Опыт новичка

[Росинка]

Он мне уже отказал

Отказал после проверки РПН? Какого числа РПН проверял Зеленевского?

[MosGen]

Цитата из ответа Роспотрбенадзора

Факт нарушения сроков передачи Вам товара, как потребителю, установить не представляется возможным, ввиду отсутствия каких-либо подтверждающих на это документов.

Вопрос знающим людям: на товарном чеке, копия которого приложена к заявлению в Роспотребнадзор, рукой продавца указана стоимость товара, сумма предоплаты, сумма доплаты, по поводу срока поставки присутствует такая запись:"заказ 10 дней", и телефон для связи. Достаточно ли такой записи для определения срока поставки или это должно быть записано в какой-то строго конкретной форме?

Если, все-таки, такой записи достаточно, то это уже вторая попытка обмана в официальном ответе. Если такой записи не достаточно, то Роспотребнадзор ссылается на незаконные действия ИП при оформлении сделки, как на аргумент при решении данного вопроса в его же пользу.

Поэтому в выходные буду писать на имя Е.Ю.Полющуковской заявление примерно такого содержания

Довожу до Вашего сведения, что, принимая во внимание повторный отказ под вымышленным предлогом в удовлетворении моих законных требований и открытое отстаивание интересов данного предпринимателя, я намерен обратиться с заявлением в городской КОМИТЕТ ПО ВОПРОСАМ ЗАКОННОСТИ, ПРАВОПОРЯДКА И БЕЗОПАСНОСТИ.

И начинаю подготовку к подаче иска в суд.

[Росинка]

на товарном чеке, копия которого приложена к заявлению в Роспотребнадзор, рукой продавца указана стоимость товара, сумма предоплаты, сумма доплаты, по поводу срока поставки присутствует такая запись:"заказ 10 дней"

У ИП есть печать? Он её ставил на товарном чеке? Если - да, то "заказ 10 дней" это срок передачи товара через 10 дней от даты тов.чека.

[MosGen]

У ИП есть печать? Он её ставил на товарном чеке? Если - да, то "заказ 10 дней" это срок передачи товара через 10 дней от даты тов.чека.

На товарном чеке печати ИП нет. К товарному чеку прикреплены два чека об оплате, на которых стоит печать "оплачено" и адрес магазина. Факт оплаты данный ИП не отрицает, что УЖЕ подтверждено его готовностью вернуть деньги по этому чеку. Остается вопрос, является ли срок, указанный на чеке, сроком доставки. Если нет - появляется заявление о нарушении закона при оформлении сделки. Если да - иск в суд об отказе выплаты неустойки.
Напомню, что срок приближается к 7 месяцам моей беготни за этим ИП и решать вопрос "полюбовно" я уже не намерен.

[Росинка]

Если указанный в товарном чеке срок "10 дней" РПН не принимает как достоверное доказательство, то продавец должен передать товар одновременно с чеком в момент заключения ДРКП, но не позднее 7 дней, после которых обязательство считается просроченным (ст. 314 ГК).

Статья 456. Обязанности продавца по передаче товара
1. Продавец обязан передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи.

Статья 457. Срок исполнения обязанности передать товар
1. Срок исполнения продавцом обязанности передать товар покупателю определяется договором купли-продажи, а если договор не позволяет определить этот срок, в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 314 настоящего Кодекса.

Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;
предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.
2. В случаях, когда из договора купли-продажи не вытекает обязанность продавца по доставке товара или передаче товара в месте его нахождения покупателю, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент сдачи товара перевозчику или организации связи для доставки покупателю, если договором не предусмотрено иное.

[McLeen]

но не позднее 7 дней

Это мнение не основано на законе. Оно основано на неверном понимании 314-й статьи.

присутствует такая запись:"заказ 10 дней"

что никоим образом не является установкой срока поставки.

Формально по Вашим документам Вы получили товар (поскольку товарный чек выдается при получении товара и является доказательством его получения) и оплатили его двумя порциями. Договора нет, сроков нет, доказательств иной позиции нет. Так что забирайте деньги, которые Вам готовы вернуть, и идите к другому продавцу.

Факт нарушения сроков передачи Вам товара, как потребителю, установить не представляется возможным, ввиду отсутствия каких-либо подтверждающих .. это документов.

они абсолютно правы, суд ответит так же.

[MosGen]

Формально по Вашим документам Вы получили товар (поскольку товарный чек выдается при получении товара и является доказательством его получения) и оплатили его двумя порциями. Договора нет, сроков нет, доказательств иной позиции нет. Так что забирайте деньги, которые Вам готовы вернуть, и идите к другому продавцу.

Спасибо за совет. Только три вопроса:
1. если формально я получил свой товар, то за что РПН наказал ИП по моему заявлению, что подтверждено официальным ответом, и почему данный ИП готов вернуть деньги за "полученный" мною товар?
2. готовность ИП вернуть деньги через 50 суток после принятия требования о возврате денег (и то, только после заявления в РПН) - это тоже законно?
3. если фраза "заказ 10 дней", имеющаяся на товарном чеке, "никоим образом не является установкой срока поставки", значит, требуемая формулировка должна быть прописана в каком-либо законе или правилах?

Не могли бы Вы, в подтверждение своего отрицания всего и вся, привести какие-нибудь конкретные аргументы ?

Договора нет, сроков нет, доказательств иной позиции нет.

Цитата из "Правил продажи отдельных видов товаров":

п.20. Договор считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором между продавцом и покупателем.

п.28. Отсутствие у покупателя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющего факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований и не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.


Спасибо, уважаемый McLeen, за советы. Можете не утруждать себя в дальнейшем, Ваша позиция мне понятна: "Каждый по-своему зарабатывает свой хлеб." (Чарльз Милвертон из "Король шантажа" А.Конан Дойла)

И еще, уважаемый McLeen, прежде, чем давать советы пусть даже и неопытным людям, посмотрите в словаре разницу между словами "фраер" и "лох".

[Росинка]

Не кипятитесь, MosGen. )) McLeen в ближайший месяц Вам ответить не сможет - Senior Banned.

[TATIAN]

Не кипятитесь, MosGen. )) McLeen в ближайший месяц Вам ответить не сможет - Senior Banned.

Удивительно почтительное отношение к человеку - "не кипятитесь". Иногда нужно представлять себе, что в жизни подвергается кипячению.

MosGen, за это время Вы в полном объеме сможете наслушаться песен птицы Феникс и, как старушка в сказк Пушкина, вернуться к тому же самому разбитоу корыту...
Перечитайте тему и критически посмотрите на ситуацию.

[Росинка]

за это время вы в полном объеме сможете наслушаться песен птицы феникс

Тatian, это вы обо мне так непочтительно? Не надо посещать форум ради флейма и флуда. Надеюсь у вас хватит ума оказывать реальную помощь потребителям, а не вести себя как тролль.

[TATIAN]

Вы, читая, не в том месте для себя сделали акцент. Нужно было подумать сначала о том, что кипятятся обычно чайники.
Что касается почтительности - смешно.
Возвращаясь к причине бана МсLeen-a. Я знала всегда, что он человек умный и способный, но не до такой же степени! До сих пор не пойму, как ему могло удасться невозможное - перейти на то, чего в природе не существует? Загадка...

Кстати, для автора темы от МсLeen ответ на пост

1. потому что НО. формально признают, что договор есть, но сроков нет - нет и нарушения сроков, договор ничтожен, деньги надо вернуть.
2. да.
3. должен быть письменный договор, где обязательно должен быть: товар, сроки и прочие существенные условия ДКП.

А как назвать человека, который отдает деньги, не оформляя документов - Вам виднее

[Росинка]

как ему могло удасться невозможное - перейти на то, чего в природе не существует?

То есть "за переход на личности"? То есть я не личность? М-да... далеко в своих мерзостях пойдёте... Ну да Бог вам судья.

[MosGen]

Не кипятитесь, MosGen. )) McLeen в ближайший месяц Вам ответить не сможет - Senior Banned.

Прошу пардону за горячность.

[TATIAN]

Личности не ведут себя подобным вашему образом. Напомнить, кто первый стал кричать "хам", "подлец"? Я пока еще страницы не закрывала, они без обновлений хранят первначальный вид сообщений.
А мерзости - ваш удел. И вы прекрасно знаете , о чем я говорю.

Кстати о песнях, у вас еще время в 38 лет до рекорда Моисея

[Росинка]

Напомнить, кто первый стал кричать "хам", "подлец"?

Не говорите о том, чего не знаете. Я никому не позволю лгать обо мне, а подлость - так подлостью и называется.

А мерзости - ваш удел. И вы прекрасно знаете , о чем я говорю.

Нет, не знаю. Понятия не имею о ваших фантазиях. Мне винить себя не за что.

[TATIAN]

Я никому не позволю лгать обо мне

О вас не надо лгать - все посты в нередактированном виде сохранены.

[MosGen]

Кстати, для автора темы от МсLeen : А как назвать человека, который отдает деньги, не оформляя документов - Вам виднее.

Кстати, для МсLeen от автора темы: пишу еще раз и очень медленно, по буквам, чтоб дошло ... у меня есть документы, иначе, мне бы не вернули и то, что я отдал, вопрос теперь только лишь о сроках поставки. И этот вопрос еще не закрыт, не смотря на старания некоторых. Завтра я продолжу общение с РПН, а потом и с другими инстанциями.

[MosGen]

Возвращаясь к причине бана МсLeen-a. Я знала всегда, что он человек умный и способный, но не до такой же степени!

"Кукушка хвалит петуха ..." когда ж похвалить он кукушку? Вы во всех темах, где больше 500 просмотров, размещаете саморекламу?

[MosGen]

Забудем про 'заинтересованных" советчиков и продолжим решать вопрос своими силами.
На сегодняшний день ситуация такая ... После 6 с половиной месяцев проволочек ИП был готов вернуть внесенные при покупке деньги, но без выплаты неустойки. В этом его поддержал Роспотребнадзор Невского района г.С.-Петербурга, ссылаясь на то, что нет документов, подтверждающих срок поставки товара.

Читаем "Правила продажи отдельных видов товаров" п.28: "Отсутствие у покупателя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющего факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований и не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий."

В связи с этим мною написано заявление в Роспотребнадзор Невского района, которое я отправил факсом:

Заместителю начальника Территориального отдела Роспотребнадзора в Невском и Красногрвардейском районах
Е.Ю. Полющуковской
от ...

ЗАЯВЛЕНИЕ

Уважаемая Е.Ю.Полющуковская!

Получил ответ за Вашей подписью №78-03-03-21 от 16.11.2011 г. на мое заявление № 1453з-11 от 17.10.2011 г. о нарушении моих прав со стороны ИП “Зеленевский В.В.”
В Вашем ответе сообщается: “Факт нарушения сроков передачи Вам товара, как потребителю, установить не представляется возможным, ввиду отсутствия каких-либо подтверждающих на это документов.”
Сообщаю, что к моему заявлению в Роспотребнадзор была приложена копия товарного чека, на котором проставлен срок исполнения заказа: “Заказ 10 дней.” Данный срок был озвучен продавцом в устной форме при оформлении покупки. Сообщаю, что данная покупка совершалась мною в интересах третьего лица и в его присутствии, что может быть подтверждено письменно.
В соответствии с п.28 ”Правил продажи отдельных видов товаров” я утверждаю, что для установления срока передачи товара мне, как потребителю, имеются все необходимые условия.
Прошу дать мне письменное пояснение по данному вопросу.
Напоминаю, что имею на руках еще один ответ за Вашей подписью на мое заявление № 1453з-11 от 17.10.2011 г., где утверждается, что к заявлению не были приложены необходимые подтверждающие документы, хотя приложенные документы были перечислены в самом заявлении.
В связи с этим довожу до Вашего сведения, что, принимая во внимание повторный отказ под вымышленным предлогом в удовлетворении моих законных требований и открытое отстаивание интересов данного предпринимателя, я намерен обратиться с заявлением в городской КОМИТЕТ ПО ВОПРОСАМ ЗАКОННОСТИ, ПРАВОПОРЯДКА И БЕЗОПАСНОСТИ.

Подпись
05.12.2011 г.

[Росинка]

Давайте разбираться по порядку. У Вас помимо товарного чека есть кассовый чек подтверждающий оплату товара, так?

К товарному чеку прикреплены два чека об оплате, на которых стоит печать "оплачено" и адрес магазина. Факт оплаты данный ИП не отрицает,

От какого числа чеки и какого числа продавец обязался предоставить Вам товар? После оплаты (или через 10 дней) как и в какой форме Вы потребовали от продавца передачи товара?

[MosGen]

Давайте разбираться по порядку.

Спасибо Вам за готовность помочь, но предлагаю подождать ответа из Роспотребнадзора, тогда будет материал для принятия соответствующих решений.

[MosGen]

Продолжение истории.

На следующий день после отправки по факсу заявления в Роспотребнадзор Невского района мне позвонили. Разговор был абсолютно нормальный, спокойный и по делу.

После короткого обсуждения взаимных позиций вырисовалась такая ситуация:
1. мое утверждение о сроке выполнения заказа 10 дней от момента оплаты 07.05.2011 г. Роспртребнадзор признает обоснованным;
2. за невозврат денег по моему требованию, данный ИП был привлечен к административной ответственности и обязался вернуть деньги, внесенные мною при оформлении покупки;
3. ГВОЗДЬ ПРОГРАММЫ: Роспотребнадзор не может принять мое утверждение, что товар не был мне предоставлен в указанный срок, так как отсутствуют какие-либо документы, подтверждающие факт моего обращения к продавцу с требованием предоставить мне оплаченный товар. Короче говоря, так как я не скандалил, не писал ни жалоб, ни заявлений, никаких других письменных документов, у них нет оснований предъявлять ИП претензии в его отказе предоставить мне товар. Получается, что даже тривиальная драка, устроенная мною в магазине и зафиксированная в протоколе наряда полиции, была бы подтверждением моего требования, а так – пардоньте …

Дальше я задал несколько вопросов. Для облегчения восприятия приведу наш диалог в стиле: “Я: … РПН: …”

Я: Наличие свидетелей, что я обращался к ИП каждые две недели не являются доказательством ?
РПН: При обращении в суд свидетельские показания по этому вопросу непременно будут учтены судом, но Роспотребнадзор работает только с конкретными документами и не устанавливает факт наличия или отсутствия какого-либо события.

Я: Выписка от оператора сотовой связи о том, что за 6 месяцев мне не поступило ни одного звонка от ИП о готовности передать мне товар не является аргументом в подтверждение моего заявления?
РПН: Нет. На Вашем чеке в качестве условия стоит “Самовывоз”.
Я: Да ?! Где ? Честно слово - не вижу.
РПН: На обратной стороне товарного чека стоит пометка: “С-з”, что и означает “самовывоз”. Таким образом, Вы сами должны были обратиться к продавцу в оговоренные сроки и, в случае его отказа предоставить товар, написать требование или жалобу. Тогда у нас были бы основания для удовлетворения Вашего требования.

Я: Теперь ситуация более понятная, чем в случае невозможности установить срок поставки. Спасибо за разъяснения, буду думать дальше.

РПН: Что Вы намерены предпринять дальше?
Я: Обратиться в налоговую службу с жалобой о выдаче мне недействительных финансовых документов при оформлении покупки: на одном из выданных мне кассовых чеков с трудом можно прочитать цифру 4100, больше абсолютно ничего, на втором – вообще ничего. В налоговой службе сказали, что примут такое заявление. Далее - обратиться в Роспотребнадзор с заявлением о нарушении моих прав при выдаче мне недействительных финансовых документов (что не позволяет мне обратиться в суд) и просьбой обязать ИП выдать мне финансовые документы, соответствующие требованиям закона. Далее – иск в суд.

РПН: Как насчет обращения в Комитет ?
Я: Так как дело, все-таки, не в невозможности установить срок выполнения заказа, что я по-прежнему считаю неправильным, то считаю вопрос в этой части – решенным и обращаться в Комитет не буду.


РПН: А что ж Вы так долго тянули ?
Я: Сначала просто думал, что вопрос в конце-концов решится. Потом обращался с жалобой на разные сайты, типа “жалоба.ру”, “ЦКК”, сайт правительства СПб. и др. Пока ждал ответов, время шло. Потом начал разбираться сам, куда и как обращаться. Потом в Роспотребнадзоре вопрос решался с 17.10.2011 г. по 06.12.2011 г. Так вот время и пробежало.
РПН: Понятно. Были бы какие-либо записи, мы бы вопрос решили быстро.
Я: Понятно, учту на будущее. Спасибо за разъяснения.
РПН: Мы Вам пришлем официальный ответ на последнее Ваше заявление.
Я: Спасибо, было бы очень хорошо.

На этом распрощались. Еще раз скажу, что разговор проходил абсолютно спокойно и корректно.
Жду письменного ответа и готовлю заявление в Налоговую службу.

И еще подумываю, не начать ли писать роман. И название такое свежее придумалось: “Маленькие люди.”

[Росинка]

Роспотребнадзор не может принять мое утверждение, что товар не был мне предоставлен в указанный срок, так как отсутствуют какие-либо документы, подтверждающие факт моего обращения к продавцу с требованием предоставить мне оплаченный товар.

Я ведь не зря задавала Вам вопрос:

После оплаты (или через 10 дней) как и в какой форме Вы потребовали от продавца передачи товара?

Теперь для получения неустойки Вам придётся доказывать факт предъявления Вами продавцу требования передачи товара. Хорошо, что РПН согласился с наличием в договоре даты передачи товара, т.к. п.2 ст. 314 ГК содержит норму обязательного предъявления кредитором требования об исполнении обязательства, тогда как п.1 ст. 314 гласит, что если обязательство предусматривает день его исполнения, то оно и должно быть исполнено в этот день.

Статья 314 ГК РФ - Срок исполнения обязательства

1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода.

2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

И еще подумываю, не начать ли писать роман. И название такое свежее придумалось: “Маленькие люди.”

Лучше "Оптимистическая история" или "Маленькие победы".

[MosGen]

Продолжение истории.

После получения ответа из Роспотребнадзора и очередного безрезультатного похода в магазин я написал заявление в межрайонную инспекцию ФНС России № 24 по Санкт-Петербургу (Невский р-н). Целью данного заявления было получение от официальных органов дополнительных документов, которые помогут сформулировать и обосновать мое заявление в суд. Заявление в налоговую отправил по факсу 20 декабра 2011 г.
20 января 2012 г. позвонил в справочное, чтобы узнать судьбу заявления. Мне ответили, что подобные заявления, отправленные по факсу, не рассматриваются и необходима личная явка. Отправился в налоговую 24.01.2012 г. с новым заявлением. Там выяснилось, что мое заявление, отправленное по факсу, все-таки приняли, отработали и день назад заказным письмом отправлен официальный ответ. Личное общение с сотрудниками налоговой было полезным, так как они на словах пояснили ситуацию, которая в сухом официальном ответе воспринимается несколько иначе.

Заявление в налоговую.

В межрайонную инспекцию ФНС России № 24 по Санкт-Петербургу (Невский р-н)

ЗАЯВЛЕНИЕ

07.05.2011 г. я приобрел спальный матрац в мебельном магазине по адресу СПб, пр.Большевиков, д.33, к.1.
При оформлении покупки внес предоплату и через несколько дней произвел доплату до полной стоимости. Выданные мне продавцом кассовые чеки представляют собой пустые чеки, не содержащие никакой информации ни о дате, ни о сумме, ни о продавце.

На данный момент, после обращения в Роспотребнадзор, я вынужден обратиться в суд для решения спора между мной и продавцом, для чего необходимо иметь соответствующие документы.

Прошу вашей помощи в получении у продавца финансовых документов, оформленных в соответствии с действующими нормами.

Реквизиты отдела, где производилась покупка: .......

Приложение:
1. копия товарного чека
2. копия кассового чека №1
3. копия кассового чека №2

20.12.2011 г.

Ответ из налоговой.

20 января 2012 13/00177

В ответ на Ваше заявление Межрайонная ИНФС России №24 по Санкт-Петербургу провела проверку торговой секции в магазине по адресу: СПб., пр.Большевиков, дом 33, корпус 1, принадлежащей ИП Зеленевскому Вячеславу Валерьевичу (ИНН ххх) по вопросу соблюдения законодательства Российской Федерации о применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов (№54-Ф3 от 22.05.2003г.).
ИП Зеленевский В.В. является плательщиком единого налога на вмененный доход и имеет право вести денежные расчеты с покупателями без применения контрольно-кассовой техники с выдачей по требованию покупателя документов, оформленных в соответствии с требованиями ст.2 п.2.1 закона РФ №54-Ф3 от 22.05.2003г.
Проверкой установлено, что в торговой секции ИП Зеленевского В.В. денежные расчеты с покупателями проводятся с выдачей по требованию товарных чеков, оформленных с нарушением законодательства. По результатам проверки ИП Зеленевский В.В. будет привлечен к административной ответственности.
Межрайонная ИФНС России №24 по СПб не может предоставить документы, подтверждающие факт Вашей покупки, т.к. предприниматель в инспекцию не является, кассовый аппарат в инспекции не зарегистрирован, до 2012 г. вести учет товарных чеков по законодательству не требовалось.
Документы проверки будут переданы в камеральный отдел и отдел предпроверочного анализа для проведения контрольных мероприятий и целесообразности проведения выездной налоговой проверки.

Заместитель начальника
Межрайонной ИФНС России №24
по Санкт-Петербургу,
советник государственной гражданской
службы Российской Федерации 2 класса

Таким образом, на данный момент, кроме абсолютно пустых кассовых чеков, с которыми и в суд-то идти было неприлично, теперь на руках у меня есть некоторый набор документов, с которыми я и собираюсь обратиться в суд. К тому же выявились и нарушения при оформлении товарного чека. Сведения, которые продавец обязан указать в товарном чеке, четко прописаны в законе.
Основным утверждением продавца является то, что за период с мая месяца прошлого года я ни разу не обращался к нему за своим товаром и поэтому мои претензии к нему являются необоснованными. Это мы и будем выяснять в суде.
Скоро год всей этой истории, пока что от всех официальных органов один ответ – сделать ничего не можем, сам виноват. Согласен, сам виноват. А местные “пацаны” предлагали решить этот вопрос в течении 3-х дней. “За державу обидно.” ©