статья 10 - для кого?

[saronaz]

скажите, для кого написана статья 10 Закона, в частности, информация об импортере, если наши суды считают что она не обязательна, а тем более ее отсутствие не является основанием для расторжения договора купли-продажи...

[Генрих Шатковский]

saronaz, отсутствие информации об импортере не является основанием для расторжения договора! Однако, если потребитель потребует предоставления такой информации в разумный срок и продавец ее не предоставит, то только тогда потребитель вправе потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы, но все равно расторжения договора он не имеет права требовать!

[saronaz]

парадоксально!
статья 10 Закона говорит об обязательной информации.статья 12 З-на об ответственности!И где скажите правда?

[Генрих Шатковский]

saronaz, в вышестоящих судах.

[Евгений Мясин]

если наши суды считают что она не обязательна, а тем более ее отсутствие не является основанием для расторжения договора купли-продажи...

Слава Богу, не все судьи так считают. К сожалению, многие требования о предоставлении обязательной потребительской информации у нас в стране не соблюдаются. Порой на это закрывают глаза и надзорные органы, и сами потребители.

[Dao]

адрес (место нахождения), фирменное наименование (наименование) изготовителя (исполнителя, продавца), уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера;

Об этом речь? Там есть такой союз: "или".

К сожалению, многие требования о предоставлении обязательной потребительской информации у нас в стране не соблюдаются. Порой

Печально, но ЗОЗПП не единственный закон в России. Есть еще закон "О коммерческой тайне". Правда, не все судьи его читали...

[saronaz]

Слава Богу, не все судьи так считают. К сожалению, многие требования о предоставлении обязательной потребительской информации у нас в стране не соблюдаются. quote]
уже и ВС тоже считает, что не обязательно то что обязательно, вот если бы что-то случилось... ВОТ ТАК

[Генрих Шатковский]

Вообще-то "или" не относится к импортеру!, следовательно, информация об импортере является обязательной.

[Dao]

Вообще-то "или" не относится к импортеру!

Генрих, это Ваше ИМХО?

[LeoT]

Предлагаю писать формулировки в законах примерно таким образом:
"(адрес или место нахождения) и (фирменное наименование или наименование изготовителя или исполнителя или продавца) и (фирменное наименование или наименование уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя) и импортера;", чтобы не было разночтений

[Евгений Мясин]

Вообще-то "или" не относится к импортеру!, следовательно, информация об импортере является обязательной

Дао, в данном случае Генрих абсолютно прав. Союз "или" в данном контексте привязан к "уполномоченной организации" и "уполномоченному индивидуальному предпринимателю"

[Dao]

Евгений Мясин, это тоже ИМХО, не так ли? Предложение состоит из двух частей:

1)

адрес (место нахождения), фирменное наименование (наименование) изготовителя (исполнителя, продавца), уполномоченной организации

2)

уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера;

Между ними "или". То есть достаточно чего-то одного. Говорил уже, скажу еще раз: хотите, чтобы фраза понималась так, как ее понимаете Вы - стройте ее соответствующим образом.
Стояло бы "и" или "а также" - не было бы вопросов. А так - извините: там "или".

[saronaz]

подскажите что делать, ведь все суды проигнорировали данную статью.

И будут игнорировать до тех пор, пока не будет внесена ясность в вопрос - где такую информацию может получить розничный продавец?

[LeoT]

Dao, "уполномоченные" и импортер - это объекты разных типов, с ними нельзя производить булевы операции. А в качестве полей записи использовать можно .

[Dao]

"уполномоченные" и импортер - это объекты разных типов

Пошто разные-то? Лицо оно и в Африке лицо.

в качестве полей записи использовать можно

Прикалываемся? Айда тогда как свойства объекта пропишем. Но ведь одного типа свойства-то будут...

[LeoT]

Пошто разные-то? Лицо оно и в Африке лицо.

Они являются потомками одного и того же объекта "лицо", но каждому добавлены новые свойства и методы, отсутствующие у других. Например, у продавца - метод "заключение ДКП", у уполномоченного - свойство "договор о передаче полномочий", у импортера - метод "введение товара в оборот на территории РФ".
"Уполномоченная организация" и "уполномоченный индивидуальный предприниматель" обладают одним набором свойств и методов в контексте ЗоЗПП, а в структуре, определяемой обсуждаемой фразой, насколько я понял алгоритм, должны присутствовать объекты всех трех типов.
IMHO так .

[saronaz]

И будут игнорировать до тех пор, пока не будет внесена ясность в вопрос - где такую информацию может получить розничный продавец?

а где-ж тогда такую информацию получить покупателю-потребителю???!!!на таможне простому гражданину не предоставляют

[Dao]

Мозги радуются, спасибо говорят! Ладно, Вы сами напросились...

Они являются потомками одного и того же объекта "лицо",

Не обязательно. ЗОЗПП, к примеру, нерезидентов вообще не рассматривает в качестве потребителей.
Но дело не в этом. Главное, что свойство наследуется: обязанность соблюдать закон. А поскольку закон основан на формальной логике, то при анализе ситуации с точки зрения закона, булевы операторы применять можно.

в структуре, определяемой обсуждаемой фразой, насколько я понял алгоритм, должны присутствовать объекты всех трех типов

Они там присутствуют. Все четыре.

адрес (место нахождения), фирменное наименование (наименование) изготовителя (исполнителя, продавца) [1], уполномоченной организации [2] ИЛИ уполномоченного индивидуального предпринимателя [3], импортера [4]

Рассмотрим фразу с точки зрения формальной логики. Очевидно, если она имеет значение ИСТИНА, то закон соблюден. Из простого перебора вариантов следует, что для этого (1), (2) и (4) должны быть истинными в любом случае. Если хотя бы одно из них ложно - ложно все высказывание. Значение (3) БЕЗРАЗЛИЧНО, т.е. абсолютно не важно, сообщили ли мы потребителю адрес уполномоченного ИП, даже если он того требовал. Следовательно, мы пришли к противоречию и последовательно, без разделения на группы, фразу рассматривать нельзя.
Разбить на группы фразу можно двумя способами (остальные приводят к тому же противоречию):
1: ((1) И (2)) ИЛИ ((3) И (4)). Такое разделение логически не противоречиво, хотя и избыточно.
2: (1) И ((2) ИЛИ (3)) И (4).
Допустим, уполномоченных лиц нет вообще, либо нет одного из них (вероятность 99%), тогда (2) ИЛИ (3) в любом случае ложно. Тогда мы приходим к выводу, что фраза 2: в этом случае ложна всегда, а фраза 1: ложна если нет хотя бы одного уполномоченного лица.
Таким образом, оба варианта отпадают (закон, как правильно сказано, должен предусматривать ВСЕ ситуации) и мы приходим к выводу, что изначально неверно рассматривали логическую структуру фразы. На самом деле там, где мы предполагали "И" на месте запятых, везде следует ставить "ИЛИ". (Если где-то оставить "И" - снова придем к противоречию при анализе.
Что и требовалось доказать.

LeoT, а хотите я докажу, что фиолетовые единороги существуют?

[Руслан Пусев]

Dao, Вы почему-то не учли, что пустое множество является подмножеством любого, а потому, если уполномоченных лиц нет, адреса и наименования всех уполномоченных лиц потребителю сообщены, а значит, ((2) ИЛИ (3)) истинно.

[LeoT]

Допустим, уполномоченных лиц нет вообще, либо нет одного из них (вероятность 99%), тогда (2) ИЛИ (3) в любом случае ложно.

Вообще-то 1 or 0 = 1, так что ложно только если оба отсутствуют. Оба варианта дают одинаковый результат - продавец нарушает закон, если нет никаких кем-нибудь уполномоченных лиц. Вывод - нужно всем срочно создавать по юрлицу, заключать с ним договор о полномочиях и указывать его координаты...

Руслан Пусев, ну если так, то можно и не создавать .

И будут игнорировать до тех пор, пока не будет внесена ясность в вопрос - где такую информацию может получить розничный продавец?

а где-ж тогда такую информацию получить покупателю-потребителю???!!!на таможне простому гражданину не предоставляют

Совершенно верно - розничному продавцу тоже не предоставляют.

[Евгений Мясин]

Не обязательно. ЗОЗПП, к примеру, нерезидентов вообще не рассматривает в качестве потребителей

Дао, не надо. В законе сказано: потребитель - "гражданин", а не "гражданин России".

[Dao]

В законе сказано: потребитель - "гражданин", а не "гражданин России".

А как быть с людями без гражданства? С безродными, так сказать, космополитами?

пустое множество является подмножеством любого

Адрес сообщен = истина. Адрес не сообщен = ложь. Все просто. Там отношения объектов, а теорию множеств приплетать нет необходимости.
Я об этом тоже думал, но, если рассматривать (1), (2), (3) и (4) как подмножества одного множества, то очевидно, что (2) и (3) могут быть пустыми (и таковыми почти всегда являются), а (1) и (4) - не могут никогда. Вывод: рассматривать эти объекты как подмножество нельзя, даже если они являются потомками одного объекта (LeoT на это уже указывал), потому что фундаментальные свойства все-таки должны быть одинаковыми.

[Руслан Пусев]

Там отношения объектов, а теорию множеств приплетать нет необходимости

Вся математика сводится к теории множеств (спросите любого алгебраиста - они в этом уверены, как и в том, что нет математики кроме алгебры).

(4) - не могут никогда

Это почему?

рассматривать эти объекты как подмножество нельзя

Да можно, конечно. Подмножества множества лиц =)

[Dao]

(4) - не могут никогда
Это почему?

Да, конечно. Импортера тоже может не быть.

Подмножества множества лиц =)

Существующие лица и несуществующие лица... Все-таки придется приводить доказательство существования фиолетового единорога.
Итак... Нам нужно доказать, что фиолетовый единорог существует. Для этого, как более простое, придется доказать, что существует существующий (т.е. тот, который существует на самом деле) фиолетовый единорог. Все предметы либо существуют, либо не существуют. Следовательно, фиолетовые единороги делятся на существующих существующих единорогов и несуществующих существующих единорогов. Вторая часть фразы внутренне противоречива и ее мы отбрасываем. Следовательно, все существующие фиолетовые единороги существуют, следовательно фиолетовый единорог существует.

Руслан Пусев, алогизм с пустым множеством понятен? Фиолетовый единорог не может не существовать так же, как он не может не быть фиолетовым. Мы все-таки о реальных вещах говорим. Пустое множество не может являеться объектом применения закона.

[Евгений Мясин]

А как быть с людями без гражданства? Shocked С безродными, так сказать, космополитами?

Дао, Вы прекрасно знаете, что ГК РФ трактует понятие "гражданин" как "физическое лицо".
Мне обидно, что время от времени должен тратить время на исправление некоторых Ваших "перлов".
Когда что-то подобное исходит от недостаточно грамотных и искушенных граждан (физических лиц), я, случается, и пропускаю, так как уверен, что их все равно поправят. С Вами же приходится быть постоянно начеку, поскольку в 99 % случаев Вы бываете вполне адекватны и точны и граждане (физические лица), привыкшие Вам доверять, могут принять на веру и тот злосчастный 1%, когда Вы абсолютно не правы.

[Руслан Пусев]

все существующие фиолетовые единороги существуют, следовательно фиолетовый единорог существует

Ну зачем же так людей обманывать? Не следует из первого высказывания второе..

[Dao]

Значит вероятность моей правоты 99%? Евгений Мясин, Вы сами это сказали, никто за язык не тянул. Я Ваш пост распечатаю и на стенку в рамке повешу.

ГК РФ трактует понятие "гражданин" как "физическое лицо".

Вот поэтому, когда меня спрашивают, юрист ли я, отвечаю, что я не юрист, а цивилист.

ГК на самом деле не считает понятия "гражданин" и "физическое лицо" одним и тем же понятием. Первая часть ГК определяет общие права и обязанности резидентов. А есть еще "личный закон" (lex nationalis) или закон гражданства и гражданская дееспособность лица определяется как раз его личным законом. Это третья часть ГК, почитайте, когда будет время - там интересное написано.
Так вот, ЗОЗПП может и должен определять права и обязанности резидентов РФ на территории РФ, но потребителя он определяет, как в нем записано, как гражданина. Если гражданин является резидентом, то все тривиально, но если нет... Помните, недавно темка была про поломку автомобиля в Польше? Дело - мечта юриста.

[Dao]

Руслан Пусев,

Ну зачем же так людей обманывать? Не следует из первого высказывания второе.

Из первого второе как раз следует. Алогизм шагом раньше. Мы предполагаем существующим пустое множество.