Отключение горячей воды в многоквартирном доме

[Dao]

Есть за что привлечь ИМЕННО директора

Вот как? За что же?

всегда предписания в этом случае выписывают именно на должностное лицо

Предписание в любом случае будет выписано на должностное лицо. Но предписание и ответственность - вещи разные. Если оно выписано, а директор юр. лица, которому оно адресовано, к тому времени уволился, то предписание это все равно будет выполнено.
А личная ответственность гражданина наступает только если закон нарушен конкретно им. Если, к примеру, один из водителей АТП станет виновником дорожно-транспортного происшествия, то убытки пострадавшим будет оплачивать АТП, но уголовная или административная ответственность наступает не для директора, а как раз для водителя.
Понятна разница?

В данном случае директору ТСЖ светит ст. 19.1 КОАП (если мне память не изменяет, там штраф на сегодня до десяти МРОТ). Но ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, как состав будет доказан. Не ранее. А с учетом того, что ТСЖ является некоммерческой организацией - я в этом сильно сомневаюсь.

[АлександрАн]

Предписание в любом случае будет выписано на должностное лицо. Но предписание и ответственность - вещи разные. Если оно выписано, а директор юр. лица, которому оно адресовано, к тому времени уволился, то предписание это все равно будет выполнено.

Не надо теоретизировать. Я более ДЕСЯТКА раз добивался составления протоколов по ст. 7.22 и 7.23 именно на ДИРЕКТОРОВ и Жилкомсервисов, и ГУЖА. И точно также по ст. 19.4 и др.

А личная ответственность гражданина наступает только если закон нарушен конкретно им.

Вы плохо знаете КоАП РФ.

Это не личная отвественность ГРАЖДАНИНА.

Это административная отвественность ДОЛЖНОСТНОГО ЛИЦА. ПЕРСОНАЛЬНАЯ!

Почитайте:

КоАП РФ

Статья 2.4. Административная ответственность должностных лиц

Административной ответственности подлежит должностное лицо в случае совершения им административного правонарушения в связи с неисполнением либо ненадлежащим исполнением своих служебных обязанностей.

Примечание. Под должностным лицом в настоящем Кодексе следует понимать лицо, постоянно, временно или в соответствии со специальными полномочиями осуществляющее функции представителя власти, то есть наделенное в установленном законом порядке распорядительными полномочиями в отношении лиц, не находящихся в служебной зависимости от него, а равно лицо, выполняющее организационно-распорядительные или административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных организациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации. Совершившие административные правонарушения в связи с выполнением организационно-распорядительных или административно-хозяйственных функций руководители и другие работники иных организаций, лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, а также совершившие административные правонарушения, предусмотренные статьями 13.25, 14.24, 15.17 - 15.22, 15.23.1, 15.24.1, 15.29 - 15.31, частью 9 статьи 19.5, статьей 19.7.3 настоящего Кодекса, члены советов директоров (наблюдательных советов), коллегиальных исполнительных органов (правлений, дирекций), счетных комиссий, ревизионных комиссий (ревизоры), ликвидационных комиссий юридических лиц и руководители организаций, осуществляющих полномочия единоличных исполнительных органов других организаций, несут административную ответственность как должностные лица

[Dao]

Я более ДЕСЯТКА раз добивался составления протоколов по ст. 7.22 и 7.23 именно на ДИРЕКТОРОВ и Жилкомсервисов, и ГУЖА.

А без разницы сколько раз. Протокол, сам по себе, значит не много и не является источником права.
Кстати, кто их составлял? А то что-то у меня законность факта составления вызывает сомнение.

Статья 2.4.

Да. Но сначала вина должна быть ДОКАЗАНА. Ответственности без вины в данном случае не будет.
Вопрос деликта, короче.

[АлександрАн]

Кстати, кто их составлял?

Государственные надзорные органы.

По ст. 7.22 и 7.23, например, Госжилинспекция. Бывает - Роспотребнадзор.

А то что-то у меня законность факта составления вызывает сомнение.

А это - ВАШИ сомнения - не важны. КоаП РФ перечитайте, главу 28.

Но сначала вина должна быть ДОКАЗАНА. Ответственности без вины в данном случае не будет.

Это - дело суда. Госжилинспекция дела об административных правонарушениях передает в суд.

[Dao]

АлександрАн, чего-то Вы путаете. РПН вправе, как уже говорилось, дать предписание. Невыполнение этого предписания - основание для ответственности, но в обсуждаемом случае этого пока нет.
Кроме того, если мне память не изменяет, административные дела, связанные с защитой прав потребителей, рассматриваются Государственной инспекцией по торговле. Но в таком случае и протокол составлять должен ее инспектор. Вас ведь не привлекут к ответственности за ДТП, если протокол о нем будет составлен, к примеру, начальником военного патруля?

Это - дело суда

Нет. Суд (а по самоуправству - только в суд обращаться) не занимается собственно доказыванием. Он лишь оценивает представленные доказательства. Протокол таковым может являться, только если он составлен в соответствии с требованиями закона.

Госжилинспекция дела об административных правонарушениях передает в суд

Вот это - стопудово законно. Такая передача дела в суд ничем, по сути, не отличается от обычного обращения потребителя. РАССМАТРИВАТЬ дела об административных правонарушениях, выносить по ним решения - Госжилинспекция не вправе, как и РПН. И "протокол" от них представляет собой не более чем записанные личные впечатления участников шоу.

[color:2d97ea4408=red]По поводу деликта... Термин "деликт" в Российском праве используется, так что не надо говорить о том, чего не знаете. Вот примеры решений:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 июля 2005 г. N 9-П
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 20 декабря 1995 г. N 17-П[/color:2d97ea4408]

[АлександрАн]

Кроме того, если мне память не изменяет, административные дела, связанные с защитой прав потребителей, рассматриваются Государственной инспекцией по торговле.

Изменяет.
В КоАП много статей. Вы их толком не знаете.
В главе 28 КоАП перечислено много органов, которые имеют право привлекать к административной ответственности: составлять протоколы, оформлять предписания и т.п.

[АлександрАн]

чего-то Вы путаете. РПН вправе, как уже говорилось, дать предписание. Невыполнение этого предписания - основание для ответственности,

Неверно.
Основанием привлечения к административной ответственностьи в данном случе - по ст. 7.22 и 7.23 - будет нарушение нормативов оказания ЖКУ.

Одним иэ действий, которые надзорный орган предпринимает в связи с административным правонарушением - это оформление предписания о ЛИКВИДАЦИИ нарушений.

Неисполнение этого предписания - ДРУГОЕ администратимвное правонарушените - по ст. 19.4, 19.5 КоАП РФ.

На практике у меня бывало и такое: сначала ст. 7.22 или 7.23, потом - если не одумаются - ст. 19.4 или 19.5 КоАП РФ. И ВСЕ - ДОЛЖНОСТНОМУ ЛИЦУ!

[АлександрАн]

[color:e282e9e695=red]По поводу деликта... Термин "деликт" в Российском праве используется, так что не надо говорить о том, чего не знаете. Вот примеры решений:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 июля 2005 г. N 9-П
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 20 декабря 1995 г. N 17-П[/color:e282e9e695]

Согласен.
Вот теперь Вы правы.
Ваше сообщение с "деликтом" возвращено к исходному состоянию.

[Dao]

В КоАП много статей. Вы их толком не знаете.

Досконально - конечно нет. Я же не судья, специализирующийся на административке. Но дело тут не во мне.

Ст. 7.22 КОАП вообще ни при чем. Она касается именно строений, а им вреда не причинялось. А 7.23...
Я о чем говорил-то все время? Это же ТСЖ, некоммерческая, общественная организация. Решение собрания имеет решающее значение. Было решение (а оно, вполне вероятно, было, только аффтор о нем не знает) - вообще спорить бесполезно. Не было - имеет место самоуправство, но сначала это надо ДОКАЗАТЬ. Если это доказано, то имеют место, как говорится: "виновные действия, повлекшие за собой..." и вот тогда можно протокол по ст. 7.23 составлять.
Не ранее, потому что это вопрос деликта. Вины, по-русски выражаясь. По КОАП ответственности без вины не бывает.

[Укатерина Широкова]

Господа!
В нашем населенном пункте нет, на сегодняшний день нет, ТСЖ, его огранизотор его закрыл.На данный момент в наших домах нет управляющей компании, и наверно не скоро будет.Мы четыре года без управляющей компании живем, оплачиваем коммунальные услуги:отопление, горячую, холодную воду, водо- отведение т.е. все кроме технического обслуживания, отдельно платим за вывоз мусора.

[Александр Георгиевич]

В связи с тем, что большинство участников Форума никогда не были участниками конституционного судопроизводства, то прошу все же пояснить значение термина "деликт" постольку, поскольку академическое образование, я полагаю, не является общим образованием.

[Dao]

Укатерина Широкова, Вы в чужой теме, да и суть проблемы не ясна. Создайте свою.

Александр Георгиевич, я вроде пояснил:

вопрос деликта. Вины, по-русски выражаясь

[Укатерина Широкова]

Зачем разводить много тем когда мой вопрос как раз по теме:Отключают горячую воду в многоквартирном доме.
А чтобы понять (если вам хочется понять )суть проблемы попробуйте прочитать 1стр.

[АлександрАн]

[quote:61b9497f1f]
Ст. 7.22 КОАП вообще ни при чем. Она касается именно строений, а им вреда не причинялось.

Это всего лишь Ваши фантазии.

Статья 7.22 про СОДЕРЖАНИЕ жилых помещений.

А про строения там ни полслова.

По ст. 7.22 наказывали и наказывают за ВСЕ: и за затопленные подывал, и за ржавые трубы, и за забитые батареи, и за неисправные элекросветильники и т.п. и даже за уборку лестничных площадок.

[АлександрАн]

Решение собрания имеет решающее значение.

Ничего подобного.
Решающее значение имеет закон, а не решения "дурацких колхозов".

И "дурацкик колхозы" целиком, как юрлица, и их председатели, как должностные лица, регулярно получают по шапке за свою дурость.

[АлександрАн]

потому что это вопрос деликта. Вины, по-русски выражаясь. По КОАП ответственности без вины не бывает.

Вина налицо - нарушение НПА. Должностное лицо за это будет наказано, какими бы решениями "дуцрацких колхозов" не пытались председатели прикрываться.

В этом-то и состоит еще одна подлая особенность "дурацких колхозов", вследствие которой нарушения прав граждан в ТСЖ/ЖСК попросту НЕИЗБЕЖНЫ.
Любой директор УО, нарушая нормативы, точно знает - он нарушитель. Председатели, в силу собственной бестолковости или намерянно, начинают юлить: это не я, это они - собрание "дурацкого колхоза".
А чего юлить-то?! Виноват - получи по-полной!.

[АлександрАн]

прошу все же пояснить значение термина "деликт" постольку.

А зачем? Просто Dao слово на глаза попалось и понравилось.

Вот и втыкает по делу и не по делу через сообщение.

Это не страшно.
Хуже другое: вдоволь рассуждая о "деликте", Dao в то же время имеет совершенно дремучие представления о тех вопросах, которые действительно ВАЖНЫ НА ПРАКТИКЕ для Потребителей. И пустословием и кукованием про "деликт" попросту мусорит темы и мешает обсуждению ПРАКТИЧЕСКИ полезных, тем более, уже результативно примененных на практие, способов защиты прав ПОТРЕБИТЕЛЕЙ.

Если бы я, например, пять лет подряд исследовал "деликт" и рассуждал бы, есть-нет вина должностных лиц, так и сидел бы до сих пор с затопленными полвалами, без отопления, без капремонтов и т.п.

А так, ИЗ ПРАКТИКИ, совершенно определенно: как только надзорные органы выписывают протокол об админинистративном нарушении и составляют предписание должностному лицу - так тут же начинается "шевеление" и ситуация улучшается. Даже если и не на много - все равно улучшается.

А Dao пусть и дальше судачит о "деликте". Желательно - поменьше, чтобы не мешать обсуждению практически полезных действий.

[Dao]

за затопленные подывал, и за ржавые трубы, и за забитые батареи

А это и есть причинение вреда строениям. Но и тут, заметьте, личная ответственность наступает только если человек нарушил закон сам. Затопление подвала может последовать, к примеру, в качестве халатности (т.е. опять же: виновного бездействия ) должностного лица. Есть вина = наступает ответственность.
А если вины нет и просто бомжи замок на подвале сломали и арматуру скрутили - за что директора наказывать? Не за что.

Решающее значение имеет закон, а не решения "дурацких колхозов".

А Конституция говорит, что права человека и гражданина определяют смысл, содержание и применение законов. Я не виноват, что там так написано, но факт есть факт: подобные коллизии не решаются легко и просто.
Если в деле есть конфликт личных и публичных прав (а он здесь есть) - это мечта адвоката. Если имеется самоуправство, то все просто. Но если было решение собрания ТСЖ... Кого наказывать будем? Всех подряд к стенке поставим?

Dao пусть и дальше судачит о "деликте".

... и буду. Хотите Вы этого, или нет, но мы живем в правовом государстве. Закон требует, чтобы его исполняли, а чтобы исполнять, надо хоть немного знать. Чего ждать от людей, которые не знают, что такое вина?
"Зая, я убила мента чо делать?" - этого самого.

[АлександрАн]

подобные коллизии не решаются легко и просто.

Если судачить о "деликте" - не то что не просто не решаются, НИКОГДА на практике и не решатся.

А если поступать РАЦИОНАЛЬНО, так всегда толк выйдет.

И "спилили бомжи" - это НЕ СТИХИЙНОЕ БЕДСТВИЕ, ЭТО НЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО НЕПРЕОДОЛИМОЙ СИЛЫ (ст. 401 ГК РФ). И от ответственности за НАРУШЕНИЕ НПА о качестве жилкомуслуг и Исполнителя, и его должностное лицо НЕ освобождает.

Опять же пример не из рассуждений о "деликте", а из практики: в нашем подъезде года уж четыре назад как-то именно бомжи спилили батареи. И когда ЖКХашники "зартачились" и не восстановили их скоренько, так потом Госжилинспекция не стала особо про "деликт" озадачиваться, ей сразу было ясно, КТО ВИНОВАТ: директору Жилкомснервиса вкатили протокол и предписание по ст. 7.22 КоАП. А батареи сразу после этого и появились. Решение вопроса заняло не более 2 недель.

А Вас послушать - так и до Конституционного суда с "деликтом" надо дойти...

Еще раз прошу: не надо высокопарного теоретизирования. Есть что посоветовать Потребителям КОНКРЕТНОГО по способам защиты их прав - пожалуйста, а высокоумные рассуждения о "деликте" - так сходите с этим на форумы теоретиков права (?!) Возможно, там Вас оценят и осыплют лаврами.

[Dao]

от ответственности за НАРУШЕНИЕ НПА о качестве жилкомуслуг и Исполнителя, и его должностное лицо НЕ освобождает

Скока разов объяснять?
Исполнителя - не освобождает. Но для должностного лица - оснований для ответственности нет. Есть такое понятие: юридическое лицо. "Жилкомснервис" им является и отвечает по своим обязательством. А его директор просто выполняет свои служебные обязанности. Как может.

директору Жилкомснервиса вкатили протокол и предписание по ст. 7.22 КоАП

Прямо таки пришли и "вкатили"??? Представляю себе эту процедуру И что, ЛИЧНО директор был оштрафован?

Есть что посоветовать Потребителям КОНКРЕТНОГО по способам защиты их прав - пожалуйста

На первой странице темы все было сказано. С моей стороны возражений не последовало, только одна поправка процессуального характера.

[АлександрАн]

Но для должностного лица - оснований для ответственности нет.

Есть.

А его директор просто выполняет свои служебные обязанности. Как может.

Если исполняет полохо - бывает наказан.

Прямо таки пришли и "вкатили"??? Представляю себе эту процедуру И что, ЛИЧНО директор был оштрафован?

Именно ЛИЧНО, И НЕОДНОКРАТНО.

И более того, бывало, за неисполнение предписаний еще и по ст. 19.4 КоАП привлекали. Тоже ЛИЧНО.

А "не представляете" Вы этого по очень простой причине: Вы любите теоретизировать, но совершенно не знаете практики защиты Потребителями своих прав. Поэтому Ваша "теория" про "деликт" и прочее - пустозволнство, бесполезное для посетителей форума.

Вы попробуйте хоть разок, если повод будет, привлечь к административной ответственности должностное лицо Исполнителя - это не так уж сложно, если не слишком "заумствовать" про "деликт".

[Dao]

АлександрАн, как-то оно голословно все: "есть", "бывает"... Говорите, что я много теоретизирую? Айда перейдем к практике.

Именно ЛИЧНО, И НЕОДНОКРАТНО

Материалы дела - в студию. Когда и кто привлекался к ответственности? На каких основаниях? Кто рассматривал дело?

[Александр Георгиевич]

Материалы дела - в студию. Когда и кто привлекался к ответственности? На каких основаниях? Кто рассматривал дело?

Если рассматривать эти вопросы в деликте (диалектической взаимосвязи), то они к данной теме и формату Форума отношения не имеют, поскольку нашей задачей является помощь потребителю, а не констатация подобных фактов.

[АлександрАн]

Материалы дела - в студию. Когда и кто привлекался к ответственности? На каких основаниях? Кто рассматривал дело?

Если рассматривать эти вопросы в деликте (диалектической взаимосвязи), то они к данной теме и формату Форума отношения не имеют, поскольку нашей задачей является помощь потребителю, а не констатация подобных фактов.

Замечание верное.

Dao, если есть интерес - откройте новую тему: практика привлечения должностных лиц к административной ответственности за нарушение нормативов оказания ЖКУ.

[Dao]

нашей задачей является помощь потребителю, а не констатация подобных фактов

Дык помогать-то надо умеючи.

АлександрАн, то, что Вы делаете, оно хорошо, конечно. Полезное дело - ЖКХшников в позу страуса ставить. Но то, КАК делаете, можно сравнить с пробиванием стенки лобешником. Пока стенка бумажная - все нормально. Но при этом рядом дверь находится, а ключ к ней подобрать знаний не хватает.

откройте новую тему: практика привлечения должностных лиц к административной ответственности

Ветка Ваша, откройте Вы. А мое дело будет - проанализировать правомерность действий сторон.

[АлександрАн]

Ветка Ваша...

С какой стати?
Она - "всехашная"!

[АлександрАн]

Но то, КАК делаете, можно сравнить с пробиванием стенки лобешником. Пока стенка бумажная - все нормально. Но при этом рядом дверь находится, а ключ к ней подобрать знаний не хватает.

Не понял?
Да, я пробиваю. Но - ВПОЛНЕ РЕЗУЛЬТАТИВНО.
И вот ПОСЛЕ этого "пробивания" уже странно становится слышать: "годами нет отопления", "годами затоплен подвал", "годами не убирают лестницы" и т.п.

У меня все эти немногочисленные годы уже закончились с вполне заметными результатами. И ВСЕ НОРМАЛЬТНО.

А какую "волшебную дверцу" Вы предлагаете? И в чем Ваши знания? В "деликте"? Так от него никому ни горячо, ни холодно!

Вы дайте практический совет, КАК сделать (иногда ведь даете толковые советы), а не как думать, как бы не сделать, потому как все "ненаказуемы". Наказуемы. Некоторые - очень даже и ПЕРСОНАЛЬНО.

Вы расскажите, ЧЕГО ВЫ НА ПРАКТИКЕ ДОБИЛИСЬ? Без "лобовой атаки", изящно, ключом от волшебной дверцы? Быстро. Универсально. Доступным к применению ДРУГИМИ способом. Кого "уконтрапупили деликтом"?! Кого из ЖКХашников и как потрясли своими знаниями до полной невменяемости и "взяли голыми руками"? Поделитесь ценным практическим опытом.

[Dao]

Вы расскажите, ЧЕГО ВЫ НА ПРАКТИКЕ ДОБИЛИСЬ? Без "лобовой атаки", изящно, ключом от волшебной дверцы?

За пять лет у магазина, в котором я работаю, не было ни одного проигранного суда. Не было заплачено ни одного рубля неустойки и ни одного рубля морального вреда.

А про ЖКХ... Я знаю начальника ЖЭКа, знаю его проблемы и его возможности. Этого достаточно, чтобы все мои личные проблемы в этой области решались просто телефонным звонком и спокойным разговором.

[АлександрАн]

Вы расскажите, ЧЕГО ВЫ НА ПРАКТИКЕ ДОБИЛИСЬ? Без "лобовой атаки", изящно, ключом от волшебной дверцы?

За пять лет у магазина, в котором я работаю, не было ни одного проигранного суда.

А при чем здесь магазин и Потребители ЖКУ?

Вывод: практического опыта защиты прав Потребителей Вы не имеете.
Уж Вы, скорее, "по ту сторону баррикад"...

А голая теория, да еще про "деликт" - здесь не помощник...

[АлександрАн]

А про ЖКХ... Я знаю начальника ЖЭКа, знаю его проблемы и его возможности. Этого достаточно, чтобы все мои личные проблемы в этой области решались просто телефонным звонком и спокойным разговором.

Это что? УНИВЕРСАЛЬНЫЙ СОВЕТ?

Не все имеют счастье "вась-вась" с начальником ЖЭКа.
Скорее - наоборот.

Странно слышать от ТЕОРЕТИКА-ЗАКОННИКА предложение решать такие вопросы "по знакомству"...