Новая или старая редакция ЗОЗПП?

[Angolano]

недостатки товара - это не условие договора, поэтому продавец должен обменять товар в силу закона, а не договора

Дык закон-то в той редакции, которая на момент заключения договора действовала (а применяться она и должна) как раз говорит обратное: не должен. Вы просто хотите основание взять из новой редакции, а применить старую. Не выйдет. Если старую редакцию применять, то ею и надо руководствоваться. Если новую, то сначала надо доказать, что ее можно применить, а оно очень сложно.

А как же п.2 ст.4 ГК РФ:
Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени
1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие.
Действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом.
2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 422 настоящего Кодекса.
Право и обязанности возникли явно позже.
Это, кстати, коррелируется с письмом Роспотребнадзора от 31.03.2008 года.

Одним словом, сколько людей - столько и мнений. буду ждать ответ от дилера, а потом решать проблемы по мере их поступления. Все что я уже сделал, сделано - написана претензия и сейчас она рассматривается дилером. Ответ уже скоро должен быть.

[Angolano]

В данном случае "любой" и "каждый" - синонимы и, если Вы посмотрите в словарь синонимов русского языка, то увидите, что они совпадают по смыслу. Богат и могуч русский язык.

Т.е. согласно Вашему толкованию Angolano, выражения:
"Купить любой автомобиль выпущенный концерном", и "Купить каждый автомобиль выпущенный концерном "
Имеют одинаковое значение?!

Не надо передергивать, в контексте НПА каждый=любой.
Тем более, я написал В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Это уже оффтопик пошел, давайте изъясняться по теме, тем более теме не простой.

Не надо передергивать, в контексте НПА каждый=любой.

Вам удобно так думать?
Или заключение лингвистической экспертизы имеете?
Сформулировать данное положение ст.18 с приданием ему близкого Вам смысла с применением иных слов (например "любого" и т.д) можно с легкостью.
А вот придать ему с помощью иных нежели сейчас слов смысл вытекающий из буквального толкования - затруднительно.

[Angolano]

Не надо передергивать, в контексте НПА каждый=любой.

Вам удобно так думать?
Или заключение лингвистической экспертизы имеете?
Сформулировать данное положение ст.18 с приданием ему близкого Вам смысла с применением иных слов (например "любого" и т.д) можно с легкостью.
А вот придать ему с помощью иных нежели сейчас слов смысл вытекающий из буквального толкования - затруднительно.

А Вы сами какой позиции придерживаетесь? Если Вы за то, чтобы имело место значение КАЖДОГО, то я с Вами спорить не буду.
Здесь мы немножко другое обсуждаем, априори принимая понятие КАЖДОГО=ЛЮБОГО, тем более моя претензия написана исходя из такого смысла.

[Dao]

Ну вот... Опять развели лингвистику!
Angolano, Вы в курсе, что НПА в виде "писем" вообще-то не издаются? В частности, "Правила подготовки нормативных правовых актов исполнительными органами власти" это прямо запрещают. Чтобы не быть голословным:
http://nalog.consultant.ru/doc86090.html
"Писем счастья" господин Онищенко подписал уже не мало. Возможно, он считает, что таким образом доказывается его необходимость как руководителя? Ну ладно, пусть его пишет...
А на претензию ответ предсказуем.

[Angolano]

А на претензию ответ предсказуем.

Идите лесом, господин Потребитель, так что-ли?

[Григорий Лавренов]

Dao, с момента передачи товара договор купли-продажи считается исполненным. Условием договора купли-продажи является товар, а не недостаток товара!!! Недостатки товара обнаружены после передачи товара потребителю. Кроме того ничего существенного в обязательствах продавца перед потребителем 12.12.2007 года не произошло, а именно, как был обязан продавец удовлетворить требование потребителя о замене товара, так и должен это сделать сейчас.

Григорий Лавренов, а поясните если не сложно:
После передачи товара, когда договор как Вы указываете считается исполненным - потребитель в случае выявления недостатков в товаре уже не вправе отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за него суммы? Или п.4;ст.503 ГК РФ и абз.6;п.1; ст.18 ЗОЗПП все-же могут быть применены?

В ГК РФ и в Законе ОЗПП в отношении фразы "отказаться от исполнения договора купли-продажи" поясню, что данная норма относится только к тем догворам купли-продажи, согласно условиям которых товар передан потребителю без полной оплаты товара, т.е. продавец предоставл кредит либо передал товар потребителю с отсрочкой платежа, но в тех ситуациях, когда договор купли-продажи оплачен полностью, а товар передан, то договор купли-продажи считается исполненным.

[Григорий Лавренов]

НПА в виде "писем" вообще-то не издаются?

Dao, где Вы видели в Законе ОЗПП норму, которой бы разрешалось уполномоченным органам государственной власти вообще издвать какие-либо НПА, содержащие нормы о защите прав потребителей.
Разъяснения помогают понимать и правомерно толковать закон всем субъектам гражданских прав, но таковыми разъяснениями никто не наделяется какими-либо правами или же на кого-либо могут быть возложены какие-либо обязательства.

[Григорий Лавренов]

Одним словом, сколько людей - столько и мнений.

Angolano, придерживайтесь мнения РОСПОТРЕБНАДЗОРа, т.к. его мнение подтверждается решениями судов по многим административным делам, возбужденных в отношении предпринимателей, нарушающих права потребителей.

[Dao]

Идите лесом, господин Потребитель, так что-ли?

Точно.

Dao, где Вы видели в Законе ОЗПП норму, которой бы разрешалось уполномоченным органам государственной власти вообще издвать какие-либо НПА, содержащие нормы о защите прав потребителей

От те на... Ст. 40 ЗОЗПП отменили, а я проспал!

Григорий Лавренов, приказ МАП № 160 в свое время как раз и был зарегистрирован в Минюсте как "обязательное разъяснение". НПА считался, никуда не денешься.
И если завтра Минсоцразвития что-то подобное издаст - тоже сей документ будет являться НПА. Но! Только если будет оформлен как приказ, постановление или чем-то в этом роде, как положено (при необходимости) зарегистрирован и в печати (если нужно) опубликован.

[Angolano]

[/quote:c1ef71f47f]
Angolano, придерживайтесь мнения РОСПОТРЕБНАДЗОРа, т.к. его мнение подтверждается решениями судов по многим административным делам, возбужденных в отношении предпринимателей, нарушающих права потребителей.[/quote:c1ef71f47f]

Григорий Лавренов, т.е. надежда есть на то, что все-таки мое дело и претензия подпадает по новую редакцию ЗОЗПП?
Как может коррелироваться вот это решение тверского областного суда с моей историей. Единственное отличие, это то, что ДКП заключен до вступления закона в силу и товар передан до вступления закона в силу. Остальное идеинтично моей ситуации.
http://www.tvoblsud.ru/tvoblsud/KAS_GR_POTREB.doc

P.S. Дело рассмотрено по старой редакции ЗОПП, хотя и положительно для потребителя.

Dao, с момента передачи товара договор купли-продажи считается исполненным. Условием договора купли-продажи является товар, а не недостаток товара!!! Недостатки товара обнаружены после передачи товара потребителю. Кроме того ничего существенного в обязательствах продавца перед потребителем 12.12.2007 года не произошло, а именно, как был обязан продавец удовлетворить требование потребителя о замене товара, так и должен это сделать сейчас.

Григорий Лавренов, а поясните если не сложно:
После передачи товара, когда договор как Вы указываете считается исполненным - потребитель в случае выявления недостатков в товаре уже не вправе отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за него суммы? Или п.4;ст.503 ГК РФ и абз.6;п.1; ст.18 ЗОЗПП все-же могут быть применены?

В ГК РФ и в Законе ОЗПП в отношении фразы "отказаться от исполнения договора купли-продажи" поясню, что данная норма относится только к тем догворам купли-продажи, согласно условиям которых товар передан потребителю без полной оплаты товара, т.е. продавец предоставл кредит либо передал товар потребителю с отсрочкой платежа, но в тех ситуациях, когда договор купли-продажи оплачен полностью, а товар передан, то договор купли-продажи считается исполненным.

И отказ от исполнения договора в этом случае невозможен? Требование предусмотренное абз.6;п.1;ст.18 ЗОЗПП - не может быть заявлено птребителем?

Одним словом, сколько людей - столько и мнений.

Angolano, придерживайтесь мнения РОСПОТРЕБНАДЗОРа, т.к. его мнение подтверждается решениями судов по многим административным делам, возбужденных в отношении предпринимателей, нарушающих права потребителей.

Григорий Лавренов - гражданско-правовой спор, не может быть предметом административного производства.
О чем кстати упоминается и в обсуждаемом письме санитарного врача....
Так о чем это Вы?

[Angolano]

Raskor, Григорий Лавренов имел ввиду, что Роспотребнадзор при осуществлении своей деятельности в отношении недобросовестных продавцов инициирует административное производство, где и прислушиваются уже к его мнению, а в гражданско-правовом споре, естественно, не может иметь место административное производство.

ДАВАЙТЕ, ВСЕ ЖЕ БЛИЖЕ К ДЕЛУ!!!

[Dao]

Angolano, Роспотребнадзор по свой сути является учреждением. Если "мнение" есть у учреждения, то оно, наверное, есть и у памятника Ленину.
В любом случае такое "мнение" не является источником права.

ДАВАЙТЕ, ВСЕ ЖЕ БЛИЖЕ К ДЕЛУ

Дык все уже сказано.

[Angolano]

Гипотетическая ситуация: 2 потребителя заказали одинаковые автомобили. Один заказал 11.12.07, другой 12.12.07. Автомобили пришли в одной партии и были переданы в один день в апреле 2008 года. Во время эксплуатации стали выявляться различные недостатки автомобилей у обоих. В конце концов им надоело жить в сервисе и они независимо друг от друга написали претензии на обмен автомобилей по основанию невозможности использования в течение 30 суток...
Тот кто заключил ДКП 11.12.07 был послан лесом, т.к. такого основания в старой редакции нет. Другому же повезло больше. Он как и первый был послан лесом, однако смог отстоять свои права в суде по заявленному основанию.

Мне кажется для таких случаев и было "придумано" письмо г-на Онищенко.

P.S. Хорошо, оставим старую и новую редакции. Но мне же никто не мешает переписать претензию после посыла лесом и изменить требование с обмена авто (необходим существенный недостаток по старой редакции) на расторжение ДКП (просто имеется большое количество фактов устранения различных недостатков) и в настоящее время тоже имеется недостаток?

[Dao]

Angolano, я, наверное, непонятно объяснил... Нужно выбрать что-то одно. Либо вы притягиваете за уши новую редакцию и требования выдвигаете на ее основании (30 дней), либо пользуетесь старой (существенный недостаток). Требуйте чего хотите, но в качестве основания надо выбрать надо что-то одно. И требование выдвигать тоже одно. Менять их через раз - это баловство.

Тот кто заключил ДКП 11.12.07 был послан лесом, т.к. такого основания в старой редакции нет. Другому же повезло больше. Он как и первый был послан лесом, однако смог отстоять свои права в суде по заявленному основанию.

Dura lex, sed lex.

[Angolano]

Angolano, я, наверное, непонятно объяснил... Нужно выбрать что-то одно. Либо вы притягиваете за уши новую редакцию и требования выдвигаете на ее основании (30 дней), либо пользуетесь старой (существенный недостаток). Требуйте чего хотите, но в качестве основания надо выбрать надо что-то одно. И требование выдвигать тоже одно. Менять их через раз - это баловство.



Dao, я уже выбрал новую редакцию и предъявил по ней претензию в письменном виде. Я думаю Вы ее прочитали.
Кстати, в параллельном топике встретил "мнение" Евгения Мясина, сопредседателя СПРФ по данному вопросу, выраженное еще 9.11.2007 года:
Господа, не все так однозначно. Я полагаю. что если договор был заключено до вступления новой редакции закона, а претензия в связи с нарушениями была предъявлена уже после его введения в действие, то некоторые новые нормы будут применяться, а некоторые нет. Например, пени по ст.23.1 применяться не будут, а право после 30 дней пребывания технически сложного товара в гарантийном ремонте требовать его замену на аналогичный должно применяться. В первом случае при заключении договора были предусмотрены определенные условия ответственности продавца и применять к ним задним числом другой уровень ответственности неправомерно. Во втором примере 30-дневное ограничение пребывания товара в ремонте можно рассматривать не как новую норму, а как конкретизацию понятия "несоразмерные затраты времени" из определения существенного недостатка.
Остальные возможные ситуации додумывайте сами.

Менять их через раз - это баловство.

А что делать, если не хочу жить в сервисе.
Если откажут по по основанию ненадлежащей редакции - переделаю свои требования под надлежащую, однако я сторонник все вопросы решать в досудебном разбирательстве путем переговоров и убеждений.

А что делать, если не хочу жить в сервисе.

Ответ банален - ходить пешком.

Angolano - Вы думаете, что жить в суде значительно интереснее нежели в сервисе?

[Григорий Лавренов]

Dao, где Вы видели в Законе ОЗПП норму, которой бы разрешалось уполномоченным органам государственной власти вообще издвать какие-либо НПА, содержащие нормы о защите прав потребителей

От те на... Ст. 40 ЗОЗПП отменили, а я проспал!

Григорий Лавренов, приказ МАП № 160 в свое время как раз и был зарегистрирован в Минюсте как "обязательное разъяснение". НПА считался, никуда не денешься.
И если завтра Минсоцразвития что-то подобное издаст - тоже сей документ будет являться НПА. Но! Только если будет оформлен как приказ, постановление или чем-то в этом роде, как положено (при необходимости) зарегистрирован и в печати (если нужно) опубликован.

Очередная "дурочка" от Dao!!! Зарегистрирован, опубликован в печати...

И если завтра Минсоцразвития что-то подобное издаст - тоже сей документ будет являться НПА.

Ни приказ МАПа, ни какой-либо иной документ, который издан или будет издан МИНСОЦЗДРАВРАЗВИТИЕМ в отношении защиты прав потребителей не будет являться НПА! Только Правительство РФ вправе "рожать" подобные НПА.

[Angolano]

Angolano - Вы думаете, что жить в суде значительно интереснее нежели в сервисе?

Судя по Вашему высказыванию лучше утереться и замолкнуть. Надо бороться за свои права.

Ни приказ МАПа, ни какой-либо иной документ, который издан или будет издан МИНСОЦЗДРАВРАЗВИТИЕМ в отношении защиты прав потребителей не будет являться НПА! Только Правительство РФ вправе "рожать" подобные НПА.

Григорий Лавренов - а не поясните-ли Вы нам убогим, почему в таком случае на данном ресурсе СПРФ (юристом которого Вы значитесь согласно подписи над аватарой), ссылка на приказ ГАК МАП №160, находится в разделе "тексты законов" под шапкой "нормативные акты"?!
http://souz-potrebiteley.ru/zakon/texts/782/
А вот ссылки на столь близкое и полюбившееся Вам творчество главного санитарного врача там нет?!

Вы уж пожалуйста разберитесь "внутри себя" - кто именно из вас смущает тем самым неиспорченные и доверчивые умы потребителей, аж целой Российской Федерации, ложной информацией.
Нехорошо.....

[Angolano]

А я поменял автомобиль по заявленному основанию!!!!!!

[Григорий Лавренов]

почему в таком случае на данном ресурсе СПРФ ... ссылка на приказ ГАК МАП №160, находится в разделе "тексты законов" под шапкой "нормативные акты"

Этот вопрос не ко мне. Обратитесь к администратору сайта СПРФ.