Предложение к руководству СПРФ.

[Александр Георгиевич]

У проживающих в многоквартирных домах потребителей коммунальных услуг вызывает нарекания и возмущение распределение платежей за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, газоснабжение и электроснабжение при оборудовании многоквартирного дома коллективными (oбщедомовыми) приборами учета и оборудовании частично или полностью индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета.
В соответствии с пунктом 23 "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам" размер платы за коммунальные услуги в этом случае определяется по формуле 9 подпункта 1 пункта 3 приложения N 2 названных Правил.
В соответствии с названной формулой производится расчет только для помещений, оборудованных индивидуальными приборами учета (Vi.p). Расчет для помещений без приборов по какой-то причине во внимание не берется. В этой связи нарекания плательщиков, которые установили приборы учета, являются справедливыми, поскольку плательщики по нормам потребления не производят оплату общедомовых нужд.
Полагаю, что с целью устранения указанного недостатка в подпункт 1 пункта 3 приложения № 2 Правил следует внести следующие дополнения:
Vi.p - объем (количество) коммунального ресурса (холодной воды, горячей воды, газа или электрической энергии), потребленный за расчетный период в i-том помещении [color:60123709ec=red]как не оборудованном приборами учета (по нормам потребления), так и [/color:60123709ec]оборудованном прибором учета (за исключением помещений общего пользования), измеренный индивидуальными приборами учета, а в коммунальных квартирах - общими (квартирными) приборами учета (ку6.м, кВт•час).
Полагаю, что в Министерство регионального развития России следует выйти с инициативой о внесении необходимого дополнения в подпункт 1 пункта 3 приложения № 2 "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам".

[сви]

какое на фиг дополнение? счетчик считает, а кто-то дополняет счет от балды? на каком основании? на основании формул, созданных больным воображением? для чего вообще тогда нужны счетчики с их дорогостоящими установками, поверками и заменами? что, все еще мало переплачиваем?

[Александр Георгиевич]

Лица, проживающие в жилых домах (являющиеся единственными плательщиками) коммуналку оплачивают исключительно по показаниям счетчиков. Если хотите этого - приобретайте жилой дом.
Жильцы многоквартирных домов сверх показаний инд. счетчика оплачивают еще и комм. ресурсы, потребленные для общих целей. Это неизбежная данность, с которой, помимо собственной воли, приходится мириться.
Общее правило - жильцы многоквартирных домов вносят плату исходя из показаний общедомовых приборов учета, установленных на границе сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме с системами коммунальной инфраструктyры. Этот объем впоследующем распределяется между жильцами исходя из показаний инд. счетчиков и норм потребления. Общедомовые расходы распределяются пропорционально (!!!) иежду всеми. Пропорции определяются по формулам.
Все просто.

[АлександрАн]

все еще мало переплачиваем?

Именно поэтому и нужны счетчики.

[Anger]

Правила внедрены коммунальщиками и ресурсоснабжающими организациями себе в угоду. Сравните с Правилами предоставления коммунальных услуг ПП РФ N 1099 от 26.09.1994. Изменения по всем услугам не в пользу потребителя: горячая вода стала холоднее, санкции за ненормативное качество мягче, оплачивай теперь утечки и воровство и т.д. Юристом не являюсь, но кажется, существует норма, что вновь вводимый законодательный акт, в отличие от ранее действующего, не должен ущемлять права и интересы граждан?

[АлександрАн]

кажется, существует норма, что вновь вводимый законодательный акт, в отличие от ранее действующего, не должен ущемлять права и интересы граждан?

Неверно.
Ельзя принимать законы, отменяющие или умаляющие права и свободы. Ст. 55 Конституции.

При интересы - ничего не сказано.

Интерес ПЛАТИТЬ МЕНЬШЕ за услуги законом не защищается.

[Александр Георгиевич]

На все 100% согласен.
Но что поделаешь, если даже Верховный Суд подходит к подобным вопросам с формальной точки зрения: нормативный правовой акт принят полномочным лицом, в пределах его компетенции и не нарушает прав граждан.
Поскольку данность изменить нет возможности, следовательно к ней необходимо приспособиться. Поэтому существует пункт 4 статьи 157 ЖК РФ, есть пункт 60 ППРФ 307, существует приложение № 1 к этим Правилам. Необходимо на полную использовать положения этих норм.
Кстати.
Статьей 542 (пункт 1) ГК РФ зафиксировано, что качество подаваемой поставщиком энергии должно соответствовать требованиям, установленным государственными стандартами и иными обязательными требованиями.
Статьей 4 (пункт 5) закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» зафиксировано: «Если законами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к товару (работе, услуге), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий этим требованиям».
В соответствии с пунктом 2 статьи 542 ГК РФ в случае нарушения поставщиком требований, предъявляемых к качеству энергии, абонент вправе отказаться от оплаты такой энергии.
Тем самым определенные плюсы для потребителей все же существуют.

[сви]

...В соответствии с пунктом 2 статьи 542 ГК РФ в случае нарушения поставщиком требований, предъявляемых к качеству энергии, абонент вправе отказаться от оплаты такой энергии...
к сожалению реально это трудно сделать, т.е. зафиксировать. показания свидетелей компании принимают через суд, а свои комиссии присылают через неделю. как прикажете с этим бороться?
...Жильцы многоквартирных домов сверх показаний инд. счетчика оплачивают еще и комм. ресурсы, потребленные для общих целей...
что это за комм. ресурсы, объясните, будьте так любезны? не те ли, которые мы уже оплачиваем по статье содержание жилья и пр.?
а вообще, не понимаю вашей позиции. вместо того, чтоб обсудить способы борьбы с этим вымогаловом, вы объясняете, КАК нас обворовывают! давайте и на азс добавим оплату по "фактическому" расходу топлива на азс по сравнению с емкостью нашего бака! только я думаю, в оплате всего подобного уже заложена цена с учетом всех возможных потерь и неоднократно!!! и потому подобные положения не только неуместны, но и должны быть преследуемы уголовно! вот с чего нужно начинать всевозможные повышения цен и начетов - с предварительно преданных гласности доказательств их необходимости!

[Александр Георгиевич]

вместо того, чтоб обсудить способы борьбы с этим вымогаловом, вы объясняете, КАК нас обворовывают!

1. Чтобы найти способы борьбы необходимо понять где и как нас обворовывают.
2. На счет борьбы - она идет, начиная с момента введения в действие ППРФ 307. Эту борьбу вели и представительные органы власти отдельных субъектов РФ, вели и антимонопольщики, вели и ведут отдельные граждане. Но эта борьба касается только той части Правил, которой в действительности нарушаются права потребителей. Само распределение платы за общее имущество таким нарушением не является.
Коммунальные ресурсы - это холодная и горячая вода, газ, электроэнергия и т.д. Понятно, что плата за эти ресурсы не входит в оплату за жилье.
А в принципе необходимо в начале понять что мы желаем получить, а затем будет легче (я надеюсь) добиваться желаемого. Я понимаю, что это очень даже оптимистично звучит! Но... Надежда умирает последней.

[skippy91]

нарекания плательщиков, которые установили приборы учета, являются справедливыми, поскольку плательщики по нормам потребления не производят оплату общедомовых нужд.

Если Вы внимательно читали ПП №306, то должны были заметить такой пункт:

26. Коммунальные услуги, предназначенные для содержания общего имущества в многоквартирном доме, учитываются при установлении нормативов потребления коммунальных услуг для потребителей.

Поэтому не надо заявлять, что владельцы счетчиков платят за всех.

[Александр Георгиевич]

skippy91,

Прочитав пункт 26, Вы не обратили внимание на пункт 25 ППРФ 306. А из него следует, что нормативы, рассчитанные в соответствии с п. 26 – это нормативы [color:65191d274d=blue]для внутреннего потребления конкретного дома.[/color:65191d274d] По общему правилу нормы потребления рассчитываются и утверждаются местной (либо региональной) властью для поселения (региона) в целом. В ППРФ 307 именно об этих нормативах идет речь.
А из этого как раз и следует то, что я утверждаю.

[skippy91]

Александр Георгиевич, Вы же сами призываете "не передергивать" текст НПА. И хотя многие положения правил в отношении многоквартирного дома излагаются в единственном числе, а нормативы потребления устанавливаются на всей территории муниципального образования "среднепотолочные", принципы формирования от этого не меняются.

[Александр Георгиевич]

По всей видимости я еще не достиг определенного уровня развития. Представляете, не могу понять, что от меня желают услышать!?
Мною сделано предложение, которое можно принимать либо не принимать.
Принцип "среднепотолочности" нивелируется показаниями общедомового счетика, исходя из которых осуществляется расчет с энергоснабжающей организацией. Принципы поквартирного распределения - это внутреннее дело жильцов. Что к этому еще можно добавить - непонятно.

[skippy91]

Полагаю, что в Министерство регионального развития России следует выйти с инициативой о внесении необходимого дополнения в подпункт 1 пункта 3 приложения № 2 "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам".

Ваше предложение основывается на неверном утверждении, что

плательщики по нормам потребления не производят оплату общедомовых нужд

[Anger]

Александр Георгиевич

1. Чтобы найти способы борьбы необходимо понять где и как нас обворовывают.

Например, счетчики холодной и горячей воды СХВ-15, СГВ-15 производства ООО ПКФ «БЕТАР» по паспорту имеют порог чувствительности при горизонтальном расположении – 15 литров\час и 30 литров\час при вертикальной установке. Проще говоря, счетчик не считает тонкие струйки. За сутки утечет 30*24=720 литров, за месяц 720*30= 21,6 куб. м., только через один текущий унитаз, смеситель и т.д. А сколько таких струек во всем доме? Общедомовой счетчик, естественно, все эти струйки учитывает. Кроме того народ ворует. Вот и получается, честные плательщики оплачивают раздолбайство и воровство соседей.

[MassKiller]

счетчики холодной и горячей воды СХВ-15, СГВ-15 производства ООО ПКФ «БЕТАР»

если снизу под этот счетчик поместить магнит, то он не вращается

[Anger]

Нужен ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ мощный магнит, такой не просто найти.

[Александр Георгиевич]

–Пожалуйста, внимательно посмотрите формулу 9 подпункта 1 пункта 3 приложения N 2 к ППРФ 307 и сравните ее с тем, что записано в наименовании пункта 3 этого приложения. Вам все станет ясно.
В наименовании говорится, что расчет производится при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и отдельных (частично оборудованных) либо всех помещений инд. приборами учета. То есть не всех – в том числе!
Однако по формуле 9 приложения № 2 ППРФ 307 расчет производится только для оборудованных помещений. Куда делись необорудованные, если для них эта формула так же предназначена?
Если сумма объемов знаменателя формулы равна объему числителя, то объем по общему счетчику равен суммарному объему по инд. счетчикам и нормативам. А если нет? Если нет, тогда плательщики с инд. счетчиками будут оплачивать не по их показаниям, а больше, в то время как по нормативам – без изменения и только по нормативам. И где справедливость?
–По поводу тонких струек – их просто не должно быть. К тому же они к моему предложению отношения не имеют.

[MassKiller]

Anger, ну не такой уж и мощный. Причем об этом я узнал от тети из Водоканала, которая приходила счетчики опломбировывать

[Anger]

MassKiller
Я живу в городе и даже работал конструктором на заводе, где их изготавливают. У Вас счетчик старой конструкции.
Александр Георгиевич

–По поводу тонких струек – их просто не должно быть. К тому же они к моему предложению отношения не имеют.

Счетчик сертифицирован, «струйки» все равно будут у любого счетчика. Предложение должно учитывать и «струйки» тоже.

[skippy91]

[Александр Георгиевич]

все только и говорят: нормативы ЗАВЫШЕНЫ

Так вот не нужно говорить! СЧИТАТЬ нужно!
Сумма в знаменателе всегда будет меньше числителя. Может быть и равной, что очень желательно. Но не может быть больше числителя. За такие расчеты можно и по .... получить.

[Евгений Садовский]

Например, счетчики холодной и горячей воды СХВ-15, СГВ-15 производства ООО ПКФ «БЕТАР» по паспорту имеют порог чувствительности при горизонтальном расположении – 15 литров\час и 30 литров\час при вертикальной установке. Проще говоря, счетчик не считает тонкие струйки. За сутки утечет 30*24=720 литров, за месяц 720*30= 21,6 куб. м., только через один текущий унитаз, смеситель и т.д. А сколько таких струек во всем доме? Общедомовой счетчик, естественно, все эти струйки учитывает. Кроме того народ ворует. Вот и получается, честные плательщики оплачивают раздолбайство и воровство соседей.

согласен, но еще расход бывает из-за ненадлежащего состояния труб в подвале,которые текут, а это уже вина обслуживающих организаций - выявлять, актировать и обязывать производить перерасчет.

[Anger]

На мой взгляд, было бы оптимальным ограничить величину этой дроби в формуле 5%. Почему беру 5%, потому что это максимально возможная погрешность все того же счетчика СГВ-15, СХВ-15. Средняя интегральная погрешность у него не более 1,8%. В случае увеличения этого коэффициента более 1,05, управляющая организация должна принять меры по устранению утечек, как внутриквартирных, так и утечек в общедомовых коммуникациях, и соответственно повесить оплату утечек на виновников, или оплатить самой. Воровство тоже легко выявить, проанализировав поквартирный расход.

[Александр Георгиевич]

Все в руках Товарищества собственников жилья. А точнее - в руках правления ТСЖ. Только правление способно навести порядок, если с него спрашивать по полной программе.

[сви]

Александр Георгиевич

1. Чтобы найти способы борьбы необходимо понять где и как нас обворовывают.

Например, счетчики холодной и горячей воды СХВ-15, СГВ-15 производства ООО ПКФ «БЕТАР» по паспорту имеют порог чувствительности при горизонтальном расположении – 15 литров\час и 30 литров\час при вертикальной установке. Проще говоря, счетчик не считает тонкие струйки. За сутки утечет 30*24=720 литров, за месяц 720*30= 21,6 куб. м., только через один текущий унитаз, смеситель и т.д. А сколько таких струек во всем доме? Общедомовой счетчик, естественно, все эти струйки учитывает. Кроме того народ ворует. Вот и получается, честные плательщики оплачивают раздолбайство и воровство соседей.

так вы что хотите? оплачивать сверх счетчика или отменить счетчики? а честные плательщики много чего оплачивают, пора б хоть из благодарности к ним понизить тарифы в конце-концов! а то как в банке кредиты: процент большой потому, что возможны невозвраты кредитов и их надо заранее компенсировать! как говорят в народе - а харя у них не треснет?

[Александр Георгиевич]

как говорят в народе - а харя у них не треснет?

Подобное может случиться только с Государством, поскольку тарифы на комм. услуги им регулируются (утверждаются Региональными энергетическими комиссиями при администрациях).
По поводу "так вы что хотите? оплачивать сверх счетчика или отменить счетчики?" - вопрос предпочтения, основанный на праве выбора.
По данной же теме существует только два принципиальных вопроса: строгий учет и жесткий контроль. Там, где правления ТСЖ выполняют свои функциональные обязанности - там порядок в учете и распределении платежей.

[Anger]

[Александр Георгиевич]

обязать УО оплачивать утечки и воровство и все встанет на свои места.

Обязательства у УО возникают в соответствии с договором, который заключает ТСЖ. Вот условия договора законодательно и определяют все обязанности, в том числе и те, о которых Вы ведете речь.

[Anger]

Пришлось исправить предыдущий пост, именно в ПП 307 должна быть прописана обязанность УО оплачивать потери. А к ТСЖ мое отношение крайне негативное.