Сломалось цифровое пианино

[Janisjoki]

Подскажите, пожалуйста,

В декабре 2009 купила цифровое пианино (марки M-audio) в магазине Мusicmag в С-Петербурге. В конце апреля перестала работать клавиатура.
Пианино на гарантии, отправлено сотрудниками магазина в сервисный центр в компанию Рroaudio (официальный дилер M-audio) в Москву (единственный сервисный центр M-audio в России) для выяснения причин и ремонта. Пианино сдано в магазин 01/05/2010, на текущий момент 27/01/2010 нет никакой информации о состоянии моего пианино. На телефонные звонки отвечают каждый день одинаково - позвоните завтра....

Подскажите, пожалуйста, сколько может занимать диагностика такого устройства, и должны ли сотрудники магазина известить меня о причинах поломки перед тем, как будут проводить гарантийный ремонт? в какие сроки должен быть произведен ремонт, с момента сдачи пианино в магазин по гарантии?

Спасибо.

[Росинка]

Пианино на гарантии, отправлено сотрудниками магазина в сервисный центр

Какие у Вас есть на руках документы о переданном товаре? Как передавали пианино продавцу, по Акту приёма-передачи? Что хотели от продавца - какое письменное требование предъявили на основании ст. 18 Закона "О защите прав потребителя", от какого числа?

в какие сроки должен быть произведен ремонт, с момента сдачи пианино в магазин по гарантии?

Максимальный срок ремонта, согласно п.1 статьи 20, не может превышать 45 дней от даты предъявления требования "незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара". В случае нарушения срока удовлетворения требования, Вы имеете право изменить своё требование на иное в соответствии с п.2 ст. 23.

[AlexPilot]

Максимальный срок ремонта, согласно п.1 статьи 20, не может превышать 45 дней от даты предъявления требования

...или "в минимальный объективно необходимый", на основании того же п.1 ст.20 ЗоЗПП.

[Росинка]

или "в минимальный объективно необходимый"

А этот срок уж тем более не может превышать 45 дней.

Пианино сдано в магазин 01/05/2010, на текущий момент 27/01/2010 нет никакой информации о состоянии моего пианино

Janisjoki, 15 июня Вы имеете право предъявить иное требование продавцу, например, отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. Срок удовлетворения такого требования 10 дней (ст.22). Только оформляйте все свои претензии в письменном виде, оставляя себе копии с распиской продавца.

[AlexPilot]

А этот срок уж тем более не может превышать 45 дней

Элементарно может превысить и 65 дней, если обязанное лицо его обоснует.

[Валера-38]

может превысить и 65 дней

Если соглашение сторон есть, то не может.

[AlexPilot]

Если соглашение заключено - не может, конечно. А из вопроса о соглашении ничего не известно.

[Росинка]

Элементарно может превысить и 65 дней, если обязанное лицо его обоснует.

Такое обосновать невозможно.

Любой производственный процесс делится на отдельные операции. AlexPilot, я Вас уверяю, что на отдельные операции отводятся минуты. На изготовление какого-либо изделия из этих минут складываются часы. Но совершенно невозможно обосновать, что 65 дней (1560 часов) - было минимальным и необходимым сроком для совершения ремонтной операции – припаять, переставить, заменить и т.п.
Отсутствие же необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины, оправданием не являются (он же - п.1 ст. 20).

[AlexPilot]

Такое обосновать невозможно.

Откуда такой вывод?
Предположите, что такие товары вообще не подлежат ремонту в условиях АСЦ, а лишь непосредственно у изготовителя. Все время, необходимое для этого, включая доставку туда и обратно и есть минимальный объективный срок устранения недостатков.

Все будет зависеть от убедительности такого обоснования в суде.

[Росинка]

Все будет зависеть от убедительности такого обоснования в суде.

Вы действительно в это верите? А ещё меня фантазёркой называли (обзывали).

[AlexPilot]

Верю. И - раз уж п.1 ст.20 ЗоЗПП оговаривает как согласованный на бумаге срок "до 45 дней", так и "минимально объективно необходимый" - ст.56 ГПК для обеих сторон.

[Росинка]

Верю.

Я - нет. И меня никто не сможет убедить, что доставка товара может входить в срок, минимально отведённый на ремонт. Согласно ст. 6 в обязанности изготовителя входит обеспечение возможности ремонта и технического обслуживания товара в течение всего его срока службы. Для этого, по Закону, изготовитель производит поставку в торговые и ремонтные организации необходимых запасных частей.
Обосновать, что ремонт был возможен только в "тридевятом царстве" - это всё равно, что обосновать - что изготовитель нарушает ст. 6 ЗоЗПП.

[AlexPilot]

Да прям. От ремонта изготовитель не отказывается, подменный товар потребителю положен, невозможность ремонта пока не декларируется.

[Росинка]

подменный товар потребителю положен.

И предоставлен? Переходим к нюансам?
Я могу согласиться с несовершенством законодательства, но согласиться с тем, что минимальный срок устранения недостатка может быть больше максимального (45 дней) - я не могу. (* это просто бред какой -то ).

[AlexPilot]

И предоставлен?

А требовали? Если не требовали, то и обязанности такой нет.

согласиться с тем, что минимальный срок устранения недостатка может быть больше максимального (45 дней) - я не могу. (* это просто бред какой -то ).

Вам и не требуется с этим соглашаться или не соглашаться - это данность, вытекающая из положения закона.

[Росинка]

это данность, вытекающая из положения закона.

Незамедлительный это значит срочный. И никакой закон не даёт определение, что незамедлительный = бесконечному. Закон определяет, что даже более длительный срок, даже определяемый в письменной форме, даже определяемый соглашением сторон НЕ МОЖЕТ превышать 45 дней. А уж без письменного согласия и подавно срок ремонта больше 45 дней быть не может!
А также по закону в помощь покупателю статья 314 ГК РФ - "обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок".
А если ещё внимательней посмотреть на то, что установлено Законом, то можно увидеть п.6 ст. 19, где на устранение существенных недостатков ЗоЗПП отводит изготовителю 20 дней.

Только такие сроки вытекают из положений закона.

[AlexPilot]

Незамедлительный это значит срочный

Ничего подобного: это значит "так быстро, как только возможно".

Закон определяет, что даже более длительный срок, даже определяемый в письменной форме, даже определяемый соглашением сторон НЕ МОЖЕТ превышать 45 дней.

Для письменно согласованного срока - конечно. До 45 дней, на это есть прямое указание в п.1 ст.20 ЗоЗПП:

Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.

Все сказано.

А уж без письменного согласия и подавно срок ремонта больше 45 дней быть не может!

А вот это нигде не сказано. Там же, в п.1 ст.20 ЗоЗПП, немного выше вот что:

Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа.

А также по закону в помощь покупателю статья 314 ГК РФ - "обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок".

С чего Вы взяли, что это обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования?! Срок определен п.1 ст.20 ЗоЗПП как "минимальный срок, объективно необходимый": поскольку п.2 ст.314 ГК РФ прямо говорит, что:

Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

- а иное как раз вытекает из п.1 ст.20 ЗоЗПП - "минимальный срок, объективно необходимый".

А если ещё внимательней посмотреть на то, что установлено Законом, то можно увидеть п.6 ст. 19, где на устранение существенных недостатков ЗоЗПП отводит изготовителю 20 дней

А требование изготовителю никто не предъявлял. Или я чего упустил? Это первое.
И второе - оттуда же -

Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы.

В остальных случаях - согласно ст.18 и 20 ЗоЗПП.
Только такие сроки вытекают из положений закона.

[Валера-38]

AlexPilot, про 65 дней не надо. Вы же сами понимаете, что это глупости.

[AlexPilot]

Нет, я не понимаю. Это решается в суде путем состязательности позиций, не более того.

[Валера-38]

И всё это из-за дурацких слов ", определяемый в письменной форме соглашением сторон," в п. 1 ст. 20...

[AlexPilot]

Законодатель установил возможность определить срок и как "минимальный, объективно необходимый", и как "согласованный письменно максимально в 45 дней". Наверное, не просто так.

[Росинка]

Законодатель установил возможность определить срок и как "минимальный, объективно необходимый", и как "согласованный письменно максимально в 45 дней". Наверное, не просто так.

Ну конечно не просто так: либо незамедлительно, т.е. почти сразу, так быстро, что и срок оговаривать не надо; либо письменно, когда недостаток нельзя устранить сразу и нужно время.
Вот представьте, что потребитель обратился в СЦ и ему пообещали устранить недостаток сразу, за 1-2 дня, потребителя такой срок устроил и он передал товар в ремонт. Ремонт же за 45 дней потребителя не устраивал, и он свой товар на такой срок сдавать бы не стал, а отнёс бы его продавцу и предъявил требование замены или возврата.
Но на следующий день товар отремонтирован не был. В этом случае потребитель может на основании ст. 314 ГК востребовать свой товар, который СЦ должен бернуть не позднее 7-ми дней.
AlexPilot, Вам известно какие кипели страсти и какие предлагали внести поправки в ст. 20 в 2007 году?

(извлечение)
В минувшую пятницу Госдума в первом чтении приняла поправки к закону "О защите прав потребителей". Они предусматривают, в частности, ограничение срока гарантийного ремонта 30 сутками, право на замену или возврат сложных и дорогостоящих товаров не только при обнаружении "существенных", но и при неоднократном выявлении "несущественных недостатков". Часть экспертов считает, что нововведения приведут лишь к тому, что бытовая техника подорожает.
- Никто не заставляет сервисные центры закупать весь перечень запчастей, - не соглашается один из авторов законопроекта, депутат Госдумы и председатель Союза потребителей Петр Шелищ. - За брак в соответствии с законодательством отвечают в конечном счете производители, а торговые сети имеют право предъявлять им иски. Конечно, это требует оплаты юристов, экспертиз. Но это не значит, что не следует защищать потребителя.

По мнению председателя правления Международной конфедерации обществ потребителей (КонфОП) Дмитрия Янина, разговоры о том, что поправки могут привести к росту цен, являются чистой воды спекуляцией: "При нормальной работе сервисного центра 30 дней (этот срок еще называют золотым стандартом сервиса) вполне достаточно, чтобы привезти запчасти, растаможить и провести ремонт". К тому же стоит отметить, что по закону "О защите прав потребителей", если товар неисправен, то вообще необязательно отдавать его в руки сервис-центра. Мы имеем все права, чтобы продавец заменил бы нам товар на аналогичный или вернул деньги.
http://www.finiz.ru/consumer/article1086671

А здесь об этом более подробно: http://souz-potrebiteley.ru/zakon/drafts/982/

Пункт 1 статьи 20 настоящего закона изложить в следующей редакции:

«Недостатки, обнаруженные в товаре, должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для устранения данных недостатков товара с учетом обычно применяемого способа их устранения, но не более двадцати дней.

Срок устранения недостатков товара может быть также установлен соглашением сторон в письменной форме, но не может превышать 30 дней.

Изготовитель (импортер) обязан в срок до 20 дней доставлять запасные части и детали по запросу уполномоченной организации (сервисного центра), а также обеспечить ее необходимым запасом товаров для предоставления потребителю на время ремонта или для замены товара ненадлежащего качества.

Отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей, оборудования и иные подобные причины не освобождают изготовителя (продавца, уполномоченную организацию или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) от ответственности за нарушение срока устранения недостатков товара.

При невыполнении требования потребителя об устранении недостатков товара в сроки, предусмотренные настоящим пунктом, потребитель вправе потребовать замены товара, в том числе технически сложного или дорогостоящего, вне зависимости от существенности недостатка, либо предъявить иные требования, установленные статьей 18 настоящего Закона.»

Очень жаль, что тогда поправки в Закон прошли не все.
Так что речь при незамедлительном ремонте ещё может идти о 20 днях (хотя бы по аналогии с п. 6 ст. 19), но никогда срок ремонта по Закону не может превышать 45 дней.

[AlexPilot]

Ну конечно не просто так: либо незамедлительно, т.е. почти сразу, так быстро, что и срок оговаривать не надо

А "так быстро" - это сколько?
Там буквально и сказано:

незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа

Коряво, не понятно - но именно так.

Вот представьте, что потребитель обратился в СЦ и ему пообещали устранить недостаток сразу

Нет, не представляю: предъявлено требование о ремонте. Закон потребитель не изучал, не консультировался как ему лучше поступить - просто принес товар в АСЦ, и все. Мало того, он и подменный товар не потребовал - что фактически означает или отсутствие информации о своих правах, или некритичность срока ремонта вообще.

Вот так привыкли мыслить: есть гарантийный срок, есть гарантийный сервис - несем и чиним. Уверяю, что про срок ремонта никто и никогда не заморачивается.

В этом случае потребитель может на основании ст. 314 ГК востребовать свой товар, который СЦ должен бернуть не позднее 7-ми дней.

Нет, НЕ может. Выше я объяснил, почему НЕ может. "Семь дней" - пугалки для неграмотных.

Вам известно какие кипели страсти и какие предлагали внести поправки в ст. 20 в 2007 году?

Нет, не известно. Но даже если бы и было известно, это ничего не меняет, поскольку п.1 ст.20 ЗоЗПП до сих пор изложен именно так, а не иначе. Обсуждать то, что могло бы быть бесперспективно, поскольку

тогда поправки в Закон прошли не все

Так что речь при незамедлительном ремонте ещё может идти о 20 днях (хотя бы по аналогии с п. 6 ст. 19)

Нет, не может. Закон "по аналогии" не применяется, он применяется буквально.

никогда срок ремонта по Закону не может превышать 45 дней.

Очень даже может.

45 дней - не работают, если срок не определен.

Автомобиль. 46 дней ремонта в АСЦ, потребитель забрал, не дождавшись окончания ремонта и подал на продавца в суд. Отказали, поскольку продавец не отказывал (к нему не обращались), а АСЦ ничего не просрочил - поскольку срок не был определен.
Кассация тоже проиграна.
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=241636

[Росинка]

А "так быстро" - это сколько?

Какая проблема в понимании слова "незамедлительный" (скорый, спешный)? Неужели это слово надо ещё переводить со словарём?

просто принес товар в АСЦ, и все. Мало того, он и подменный товар не потребовал - что фактически означает или отсутствие информации о своих правах, или некритичность срока ремонта вообще.

Нет не всё. Потребитель сдал товар в ремонт и не требовал подмены потому, что СЦ пообещал незамедлительный ремонт в течение 1-3 дней. "Некритичности" срока не бывает, т.к. не более законных 45 дней. Дата устранения недостатка в таком случае будет считаться датой сдачи товара в СЦ.

про срок ремонта никто и никогда не заморачивается.

Да ну?! Это если не первая, то вторая фраза потребителя: "Когда почините?"

Нет, НЕ может. Выше я объяснил, почему НЕ может. "Семь дней" - пугалки для неграмотных.

Нет. Статья 314 применяется всегда, если обязательство не предусматривает срок его исполнения срок. Это "не пугалка", а норма Закона.

Закон "по аналогии" не применяется, он применяется буквально.

Закон не только применяется по аналогии, но даже может быть нарушена "буква" Закона, то есть формулировка содержащаяся в Законе. И решение судья должен принимать исходя не только из буквы, но и смысла Закона, основываясь не только на конкретных формулировках, но и на принципе справедливости.

[AlexPilot]

Какая проблема в понимании слова "незамедлительный" (скорый, спешный)? Неужели это слово надо ещё переводить со словарём?

Вы упорно игнорируете "то есть в минимальный, объективно необходимый". Намеренно?

не требовал подмены потому, что СЦ пообещал незамедлительный ремонт в течение 1-3 дней

Угу, и так все 20 раз по 1-3 дня.

Статья 314 применяется всегда, если обязательство не предусматривает срок его исполнения

Вернее,

если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона

А из закона вытекает "минимальный, объективно необходимый".

[Росинка]

вы упорно игнорируете "то есть в минимальный, объективно необходимый". намеренно?

Как уже менее существенное, т.к. прежде - "незамедлительный", а только потом "то есть..."

вернее, а из закона вытекает "минимальный, объективно необходимый".

Слово "минимальный" мне тоже нравится, т.к "минимальный" больше законного максимального (45 дней) быть не может. ))

[AlexPilot]

Как уже менее существенное, т.к. прежде - "незамедлительный", а только потом "то есть..."

Оригинальное прочтение... Вообще-то там просто расшифровка понятия "незамедлительно", использованного в Статье.

"минимальный" больше законного максимального (45 дней) быть не может. ))

Суд считает иначе.

[Росинка]

Суд считает иначе.

Ссылку в студию, пожалуйста, на подобное решение суда.

[AlexPilot]

Уже приводил в теме, Вы ее пропустили. Пост #23.

[Росинка]

Уже приводил в теме, Вы ее пропустили. Пост #23.

Спасибо, но это я почитаю уже ближе к ночи. ) Потом отпишусь.