Возврат автомобиля из-за некачественного двигателя.

[Кати]

Всем доброго времени суток!
Может быть кто-нибудь сталкивался (или знает) с такой проблемой - как получить деньги за некачественный товар (автомобиль). Мысли об этом навеяли события за прошедшие 9 месяцев с покупки авто.
В ноябре 2005 года мы купили автомобиль марки Ситроен С4. Были очень счастливы, но счастье наше омрачалось с увеличением пробега, так как начались проблемы. На пробеге в 4000 автомобиль отказался ехать - оказалось прогорел какой-то клапан и сглючил бортовой компьютер, какой именно клапан и что делали с машиной в сервис-центре пояснить не удосужились, просто поменяли по гарантии, а ошибку в бортовом компьютере они устранить так и не смогли (хотя со временем вроде как все стало нормально само по себе). В сервис-книжке никаких отметок о проведенном ремонте сделано не было. В последствии при обращении в сервис неоднократно просили сделать диагностику двигателя, так как нам не нравится его работа. На наши вопросы и просьбы сервисмены отвечали - это у всех так и диагностика не проводилась. В конце концов мы обратились к знакомым механикам с просьбой послушать двигатель. Они его послушали и сказали, что двигатель приехал к капиталке (это при пробеге 8000 км). По их версии виновато в этом качество сборки двигателя. То есть получается, что и первый прогар клапанов был из-за сборки двигателя, то есть это вина завода изготовителя. Плюс ко всему еще и автоматическая коробка работает очень задумчиво, сегодня в ней появился стук при переключении передач. И это не считая мелких брызг: как самопроизвольно треснувшая стеклянная крыша (которую везут на замену уже третий месяц), отсутствие задних амортизаторов, постоянно глючащего парктроника и т.д.
Считается ли это существенным недостатком?
Теперь непонятно, что делать? Стоит ли при очередном обращении в сервис говорить о том, что мы знаем в чем причина и требовать официального заключения по диагностике двигателя. Или сначала обратится в независимую экспертизу, получить заключение и уже имея заключение на руках обращаться к дилеру с заявлением о возврате денег за оплаченный товар? Но не скажет ли нам тогда сервис, что мы неимели права делать экспертизу и разбирать двигатель без его согласия?
Есть опасения, что сервис втихоря подремонтирует и скажет что так и было, ездите дальше счастливо и концов потом не найдешь.
Или же требовать диагностики в присутствии собственника автомобиля и официального заключения по ней. В присутствии собственника потому как обычно в ремзону хозяев не пускают и что там происходит знают только сервисмены, они даже не сообщают список выполненных работ. И уже потом, имея на руках это заключение, делать независимую экспертизу и подавать в суд (или пытаться договориться с дилером похорошему - что сильно вряд ли).

Или же вообще не сдаваться в центр, а сразу писать жалобы дилеру и в официальное представительство?

Помогите пожалуйста, визхит в сервис назначен на 12 сентября, а мы не знаем как нам поступить? Ремонтировать двигатель не хочется, потому как с откапиталенным или замененным двигателем мне потом машину будет очень сложно продать.

[graycat]

добровольно они у вас не возьмут автомобиль 99%
вы имеете право на расторжение ДКП при возникновении СУЩЕСТВЕННОГО недостатка (ст 18.1 В отношении технически сложных и дорогостоящих товаров требования потребителя, указанные в абзацах четвертом и пятом настоящего пункта, подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков товаров. Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.)
в данном случае автомобиль относится к перечню "технически сложных и к тому же еще дорогостоящих товаров)
http://souz-potrebiteley.ru/zakon_zpp/pere4en_2.shtml
Перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков
Автотранспортные средства и номерные агрегаты к ним
Мотоциклы, мотороллеры
теперь понятие "недостатка" и "существенного недостатка"
:
недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора, или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;

вот сами и смотрите. недостаток, проявляемый неоднократно.
если у вас ломается все по отдельности - не получится вернуть деньги. если двигатель после переборки сломается второй раз - то да.
но тут опять же, готовьтесь к суду и бесконечным экспертизам: сервис в любой момент может объявить, что было залито некачественное моторное масло, или бензин и "привет"
оспаривать все придется в судебном порядке с бесконечными экспертизами. а пока лишь продавать такой автомобиль надо - это будет и быстрее и спокойнее, хоть и потеряете часть денег на разнице между ст-ю нового автомобиля и с пробегом

[Кати]

Хорошо, а если рассматривать вопрос с такой стороны.
Двигатель наиважнейшая часть автомобиля, соответственно если он не работает не работает и весь автомобиль.

И еще механики нам сказали, что во всем этом виновато качество сборки двигателя, то есть это косяк завода и продажа товара, который невозможно нормально эксплуатировать по его прямому назначению.

[glasniy]

Хорошо, а если рассматривать вопрос с такой стороны.
Двигатель наиважнейшая часть автомобиля, соответственно если он не работает не работает и весь автомобиль.

И еще механики нам сказали, что во всем этом виновато качество сборки двигателя, то есть это косяк завода и продажа товара, который невозможно нормально эксплуатировать по его прямому назначению.

Рассматривать нужно только с точки зрения ЗАКОНА.
Остальное - пустые слова.

[Кати]

Так а с точки зрения закона - это что неправильно? Что неправильно собранный на заводе двигатель - это несущественный недостаток?

[graycat]

Так а с точки зрения закона - это что неправильно? Что неправильно собранный на заводе двигатель - это несущественный недостаток?

Катерина, Вы читать умеете?
именно НЕСУЩЕСТВЕННЫЙ НЕДОСТАТОК
еще раз приведу термин СУЩЕСТВЕННОГО НЕДОСТАТКА товара

существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;
если у Вас сегодня сломались амортизаторы, а завтра двигатель - недостаток не будет являться существенным! это РАЗНЫЕ неисправности. и в таком случае можно лишь говорить о простом недостатке товара, но не о существенном.
и потом, не важно что сказали "мастера". они выдали официальную бумагу, где русским по белому написано, что причина выхода из строя двигателя есть некачественность его сборки на закоде-изготовителе?
да, и сервис-то официальный дилерский????
они говорить могут что угодно. да и даже если у вас на руках будет сия бумага - можете расчитывать на гарантийный ремонт
(при продаже ничего не потеряете - умолчите о том, что была капиталка) но на возврат денег за авто, увы, нет.

[Кати]

Хорошо, а если я доведу двигатель до вторичного програра клапанов? Тогда этот будет выявление после устранения?

[graycat]

Хорошо, а если я доведу двигатель до вторичного програра клапанов? Тогда этот будет выявление после устранения?

а вот тут можно "попасть" на отказ от гарантийных обязательств.
это называется "потребительский экстремизм"
еще раз повторю: такие дела лишь через суд решить можно.
и то - это будут бесконечные независимые экспертизы.
и затянется, думаю, на очень долго. гораздо легче машину привести в рабочее состояние, и пока она на гарантии-срочно ее продать.
согласно закону, существенный недостаток будет.
хотя надо по-внимательнее почитать, что там написано про недостатки в неотъемлимый частях товара (в данном случае, двигатель как неотъемлимая часть автомобиля)
почитайте сами ЗоЗПП - там много интерсного написано

[Ivanovitsh]

graycat, не лгите Кати!
Купите себе ЗоЗПП в последней редакции и почитайте хоть разок.
Кати, вы имеете право отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать у продавца (или изготовителя, по своему выбору) возврата уплаченной за некачественный автомобиль денежной суммы в случае возникновения НЕДОСТАТКА, а не СУЩЕСТВЕННОГО НЕДОСТАТКА в автомобиле.
Кати, напишите мне на e-mail, дам вам совет, как правильно себя вести в отношениях с продавцом.

[graycat]

graycat, не лгите Кати!

хм вот из последней редакции. цитата
В отношении технически сложных и дорогостоящих товаров требования потребителя об их замене на товары аналогичной марки (модели, артикула), а также о замене на такие же товары другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков товаров. Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.
действительно, не сказано ничего о требовании покупателя о расторжении ДКП.
но, думаю, вы и сами понимаете, что выдернуть деньги за автомобиль из Автосалона удастся только через суд. дилер быстро "нарисует"
заключение, что прогар клапанов был вызван некачественным бензином. и последуют многочисленные экспертизы.

[Кати]

Понятно, что все это можно сделать только через суд.
По поводу прогара клапанов и не качественного бензина - это большой вопрос. Они меняли клапана по гарантии, хотя если бы прогар произошел из-за некачественного бензина в гарнтийном ремонте должны были бы отказать.

И еще вопрос: делать ли официальную диагностику на сервисе или же сразу идти на независимую экспертизу (при том, что гарантия запрещает вскрывать нутро авто кому либо кроме дилера)?

[graycat]

И еще вопрос: делать ли официальную диагностику на сервисе или же сразу идти на независимую экспертизу (при том, что гарантия запрещает вскрывать нутро авто кому либо кроме дилера)?

думаю,независимуюэкспертизу назначит суд.
кстати, я так понял, чито двигатель вам отремонтировали?
тогда какой вопрос о расторжении ДКП если Вы изъявили требование о безвозмездном устранении недостатка (ремонте)
или произведена дефектовка лишь?

[Кати]

Замена клапанов была произведена весной этого года. Сейчас уже вторая такая поломка: загорелся значок двигателя и компьютер выдает такую же ошибку.

[graycat]

Замена клапанов была произведена весной этого года. Сейчас уже вторая такая поломка: загорелся значок двигателя и компьютер выдает такую же ошибку.

компьютер не может знать, что с двигателем. тем более, с клапанами.а ошибка связана с каким-либо датчиком.чтобы определить что произошло на этот раз (если действительно "ездить невозможно" - то никакой компьютер не поможет , поможет только вскрытие двигателя.)

[Кати]

Сегодня завела - все нормально ошибок никаких нету. Двигатель работает средненько. Не знала бы - ничего бы такого страшного и не подумала.

[graycat]

Сегодня завела - все нормально ошибок никаких нету. Двигатель работает средненько. Не знала бы - ничего бы такого страшного и не подумала.

очень похоже на ошибку датчика детонации при заливке некачественного бнзина. идет детонация, компьютер снимает показание с датчика, если детонация не исчезает - компьютер полагает на неисправность датчика. но тут не автомобильный, правда, форум. отвлеклись от темы.

[Кати]

Интересно, а можно ли в данной ситуации договорится по-хорошему.
Я согласна нато, чтобы мне выплатили деньги за машину с учетом ее амортизации за 9 месяцев использования, хотя и это для них королевский подарок.

[Pessimist]

Точно!
Они будут валяться в пыли и целовать Вам туфли, как только услышат о столь выгодном предложении!

[Кати]

Не смешно.

[Pessimist]

Какой уж тут смех......

[Pessimist]

Какой уж тут смех......
Смешно - это когда одни артисты легкого жанра "послушав" новый двигатель, который не глотает литрами масло, заявляют, что он "приехал к капиталке". А другие такие-же артисты на основании этой пантомимы вынашивают планы "королевских жестов".

[Кати]

Они не слушали двигатель. Они его разбирали и проверяли, в том чиле замеряли компрессию, которая составила 17,5 (при норме для бензиновых двигателей в 11). И масло двигатель кушает через четвертый цилиндр.

[Pessimist]

Все понятно.
Кати, не ездите больше туда, где Вам замеряли компрессию на двигателе с гидрокомпенсаторами клапанов.
И уж точно не следует рассуждать о том, в чем ничего не понимаете.
А то точно к капиталке приедете

[graycat]

Интересно, а можно ли в данной ситуации договорится по-хорошему.
Я согласна нато, чтобы мне выплатили деньги за машину с учетом ее амортизации за 9 месяцев использования, хотя и это для них королевский подарок.

Кать. не будьте так наивны. не договоритесь Вы с ними.
тем более, неисправность Вам устранили (насколько понимаю, заменили прогоревший клапан ит.д)
если Вы даже согласны на амортизацию - гораздо проще и спокойнее продать автомобиль (пока он еще на гарантии -без проблем уйдет и быстро)
а вернуть в автосалон автомобиль...не берусь даже прогнозы давать.

[Кати]

автомобиль не продать - он кредитный и платить за него еще 2 года.

[Кати]

Все понятно.
Кати, не ездите больше туда, где Вам замеряли компрессию на двигателе с гидрокомпенсаторами клапанов.
И уж точно не следует рассуждать о том, в чем ничего не понимаете.
А то точно к капиталке приедете

У меня нет оснований не доверять этим людям. Во-первых это мои давние знакомые. Во-вторых это люди, которые десять лет выступают на раллийных гонках на автомобилях концерна Пежо-Ситроен. И знают эти автомобили и эти двигатели как свои пять пальцев.
И мне немного непонятно, причем тут гидрокомпенсаторы. Они никоим образом не задействованы в замере компрессии.

[graycat]

У меня нет оснований не доверять этим людям. Во-первых это мои давние знакомые. Во-вторых это люди, которые десять лет выступают на раллийных гонках на автомобилях концерна Пежо-Ситроен. И знают эти автомобили и эти двигатели как свои пять пальцев.
И мне немного непонятно, причем тут гидрокомпенсаторы. Они никоим образом не задействованы в замере компрессии.

тогда каким-это образом компрессия-то выросла аж до 17?
если прогорает клапан компрессия упасть должна.
нич-чего не понимаю (с)....

[Кати]

А вот этого никто понять не может. Возможно при замене клапанов что-то намудрили.

[Andreybit]

Кати, не ездите больше туда, где Вам замеряли компрессию на двигателе с гидрокомпенсаторами клапанов.

Что вы этим хотите сказать? Что на двигателе с гидрокомпенсаторами клапанов нельзя мерить компрессию?

тогда каким-это образом компрессия-то выросла аж до 17?

Либо неисправен компрессометр, либо в цилиндры попадает масло.

[Кати]

Масло попадает через 4 цилиндр. Там вся свеча в масле.