Существенные недостатки в автомобиле: особенности зак-ва и судебной практики

[AlexPilot]

А по-вашему отказ продавца принять требование равняется "добровольному удовлетворению требования потребителя".

Это называется я не обязан исполнять то, что я исполнять не обязан.

Тем более, зачем потребителю "заключение эксперта", если у него с продавцом даже спора не возникло: ни о факте наличия недостатка, ни о причине его возникновения.

У него в купленном товаре возник недостаток, и он желает заставить продавца выполнить обязательства. Досудебный порядок необязателен.

[Alex_S]

Стоимость экспертизы может быть и 10 тыс. руб., и более. Почему потребитель должен нести эти расходы, если Закон их возлагает на продавца (п.5 ст. 18.)

Ну для меня лично такой подход потреба является жлобством.
Когда потреб отказывается оплачивать экспертизу у него чаще всего и недостатка то нет. Так непонравилась, авось поменяют.

[Росинка]

У него в купленном товаре возник недостаток, и он желает заставить продавца выполнить обязательства. Досудебный порядок необязателен.

Вот и незачем потребителю получать "заключение эксперта" до судебного слушания.

Ну для меня лично такой подход потреба является жлобством.
Когда потреб отказывается оплачивать экспертизу у него чаще всего и недостатка то нет. Так непонравилась, авось поменяют.

На форуме достаточно противоположных примеров, когда недостаток в товаре существует и даже фиксируется в Акте передачи, но продавец вместо возврата денег, втихаря устраняет недостаток и возвращает товар потребителю с заключением (да ещё дней через 20), что наличие недостатка в товаре не подтвердилось.

[Alex_S]

На форуме достаточно противоположных примеров,

Я по поводу когда потреб сам экспертизу проводит.

[Алексей Егорович]

Это называется я не обязан исполнять то, что я исполнять не обязан.

По вашей логике получается, что вы и потребителю отвечать не обязаны на его вопросы относительно характеристик продаваемых вами товаров до тех пор, пока покупатель не выберет себе конкретный товар.

[AlexPilot]

Играем в "Если бы я был продавцом? "

Отвечать - не обязан, да, но отвечу, потому что хочу продать. и документацию на товар - предоставлю, поскольку обязан. Пусть читает, я поясню, если что.

[Vel]

Сообщение от Евгений Садовский

однако, по нашему мнению, это не снимает с потребителя обязанности в ходе судебного разбирательства доказывать те обстоятельства, на которые он ссылается в обоснование заявленных требований, а именно доказывать сам факт наличия в товаре недостатка (в том числе существенного)

Так должен потребитель доказывать, что недостаток существует или потребитель должен просто уведомить продавца о обнаружении недостатка в товаре? И неудовлетворение требования потребителя будет достаточным основанием для обращения с иском в судебные инстанции?

Росинка, вы путаете досудебный и судебный порядок разрешения требования потребителя. В отличие от продавца суд не обязан проводить проверку качества, т.е. проверку заявления потребителя о недостатках. Вот потому суду и надлежит предъявить заключение специалиста, если недостаток не может быть установлен судом путем осмотра товара как вещественного доказательства. Расходы на консультацию специалиста будут оправданными и необходимыми. Потом спор вообще ушел "не в ту степь".

[Росинка]

Росинка, вы путаете досудебный и судебный порядок разрешения требования потребителя. В отличие от продавца суд не обязан проводить проверку качества, т.е. проверку заявления потребителя о недостатках.

Что тут путать?! Это юрист Борисов предлагает в ходе судебного разбирательства доказывать факт наличия недостатка. Но иск подаётся в защиту нарушенного права, когда продавец проигнорировал или отказался удовлетворить законное требование потребителя.

Вот потому суду и надлежит предъявить заключение специалиста, если недостаток не может быть установлен судом путем осмотра товара как вещественного доказательства. Расходы на консультацию специалиста будут оправданными и необходимыми. Потом спор вообще ушел "не в ту степь".

Да не требуется предъявлять в суд заключение специалиста. Не должен этого делать потребитель. Это обязанность продавца доказать в суде, что его отказ ( или бездействие) в удовлетворении требования потребителя был правомерен. Именно продавец должен приводить в суде доказательства, что недостатки гарантийного товара возникли по вине потребителя. Если ситуация складывается таким образом, что потребитель утверждает, что товар имеет недостаток, а продавец заявляет, что товар находится в исправном состоянии, то именно суд должен назначить проведение экспертизы, которая даст ответ на поставленные вопросы. И не должен потребитель никому доказывать ФАКТ НАЛИЧИЯ НЕДОСТАТКА. Закон такого порядка не предусматривает и незачем возлагать на потребителя расходы по проведению дорогостоящей экспертизы для получения заключения о факте наличия недостатка в товаре.

[AlexPilot]

иск подаётся в защиту нарушенного права, когда продавец проигнорировал или отказался удовлетворить законное требование потребителя.

Откуда право, если нет недостатка? Прав Борисов!

[Росинка]

Откуда право, если нет недостатка?

Во-первых, выше рассматривалась ситуация, когда продавец вообще игнорирует требование потребителя. И у потребителя нет ответа продавца, что заявленный недостаток в товаре отсутствует. То есть потребителю нечего оспаривать и незачем проводить экспертизу, так как с ним никто ни о чём не спорил.
Во-вторых, при наличии отказа продавца удовлетворить требование потребителя по причине неподтверждённого факта наличия в товаре недостатка, потребитель может обратится в суд с требованием вынести решение о понуждении ответчика удовлетворить требование. И именно уже в ходе судебного разбирательства, исследовав представленные доказательства, суд примет решение о назначении независимой экспертизы. Поэтому потребителю нет никакой необходимости проводить за свой счёт такую неполноценную экспертизу, как предлагает Борисов, и нести непредусмотренные законодательством расходы. Также, в ходе судебного разбирательства ничего не мешает продавцу выразить недоверие заключению экспертизы представленной потребителем. Ну и зачем потребителю нужно это "заключение" предложенное Борисовым?!

[Alex_S]

Откуда право, если нет недостатка? Прав Борисов!

Ну, это ещё вопрос.
"Суслика видишь? А он есть." к-ф ДМБ.

[AlexPilot]

выше рассматривалась ситуация, когда продавец вообще игнорирует требование потребителя. И у потребителя нет ответа продавца, что заявленный недостаток в товаре отсутствует

И что? Как отказ или молчание продавца определяют качество? Товар же качества не изменяет в связи с этим, остается или качественным, или нет.

при наличии отказа продавца удовлетворить требование потребителя по причине неподтверждённого факта наличия в товаре недостатка, потребитель может обратится в суд с требованием вынести решение о понуждении ответчика удовлетворить требование

А зачем плодить экспертизы, если она уже была проведена?

Поэтому потребителю нет никакой необходимости проводить за свой счёт такую неполноценную экспертизу

Даплин, не проводите, если не хотите.

в ходе судебного разбирательства ничего не мешает продавцу выразить недоверие заключению экспертизы представленной потребителем

И чего, запишут "Заяц отказался"?

Ну и зачем потребителю нужно это "заключение" предложенное Борисовым?!

Да не нужно оно ему. Оно суду нужно.

[Alex_S]

Если продавец необоснованно отказал потребу - не представив необходимых доказательств, то за это законом предусмотренна ответственность продавца ст.23 и КоАП 14.15. Что ещё нужно?
Расстрелять его?

[Росинка]

А зачем плодить экспертизы, если она уже была проведена?

Заключение экспертизы потребителя может быть оспорено ответчиком в суде, получается досудебная экспертиза - "деньги на ветер".

Даплин, не проводите, если не хотите.

И не будем проводить досудебную экспертизу - Закон не обязывает! Ругайтесь сколько хотите. ))

И чего, запишут "Заяц отказался"?

А могут назначить судебную экспертизу и ещё неизвестно на кого лягут расходы: на истца или ответчика?

Да не нужно оно ему. Оно суду нужно.

Если оно суду нужно, то суд сам вправе назначить экспертизу (ст. 79 ГПК).

[Alex_S]

Заключение экспертизы потребителя может быть оспорено ответчиком в суде, получается досудебная экспертиза - "деньги на ветер".

А могут назначить судебную экспертизу и ещё неизвестно на кого лягут расходы: на истца или ответчика?

Если оно суду нужно, то суд сам вправе назначить экспертизу (ст. 79 ГПК).

Оспорить можно только обоснованно. Не доверяю - не основание.
Расходы лягут на проигравшего ибо

В соответствии с ч.2 ст.96 ГПК РФ, в случае, если вызов свидетелей, назначение экспертов, привлечение специалистов и другие действия, подлежащие оплате, осуществляются по инициативе мирового судьи, соответствующие расходы возмещаются за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации, на территории которого действует мировой судья.

Может и не назначить, а просто удовлетворить требование, так как ответчиком не представленно доказательств.

[Vel]

Опять же против требований п. 5 ч. 2 ст. 31 ГПК возражений я не увидел.

[Alex_S]

п. 5 ч. 2 ст. 31 ГПК возражений я не увидел.

Непонял ???

[Росинка]

Опять же против требований п. 5 ч. 2 ст. 31 ГПК возражений я не увидел.

Статьи 131?

5) обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, и доказательства, подтверждающие эти обстоятельства;

Хорошо, пусть доказательством в обоснование причин обращения с исковым заявлением будет проведённая диагностика.

[Alex_S]

Статьи 131?
.

Легко! Продавец не провёл Пк, а в случае спора обязательной для него законом экспертизы и необосновано отказал потребу.

[Vel]

Продавец не провёл Пк

И это доказывает ненадлежащее качество товара?

Хорошо, пусть доказательством в обоснование причин обращения с исковым заявлением будет проведённая диагностика.

Ну и я о том же.

[Alex_S]

и это доказывает ненадлежащее качество товара?

это доказывает что продавец не представив доказательств в нарушение установленных для него правил продажи, необоснованно отказал потребу.

введен постановлением пленума верховного суда рф
. учитывая, что на основании ч. 3 ст. 123 конституции российской федерации судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон, при подготовке дела к судебному разбирательству и в процессе разбирательства дела суду следует предложить истцу и ответчику представить доказательства, необходимые для всестороннего, полного и объективного выяснения действительных обстоятельств возникшего спора. в первую очередь должны быть представлены и исследованы документы, устанавливающие характер взаимоотношений сторон, их права и обязанности (договор, квитанция, квитанция-обязательство, квитанция-заказ, транспортная накладная, расчет убытков, которые, по мнению истца, должны быть возмещены ответчиком, и другие документы).
необходимо иметь в виду, что по общему правилу бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, лежит на продавце (изготовителе, исполнителе, уполномоченной организации или уполномоченном индивидуальном предпринимателе, импортере) (п. 4 ст. 13, п. 5 ст. 14, п. 6 ст. 28 закона российской федерации "о защите прав потребителей"). исключение составляют случаи продажи товара (выполнения услуги) ненадлежащего качества, когда распределение бремени доказывания зависит от того, был ли установлен на товар (работу, услугу) гарантийный срок, а также от времени обнаружения недостатков (п. 6 ст. 18, п. п. 5, 6 ст. 19, п. п. 4, 5, 6 ст. 29 закона российской федерации "о защите прав потребителей").
]

А то что пишет Борисов, это как я уже говорил пособие для продавцов - как не надо делать.

[AlexPilot]

"Диагностика" не доказательство. Или результат ПК, или заключение эксперта, а дальше пусть обязанное лицо, нарушившее обязательство, это заключение или оспаривает, или оно будет принято судом в качестве надлежащего доказательства.

[Росинка]

"Диагностика" не доказательство

Именно доказательство, которое свидетельствует о факте наличия в товаре недостатка.

ГПК РФ Статья 55. Доказательства
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Далее назначение экспертизы на усмотрение суда. О ПК не может идти речь, если продавец неконтактен.

[AlexPilot]

Нету такого процессуального действия - "диагностика". Или "проверка качества" (ЗоЗПП), или "экспертиза" (ЗоЗПП, ГПК).

[Росинка]

Нету такого процессуального действия - "диагностика".

Это тут причём? Для подтверждения наличия недостатка, как доказательство, вполне подойдёт.

[AlexPilot]

При том, что "в установленном законом порядке".

[Росинка]

При том, что "в установленном законом порядке".

Ну нельзя же так буквально понимать Закон! Ничего незаконного в получении результатов диагностики и предоставлении результата диагностики как доказательства - нет.

Статья 55. Доказательства
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.

[AlexPilot]

"Диагностика" не ПК и не экспертиза, она не предусмотрена ни одним НПА. Процессуального значения не имеет.

[Росинка]

Диагностика" не ПК и не экспертиза, она не предусмотрена ни одним НПА

При чём тут НПА, если суд рассматривает любые объяснения сторон, которые могут быть получены "из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов"?!

[AlexPilot]

суд рассматривает любые объяснения сторон

И дает этим объяснениям соответствующую оценку.
"Диагностика" в этом смысле значит не больше, чем заявление истца "Я считаю, что в товаре есть недостаток".