Разъяснения о некоторых вопросах,связанных с применением ЗПП

[VancheS]

Dao, с упаковкой ты переборщил уж её точно не обязательно возвращать приказ МАП, ТУТ НЕ ПОСПОРИШЬ!

[Евгений Мясин]

И еще ст. 16 закона "О ЗПП"

[Swag]

Dao, ну совсем заврались...пора остановиться.

[VancheS]

Евгений Мясин, Рад что вы присоединились к нашему неразрешимому спору хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу данной беседы, а то я уже завершаю написание апелляционой жалобы и сейчас Ваше мнение может дополнить либо и вовсе изменить мои доводы в суд.

[Генрих Шатковский]

Дорогой VancheS!

завершаю написание апелляционой жалобы

Как я понял, что Вы уже проиграли данное дело и теперь стараетесь его обжаловать. Не понимаю смысл затеянного Вами разговора, т.к. Ваши доводы апелляционной жалобы, если они основываются на вышеизложенном материале, не дадут Вам возможности выиграть это дело в районном суде!
Конечно хорошо, что Вы затронули данную тему, но это всё толчение воды в ступе!

Спасибо за понимание!

[VancheS]

Уважаемый,Генрих, Смысл затеяннго разговора глубоко философский, доводы основанные на выше упомянутом не позволят выиграть дело в районом суде, но они помогут мне подготовиться и рассмотреть всевозможные варианты решения моей проблемы

[Генрих Шатковский]

Дорогой VancheS!

Решение Вашей проблемы я вижу только в выигрыше дела, а не в его проигрыше. Конечно бывают дела, решения по которым выгодны при любом результате!

А философия в гражданском процессе лишняя!

Спасибо за внимание!

[VancheS]

[Yurij]

Обращаю внимание диспутантов, что в соответствии с Гражданским процессуальным кодексом РФ:

Статья 327. Рассмотрение дела судом апелляционной инстанции
...
2. Рассмотрение дела судом апелляционной инстанции проводится по правилам производства в суде первой инстанции.
3. Суд вправе устанавливать новые факты и исследовать новые доказательства.

- то есть это новое рассмотрение дела по существу.
Поэтому имеет смысл готовиться к этому процессу, выдвигать новые доводы в обоснование своей позиции доводы и ссылаться в том числе и на новые доказательства.

[Генрих Шатковский]

Дорогой Yurij!

В том то и дело, что суд ВПРАВЕ, а не ОБЯЗАН устанавливать новые факты и новые доказательства. Тем самым суд может и не рассматривать новые доказательства и новые факты, которые были представлены заявителем на рассмотрение суда.

Спасибо за внимание!

[Ivanovitsh]

Так потребитель в моем примере привез принтер на проверку качества со своими картриджами. А после проверки и получения на руки акта спокойно вытащил картриджи и положил их себе в сумку
Продавец долго думал, как поступить... решил взять принтер без картриджей

[Dao]

приказ МАП, ТУТ НЕ ПОСПОРИШЬ!

А тут не о чем спорить. Приказ МАП №160 по отношению к ЗОЗПП подзаконный акт.

И еще ст. 16 закона "О ЗПП"

О! Читаем...
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
Почему вы решили, что наличие упаковки не связано с недостатком? Ишшо раз цепочка (ессно, имеется в виду товар, тяжелее МП3-плеера, либо более хрупкий):
1) Продавец обязан провести проверку качества.
2) Проверка качества проводится в сервисном центре.
3) Товар на проверку качества необходимо на чем-то везти (иногда не за одну тысячу километров).
4) Везти его, поскольку продавец отвечает за внешний вид товара, необходимо в упаковке. Нет упаковки - риск случайной гибели товара ложится на потребителя.

Swag, пернатых не спрашивали. :P

[Евгений Мясин]

Почему вы решили, что наличие упаковки не связано с недостатком? Ишшо раз цепочка (ессно, имеется в виду товар, тяжелее МП3-плеера, либо более хрупкий):
1) Продавец обязан провести проверку качества.
2) Проверка качества проводится в сервисном центре.
3) Товар на проверку качества необходимо на чем-то везти (иногда не за одну тысячу километров).
4) Везти его, поскольку продавец отвечает за внешний вид товара, необходимо в упаковке. Нет упаковки - риск случайной гибели товара ложится на потребителя.

Dao, мы год назад с Вами это все уже проходили. Ваша позиция не лишена здравого смысла, но она не универсальна по отношению ко всему множеству товаров и ситуаций с их транспортировкой. Как один разработчиков этой поправки ответственно заявляю, что она появилась на 90 % из-за того. что ушлые продавцы в своих договорах понуждали потребителей хранить упаковки от множества приобретенных ими товаров на балконах. лоджиях и антресолях, создавая пожароопасную обстановку в своих домах (последние 6 слов - шутка ). Поэтому то, что правильно по отношению к товарам надлежащего качества при их обмене, не законно, когда речь заходит о товарах ненадлежащего качества во время действия гарантийного срока.

[maxbryansk]

Для этого необходима упаковка и потребитель обязан ее предоставить. Не может - ответственность по ЗОЗПП не наступает

Ну вот тут я с Вами не согласен.
Хорошобы конечно было, еслиб упаковка хранилась у потребителя.
Но, все-таки потребитель расчитывает на товар надлежащего качества, который не будет необходимости транспортировать в СЦ.
Если же, все таки дефект возник- именно в интересах продавца решить конфликт быстро и разумно, т.е найти упаковку (ему это проще) и перевезти изделие в СЦ и обратно.

[Dao]

maxbryansk, и где же продавцу такую упаковку найти? Взять с нового товара, а тот продавать без нее? А транспортировочные болты к СМА где брать? А пенопласт к телевизору? А коробку к плазме? Пробовали когда-нибудь "голую" плазму в грузовике закрепить? Вы не подумали, что гарантия рано или поздно кончится (практика показывает, что рано или поздно ломается 100% купленных вещей?) и технику все равно придется чинить, только на этот раз везти ее в ремонт придется самому потребителю.
Сохранять упаковку - в его интересах.

все-таки потребитель расчитывает на товар надлежащего качества, который не будет необходимости транспортировать в СЦ

Тады и гарантийный срок не надо устанавливать, раз техника вечная и никогда не сломается. Вернее установить пожизненный: девайс сдох - гарантия кончилась.

Ваша позиция не лишена здравого смысла, но она не универсальна по отношению ко всему множеству товаров и ситуаций с их транспортировкой.

Нисколько не спорю. Каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Но вещь, которая тяжелее телевизора с диагональю 37 см в аэропаке везти рисковано.

понуждали потребителей хранить упаковки от множества приобретенных ими товаров на балконах. лоджиях и антресолях, создавая пожароопасную обстановку в своих домах

И что у нас за стандартный набор коробок? Холодильник, СМА, телевизор (пусть даже два)... Пожалуй, и все... Три или четыре коробки в сложенном виде + немного пенопласта... Как-то не тянет на переполненную квартиру.

[VancheS]

Dao, Приказ он сам по себе и есть подзаконно правовой АКТ и нет такого понятия по отношению к ЗоЗПП или ещё к ко кому то закону.

[Dao]

нет такого понятия по отношению к ЗоЗПП или ещё к ко кому то закону

Подзаконный акт — Нормативный акт, который издается на основе и во исполнение закона. Надо ли выкладывать на сайт текст этого приказа, чтобы вы убедились, что он является именно подзаконным актом и именно по отношению к ЗОЗПП?

[VancheS]

Dao, я не оспариваю что это подзаконый акт
к ЗоЗПП, я говорю о том что приказ как нормативно правовой акт имеет туже юридическую силу что и закон, если он не противоречит конечно последнему и он также обязателен к исполнению!

[Pessimist]

160 приказ МАП никогда не имел статуса НПА. Он, будучи зарегистрированным в Минъюсте в силу наличия в то время у МАП полномочий издавать обязательные для использования в том числе и судами разъяснения по применению ЗОЗПП имел совершенно особый статус такого "обязательного разъяснения".
Но уже очень давно МАП лишен таких полномочий. Надзор за исполнением ЗОЗПП воробще выведен из сферы их ведения. А разъяснения вправе ныне давать Роспотребнадзор.
Поэтому в настоящее время данный приказ не имеет того статуса который имел на момент публикации. Сейчас это просто один из великого множества комментариев к закону. Суды не обязаны принимать его во внимание.
Кстати если Вы сходите на сайт МАП и покопаетесь в вопросах и ответах - то обнаружите, что сам МАП именно так и определяет нынешний статус этого документа.
В настоящее время этот документ практически не упоминается в практике , тем более, что он относится к редакции закона претерпевшей уже несколько изменений.

[Swag]

Pessimist, очень много чего лишилось полномочий, но вот то, что они издали, если это явно не отменено, продолжает действовать и не кем не опровергается. Не несите пургу.

[Pessimist]

Действовать продолжают нормативно правовые акты. А приказ МАП представляет собой разъяснение к НПА, статус которого определялся полномочиями издавшего органа каковые этому органу были присвоены собственно той редакцией ЗОЗПП которую и комментировал этот приказ.
С изменением редакции ЗОЗПП в части лишения МАП такого статуса изменился и статус разъяснений.
Насчет пургена - это к лечащему врачу.

[VancheS]

Pessimist, Но тогда из Вашего утверждения следует, что раз редакция изменилась, а Роспотребнадзор теперь уполномоченный давать разъяснения их ещё недал!!!? то теперь потребитель должен возвращать УПАКОВКУ, БЫСТРОИЗНАШИВАЮЩИЕСЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ...

[Dao]

теперь потребитель должен возвращать УПАКОВКУ, БЫСТРОИЗНАШИВАЮЩИЕСЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ...

Ну вот он, момент истины!

Вы читали мои посты? Понятно, в каких случаях упаковка и комплектуха необходимы?

[VancheS]

Dao, пока что без комментариев ждем ответ от Pessimista,

[Pessimist]

то теперь потребитель должен возвращать УПАКОВКУ, БЫСТРОИЗНАШИВАЮЩИЕСЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ...

Господа!
Потребитель обязан возвратить товар.
Товар - это собственно вещь, а также как правило принадлежности и документы входящие в комплект этой вещи.
Комплектность товара устанавливается договором или документацией прилагаемой к товару.
Вот собственно все, что являлось товаром в соответствии с договором или входит в сотав комплектности товара согласно сопроводительной документации потребитель дожен возвратить продавцу.
Последствия естественного износа и морального старения товара, утрату товарного вида, полного или частичного использования товара в соответствии с п.3; ст.503 ГК РФ потребитель продавцу компенсировать не должен.
Невозврат всего остального продавец вправе потребовать компенсировать.
И имел-бы право это сделать даже если-бы статус 160 приказа оставался неизменным, поскольку именно таким образом эта ситуация урегулирована ст.503 ГК РФ. Самодеятельность МАП здесь была неправомерна изначально.
Поразительная легкость мысли если вдуматься!
Представьте себе, что товар в силу комплектации упакован в стальной противоударный контейнер, стоимость которого соизмерима со стоимостью самого товара, но по мнению МАП потребитель вправе оставить его себе - упаковка ведь.
Таким образом если упаковочная коробка например входит в комплект товара и это закреплено договором или сопроводительной документацией - продавец вправе требовать ее возврата или компенсации ее стоимости.
Если в комплектность принтера входят картриджи - то их возврат пусть и в порожнем виде обязанность потребителя.
Если упаковка или иные компоненты не входят в комплектность товара - значит они не являлись предметом купли-продажи и возврат их остается на усмотрении потребителя.
А уж стоит всем этим заниматься или не стоит решать продавцу.
И я Вас прошу не передергивать по поводу гаражей арендуемых складов и прочего. Потребитель НЕ ОБЯЗАН ничего хранить. Все это его собственность. Он вправе ее сжечь выбросить продать и т.д. Точно так-же он НЕ ОБЯЗАН отказываться от исполнения договора купли продажи при выявлении недостатка.
Но при расторжении договора купли-продажи товар перестает быть собственностью потребителя и он обязан возвратить его продавцу в полной комплектности. Или возместить стоимость утраченых комплектующих.

[VancheS]

Ну что я могу сказать по всей видимости действительно момент истины так как мои аргументы оказались "без почвены" и возразить мне больше нечем, ждем решения районного суда!

[Генрих Шатковский]

Дорогой Pessimist!

В пылу страсти общения Вы опять выдали новое в гражданском праве, а именно то, что упаковка является комплектующим товара!!!!!!! (Обратите внимание, дорогой Pessimist, на ст. 478-482 ГК РФ).

Я не понимаю зачем продавцу нужна упаковка к товару, который был возвращён по причине того, что в нём были обнаружены недостатки? Это что же тогда получается, что продавец получив товар с недостатками и в заводской упаковке и устранив недостатки, вновь выставит этот товар на прилавок и будет продавать товар как новый?! Вот поэтому, дорогой Pessimist, товар с недостатками НЕОБХОДИМО возвращать продавцу без упаковки, чтобы продавец не мог, устранив недостатки в товаре, вновь предложить его к продаже!!!

И всё же упаковка не может быть комлектующим товара!!! Но если кто-то хочет сказать, что упаковку необходимо прилагать к товару, при его возврате по причине обнаружения в товаре недостатка, то упаковку надо рассматривать с точки зрения отдельного товара, составляющего комлект основного товара, но тогда потребитель вправе вернуть упаковку продавцу и потребовать возврата уплаченной за неё денежной суммы. Можно договорится и до более крепкого моразма, но это только если исходить из позиции Pessimist, которая гласит, что упаковка - комлектующее товара!!!

Спасибо за внимание!

[Pessimist]

Милейший Генрих! Это Вы в пылу беспокойства о дальнейшей судьбе собственности продавца:
Это что же тогда получается, что продавец получив товар с недостатками и в заводской упаковке и устранив недостатки, вновь выставит этот товар на прилавок и будет продавать товар как новый?!
Упустили существенную часть моего изложения:

Таким образом если упаковочная коробка например входит в комплект товара и это закреплено договором или сопроводительной документацией - продавец вправе требовать ее возврата или компенсации ее стоимости.
.....
Если упаковка или иные компоненты не входят в комплектность товара - значит они не являлись предметом купли-продажи и возврат их остается на усмотрении потребителя.

Приводимые Вами статьи ГК не содержат никаких тому противоречий.

Но если кто-то хочет сказать, что упаковку необходимо прилагать к товару, при его возврате по причине обнаружения в товаре недостатка, то упаковку надо рассматривать с точки зрения отдельного товара, составляющего комлект основного товара, но тогда потребитель вправе вернуть упаковку продавцу и потребовать возврата уплаченной за неё денежной суммы.

А вот это действительно полный бред. Поскольку следование этому абсолютно безпочвенному утверждению будет означать, что и пульт к возвращаемому телевизору нужно возвращать только если он "является отдельным товаром составляющим комплект основного, и тогда потребитель вправе вернуть его продавцу и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы".

И вообще Генрих - до крепкого маразма Вы уже договорились:

Я не понимаю зачем продавцу нужна упаковка к товару, который был возвращён по причине того, что в нём были обнаружены недостатки? Это что же тогда получается, что продавец получив товар с недостатками и в заводской упаковке и устранив недостатки, вновь выставит этот товар на прилавок и будет продавать товар как новый?! Вот поэтому, дорогой Pessimist, товар с недостатками НЕОБХОДИМО возвращать продавцу без упаковки, чтобы продавец не мог, устранив недостатки в товаре, вновь предложить его к продаже!!!

Продолжая Вашу мысль Генрих необходимо товар при этом привести в совершенно нетоварный вид, исцарапав его и по возможности раскрасив из аэрозольного баллончика.
Дабы максимально увеличить убытки продавца!

Точно Генрих - "идти в магазин как на войну, как в последний бой!"
Куда уж крепче!

[Генрих Шатковский]

Дорогой Pessimist!

Всё что Вы написали скучно и пресно! Много цитат и слов, а слюнями как брызгали так и продолжаете это делать. По существу ничего не сказали, а место на сервере как всегда заняли.

Спасибо за внимание

[Swag]

Если в комплектность принтера входят картриджи - то их возврат пусть и в порожнем виде обязанность потребителя
Pessimist, подскажите, со ссылкой на нпа, где установлена ответственность покупателя, вернуть продавцу расходные материалы?

Продолжая Вашу мысль Генрих необходимо товар при этом привести в совершенно нетоварный вид, исцарапав его и по возможности раскрасив из аэрозольного баллончика.
Дабы максимально увеличить убытки продавца!
Именно так и надо поступать (главное, чтобы из-за этого функционал товара небыл нарушен, оговоренный в прилагаемой док-ции), будучи уверенным в отсутствии своей вины в появлении недостатков. Пусть продавец им на здоровье пользуется...