно определить объем работ и их стоимость. Может там проводок оторвался, а может процессор BGA менять надо. В первом случае нужен паяльник за 300 руб, а во втором паяльная станция за 1 млн. руб. Если только на приемке экстрасенса держать.
3. Исполнитель обязан своевременно предоставлять потребителю информацию о своей организации и об оказываемых услугах (выполняемых работах) в наглядной и доступной форме также в случаях, когда обслуживание осуществляется вне постоянного места нахождения организации, - во временных помещениях, передвижными приемными пунктами, выездными бригадами и т. п.
Как это все осуществить, опять же, при производстве ремонтов электроники? Если каждый захочет смотреть, как его аппарат ремонтируют, то получится не мастерская, а проходной двор. В случае ремонта сотовых телефонов, помещение оборудовано антистатическими приспособлениями, используется антистатическая одежда и обувь. Заходить в антистатическую зону ремонта в обычной одежде запрещено, это может привести к повреждению eустройств и оборудования. Кто и за чьи средства должен одевать потребителя и проводить экскурсии?
4. по п.4 при приеме необходимо указывать ФИО потребителя, телефон, адрес, данные паспорта...... Для чего мастерской данные паспорта? Это личные сведения гражданина, которые не нужны для проведения ремонта. Многие не хотят даже номер контактного телефона оставлять, как быть в такой ситуации? Это право гражданина не предоставлять свою личную информацию.
5. Договор об оказании услуг должен содержать следующее: даты приема и исполнения заказа (срок оказания услуги (выполнения работы
Не всегда возможно определить срок исполнения заказа, в связи с тем, что не представляется возможным при приеме на ремонт определить неисправность
6. по п.21: Если неисправность проявляется периодически, то как это сделать
7. Исполнитель имеет право отказать потребителю в ремонте бытовой электрической и электронной аппаратуры с истекшим сроком службы.
Как определить срок службы? Как правило, документы на технику не сохраняются, а справочников не существует
8. Включение, отключение или переключение бытовой радиоэлектронной аппаратуры, бытовых машин и приборов должно осуществляться легко, плавно, без задержек и повторных включений
Бред какой то.
9. Приборы, имеющие питание от электрической сети, должны быть проверены на необходимую величину сопротивления электрической изоляции.
Если изделие сертифицировано, то зачем? Сомневаться в сертификации?
10. по п.22: Нельзя, чтобы исполнитель отвечал за сохранность информации, принадлежащей потребителю. Потребитель обязан сам резервировать своевременно всю информацию на носителях, передаваемых в ремонт как отдельно, так и в составе информационного оборудования. Это превратит в проблему такие работы. Зачастую после сбоя операционной системы, например, вся ответственность ляжет на ремонтника? Он откажется. Т.е. либо он что либо будет делать и нарушать это положение, либо вообще ничего не будет делать.
11. После проведения ремонта и технического обслуживания оборудование информационных технологий должно нормально функционировать во всех режимах, предусмотренных инструкций по эксплуатации или в объеме, согласованном с потребителем.
Вот это правильно, иногда бывает возможным восстановление работоспособности частично.
12. по п.26: Хм, кто и как будет определять степень? А для потребителя это повод, сказать, что не соответствует и отказаться оплачивать работу.
13. по п.32: Получается гарантия на работы 2 года? Это бред, такого срока гарантии нет даже на новые товары, не говоря уже об отремонтированных.
14. п.32 В отношении услуги (работы), на которую установлен гарантийный срок, исполнитель отвечает за ее недостатки, если не докажет, что они возникли после принятия услуги (работы) потребителем вследствие нарушения им правил использования результата услуги (работы), действий третьих лиц или непреодолимой силы.
Что является доказательством? Видеосъемка, свидетельские показания? Иначе, если нельзя доказать, зачем это писать. Это породит злоупотребление.
Вроде пока все.
Лицензирование не решит проблему компетентности экспертов, по крайней мере в области ТСТ. Потому что нет методик, нет научной школы, и, следовательно, нет критериев оценки квалификации эксперта в технических вопросах. Оцениваться будет только юридическая их квалификация, что, сами понимаете, мало чем поможет в выявлении причин недостатков товаров. Да и получить лицензию тем же некомпетентным "экспертным организациям" ничто не помешает. Поэтому отмена лицензирования - правильная мера, открывающая возможность участия в экспертной деятельности техническим специалистам. Правда, "открыть дверь" еще недостаточно, надо, чтобы появилось желание в нее войти. А это уже вопрос коммерческой привлекательности данного вида деятельности для специалистов. Пока ее нет, и никакими административными мерами ее не создать.Цитата:
Сообщение от Stealth Communications
По поводу пунктов:
Со всем согласен, но по п.3. IMHO информация - это наименование, реквизиты, перечень предоставляемых услуг. Никто не требует экскурсий по антистатическим зонам (а у нас, например - чистая комната, там воздух фильтрованный). А в п.7 (т.е. п.21 Проекта, второй абзац) я бы добавил "а также при отсутствии у исполнителя технической возможности выполнить ремонт". А то понесут сгоревшие процы - "срок службы не вышел, делайте что хотите, но почините, ибо обязаны по закону" ;-).
Если я переработаб имеющийся закон ОПП вы его будете внедрять?Цитата:
Сообщение от Евгений Мясин
Давайте создадим отдельный форум и всем миром обсуждать его постатейно.
Stealth Communications, Вы, разве не в курсе, что все упомянутые и проклятые Вами перечни и статья 18 закона к обсуждаемому проекту правил никакого отношения не имеют? :eek:
Что касается Вашего предложения
то готов его обсуждать, но, естественно, не в этой ветке.Цитата:
Если я переработаб имеющийся закон ОПП вы его будете внедрять?
Давайте создадим отдельный форум и всем миром обсуждать его постатейно.
Кстати, здесь на форуме это делается достаточно регулярно, и две последние редакции закона (нравятся они Вам или нет) в значительной мере формировались на этом форуме.
Цитата:
Сообщение от Евгений Мясин
Ну как же, в заголовке написано: 1. Настоящие Правила, разработанные в соответствии с Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей", регулируют отношения между потребителями и исполнителями в сфере оказания бытовых услуг.
Если изменится ЗоЗПП, где гарантия, что эти правила останутся "в соответствии"?
Я бы еще разделил, все таки, изготовление чего либо и ремонт, т.к. по сути это разные вещи.
Если валить все в кучу, то правила получаются универсальными. Чем больше работ будет включено в правила, тем более универсальными они будут. А универсальность всегда есть нехорошо. Кухонный комбайн с мясорубкой и соковыжималкой, все равно, работает хуже, чем просто мясорубка и соковыжималка.
Неа, получается куча индивидуальных правил. Универсально - это когда одно правило, сформулированное в одном абзаце, применяется ко всем случаям. А так - химчистки и сапожников предусмотрели, а, например, трубочистов - нет. Трубочисты остались без правил ;-).Цитата:
Сообщение от Stealth Communications
Универсальность есть хорошо, если это действительно универсальность, а не попытка регламентировать каждую мелочь. Коммунисты уже пытались, чем кончилось - всем известно.
Цитата:
Сообщение от Stealth Communications
Еще раз повторяю, что данные правила не регулируют отношения в сфере гарантийного ремонта, следовательно, все недостатки этой части законодательства на них влиять не могут.
А почему нет? Как это потом объяснять потребителю? На Мясина ссылаться?
LeoT, я предлагаю не по видам деятельности разделить, трубочисты, химчистка, а по видам работ, а именно, изготовление и ремонт. Трубочист изготавливать будет по одним правилам, а ремонтировать по другим. Везде свои моменты.
Гарантийный ремонт не является услугой, а является обязательством по гарантии.Цитата:
Сообщение от Stealth Communications
Но исполнитель оказывает безвозмездную услугу с точки зрения потребителя. Его отношения с Производителем никак не касаются потребителя. Хотя может вы и правы. Надо подумать.
Однако, разделить изготовление и ремонт стоит, ибо:
Статья 5. Права и обязанности изготовителя (исполнителя, продавца) в области установления срока службы, срока годности товара (работы), а также гарантийного срока на товар (работу)
1. На товар (работу), предназначенный для длительного использования, изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать срок службы - период, в течение которого изготовитель (исполнитель) обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара (работы) по назначению и нести ответственность за существенные недостатки на основании пункта 6 статьи 19 и пункта 6 статьи 29 настоящего Закона.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
Непонятно, исполнитель обычно оказывает услуги уже с произведенным товаром и не может устанавливать какие либо сроки на него и тем более нести ответственность за существенные недостатки товара. И что бы это значило, исполнитель обязуется обеспечить потребителю безопасность работы? Понятно, что речь идет о работе исполнителя, но получается тавтология.
Так просто нужно объяснять потребителю, что гарантийный ремонт - это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, предусмотренное ст. 18 ЗоЗПП.Цитата:
Сообщение от Stealth Communications
Так же и 2. Изготовитель (исполнитель) обязан устанавливать срок службы товара (работы) длительного пользования, в том числе комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые по истечении определенного периода могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
Что означает, Исполнитель обязан установить срок службы работы?
Не могу придумать ни одну работу со сроком службы?
Например, ТО автомобиля. Срок службы - до следующего планового ТО. По истечении этого периода авто может представлять опасность для жизни, здоровья и т.д.Цитата:
Сообщение от Stealth Communications
А насчет гарантийного ремонта - это не безвозмездная услуга потребителю, так как отдельного договора на оказание этой услуги с потребителем не заключается. В отношениях потребителя с лицами, обязанными по ЗОЗПП - это выполнение обязательства, а у СЦ, не являющегося уполномоченной организацией - это не бытовая услуга потребителю, а выполнение работ по договору подряда с заказчиком, который эти работы оплачивает. Так что обсуждаемые правила к гарантийному ремонту действительно никакого отношения не имеют.
ТО неудачный пример. О чем идет речь в ТО, о закручивании гаек? Т.е. закручивание гайки имеет срок службы отдельно от срока службы самой гайки?
Текст правил и закона должен быть понятен и однозначен, иначе получится то, что сейчас имеет место на этом форуме и на ozpp.ru
Одни поняли так, другие эдак и каждый будет пытаться трактовать закон в свою пользу
Конечно. Например, в инструкции по эксплуатации автомобиля ГАЗ-М20 "Победа", насколько помню, есть список гаек, усилие закручивания которых надо периодически проверять ;-).Цитата:
Сообщение от Stealth Communications
ТАк вот речь идет все таки о гайке, а не о сроке службы работы.
Приведите еще пример, кроме ТО.
Да на самом деле не важно, есть ли такие примеры. Если нет, то и ладно - нет обязанности устанавливать срок службы. А вдруг найдется - не придется лишний раз правила корректировать, на то и универсальность ;-).