гарантийный авто не могут отремонтировать

[imper]

Т.е. на основании предоставленного на приобретенный Вами товар гарантийного срока, и условий гарантийного обслуживания? Правильно?
Т.е. на основании договора, условия которого определялись законодательством действовавшим на момент покупки Вами автомобиля.
Или нет?

[glasniy]

А с какой стати, Вы вообще предъявляете какие либо требования этому СЦ? Почему он должен Вам что-либо ремонтировать, да еще бесплатно?

Потому, что машина на гарантии, а СЦ как раз является официальным дилером со всеми званиями и регалиями

Кто Вам это сказал?
И дилер - это вовсе не уполномоченное лицо!
Дилер - продавец.

[glasniy]

Только вот, боюсь, машину Вы купили раньше вступления в силу новой редакции ЗПП. Так что читайте старую, там ст.18 совсем другое гарантирует.

да, но притензию я официально подаю только сейчас, так на каком основании ко мне будут применять старую редакцию? Или я не правильно понимаю п.2 ст. 4. ГК?

Пожалуйста поправьте меня если я не прав

Но обязательства возникли до вступления нового ЗоЗПП в силу.

[Генрих Шатковский]

glasniy, обязательство удовлетворить требование потребителя возникает у продавца и т.д. в силу закона, а не договора купли-продажи, и по основаниям того, что в товаре выявлен недостаток, а потребителем предъявлено конкретное требование. Если потребитель начал эксплуатировать товар, то это означает, что договор купли-продажи исполнен, а именно товар оплачен и передан. Таким образом, новая редакция Закона РФ "ОЗПП" применима к тем недостаткам, которые были выявлены после вступления поправок в силу!!!, а когда заключён договор купли-продажи это не имеет никакого значения.

[asd]

glasniy, Таким образом, новая редакция Закона РФ "ОЗПП" применима к тем недостаткам, которые были выявлены после вступления поправок в силу!!!, а когда заключён договор купли-продажи это не имеет никакого значения.

Спасибо, очень доступно, так и думал но сформулировать не получалось

[Тагунов Денис]

glasniy, Таким образом, новая редакция Закона РФ "ОЗПП" применима к тем недостаткам, которые были выявлены после вступления поправок в силу!!!, а когда заключён договор купли-продажи это не имеет никакого значения.

Спасибо, очень доступно, так и думал но сформулировать не получалось

Ну, скажем так - это одно из частных мнений. Все ждут официальных комментариев к закону, которые ещё не опубликованы.

[imper]

Если потребитель начал эксплуатировать товар, то это означает, что договор купли-продажи исполнен, а именно товар оплачен и передан.

Но тогда Генрих, потребитель вообще не вправе отказаться от исполнения уже исполненного договора.
Если-же верна (также спорная) ныне господствующая точка зрения, что договор в случае продажи товара ненадлежащего качества исполнен ненадлежащим образом, а следовательно исполненным считаться не может - правоотношения возникшие вследствие выявления ненадлежащего качества переданного товара прямо вытекают из договора купли-продажи обязательные условия которого (ст.16 ЗОПП) установлены законом.

Но Ваша точка зрения мне нравится Генрих!
Я буду рад, если возобладает мнение о том, что договор исполнен в момент предачи товара, а обязательства продавца вытекают не из договора, а из факта выявления в товаре недостатка в силу закона.

[Генрих Шатковский]

imper, для потребителя с 12.12.2007 года важно, что в товаре выявлены недостатки, а не то, что ему продан(передан) товар ненадлежащего качества!!! Ещё раз прошу Вас, imper, обратить внимание на то, что с 12.12.2007 года потребителю пользоваться ст. 503 ГК РФ нет надобности, т.к. теперь в ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" ПОЛНОСТЬЮ содержатся ИНЫЕ положения, чем в 503 статье. Кроме того и названия и смысл статей также имеет иную трактовку!!!

[imper]

Итак еще раз - договор купли-продажи к моменту выявления недостатка исполнен или нет?! Отказ от исполнения возможен или нет?!
Генрих - единственный вариант при котором Вы можете быть правы, это если правоотношения связанные с устранением недостатка, и заменой товара считать вновь возникшими.
Это в свою очередь возможно только в том случае если признать договор купли продажи исполненным к моменту предъявления требования.
Но тогда Генрих, отказ от исполнения договора после принятия потребителем товара невозможен.
А возможно только его расторжение по соглашению сторон или по решению суда, и только в случае существенного нарушения условий договора. И сроки возврата исполненного по такому договору будут исчисляться с момента вступления решения суда в силу. То есть Генрих - в случае расторжения договора никаких пеней.
А вот если, считать договор не исполненным, а отказ от исполнения соответственно возможным - тогда правоотношения связанные с устранением недостатка и иными действиями возникают в рамках исполнения договора, моментом заключения которого как установлено ГК, является момент выдачи покупателю кассового чека.
Никуда от этого не деться - и на елку влезть и задницу не ободрать не получится!

[Генрих Шатковский]

отказ от исполнения договора после принятия потребителем товара невозможен.

imper, честно говоря, между нами, эту фигню, как отказ потребителя от исполнения договора я бы отменил, но бывают такие ситуации, когда товар передаются потребителю по товарному кредиту, где продавец без банка даёт вещь в рассрочку и в этом случае это положение необходимо.
В случае, когда товар оплачен и передан положение о том, что потребитель вправе отказаться от исполнения договора никакого юридически значимого веса не имеет и его можно считать совершенно ненужным.
Кроме того не надо путать исполнение договора с обязательствами по истечении действия договора. А у Вас, imper, это всё мешается и перемешивается в одной чаше.

[imper]

Генрих, у меня ничего не перемешивается.
И в ст.503 ГК РФ и в ст.18 ЗОПП предусмотрен только отказ от исполнения договора, и его последствия.
Значит - если считать договор купли-продажи исполненным с момента передачи товара покупателю (как собственно и установлено ГК РФ). То в последствии, расторжение договора возможно только на общих основаниях установленных ГК РФ. Идаже право требовать возврата исполненного по договору в данном случае при нынешней редакции ГК и ЗОПП - под вопросом.
Вот когда судебная практика определится с этой как Вы выразились "фигней" - тогда Ваше утверждение будет иметь смысл.

[Dao]

imper,

если считать договор купли-продажи исполненным с момента передачи товара покупателю (как собственно и установлено ГК РФ).

Только в этой части. Там может быть еще и условие о гарантии качества, и о доставке товара, и другие условия...
Или вы думаете, что потреб, отказываясь от исполнения договора, отказывается от исполнения СВОИХ обязательств?

в рамках исполнения договора, моментом заключения которого как установлено ГК, является момент выдачи покупателю кассового чека

Далеко не всегда именно кассовый чек служит признаком заключения догоовра...

[imper]

Dao, мы рассматриваем то что есть, а не то, что может быть.

[Генрих Шатковский]

расторжение договора возможно только на общих основаниях установленных ГК РФ.

imper, а потребитель и пользуется тем правом, которое ему предоставлено п.1 и 3 ст. 450 ГК РФ в совокупности с п.3 и 4 ст. 503 ГК РФ, п.1 и 3 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП".

И даже право требовать возврата исполненного по договору в данном случае при нынешней редакции ГК и ЗОПП - под вопросом.

imper, этот вопрос до Вас уже разрешён п.4 ст. 453 ГК РФ в совокупности с п.3 и 4 ст. 503 ГК РФ, п.1 и 3 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП".

[imper]

Генрих, не мутите! Невозможно воспользоваться п.1 ст.450 "в совокупности" с ее п.3 - а Вы по сути говорите именно об этом. И право немедленно требовать возврата исполненного по договору как последствие отказа от его исполнения, вовсе не обязательно можно применять при расторжении договора в порядке установленном п.2 ст 450.
Ст.503 ГК РФ и ст.18 ЗОПП предусмотрен только "отказ от исполнения", но не односторннее расторжение договора.
Как максимум такое право в случае расторжения в порядке установленном п.2 ст.450 появится у потребителя после вступления в силу решения суда.

[Генрих Шатковский]

Статья 450 ГК РФ. Основания изменения и расторжения договора
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

imper пишет

Ст.503 ГК РФ и ст.18 ЗОПП предусмотрен только "отказ от исполнения", но не односторннее расторжение договора.

ст. 450 ГК РФ пишет не о одностороннем расторжении, а о одностороннем отказе от исполнения.

Невозможно воспользоваться п.1 ст.450 "в совокупности" с ее п.3

imper, Вы читаете посты или так бегло просматриваете.

[imper]

ст. 450 ГК РФ пишет не о одностороннем расторжении, а о одностороннем отказе от исполнения.

Правда?!:

2. По требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда только:

1) при существенном нарушении договора другой стороной;

2) в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами или договором.

Существенным признается нарушение договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора.

Генрих, ст.450 предусматривает и одностороннее расторжение договора и односторонний отказ от исполнения договора.
Первое, в любом случае возможно только по решению суда, а второе в досудебном порядке.
Сам факт одностороннего требования подразумевает отсутствие соглашения сторон. Иначе действует п.1 ст.450.
А во внесудебном порядке без достижения соглашения возможен только односторонний отказ от исполнения договора.
Что и предусмотрено ст.503 ГК РФ, и ст.18 ЗОПП.
На самом деле эти моменты до настоящего момента дискутируются многими юристами.
Но одно обстоятельство бездискуссионно - ни ст.503 ГК РФ; ни ст.18 ЗОПП на сегодня не предусмотрено расторжение исполненного договора по иным основаниям нежели общие основания установленные нормами ст.450 ГК РФ. А это расторжение либо по соглашению сторон, либо по решению суда. И если соглашение сторон предусмотрено п.1 ст.450, и моментом расторжения будет момент достижения соглашения. То расторжение по одностороннему требованию предусмотрено п.2 ст.450 и возможно только по решению суда и только в случае такого нарушения договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора. И моментом расторжения в этом случае будет дата вступления в законную силу решения суда.
Все вопросы предъявления требований возврата исполненного по такому договору могут решаться только после этого.
Предусмотренный ст.18 ЗОПП отсчет срока исполнения требования возврата исполненного по договору от момента заявления требования обусловлен тем, что такое требование ст.18 ЗОПП предусмотрено только в случае отказа от исполнения договора при котором договор в соответствии с п.3 ст.450 ГК РФ считается расторгнутым с момента заявления такого отказа.
Но я считаю, и здесь с Вами согласен - что если иное не установлено договором, то моментом исполнения договора должен считаться момент принятия потребителем товара, как и установлено ГК РФ.
После этого отказ от исполнения невозможен.
Вопросы и последствия выявления недостатка в товаре в дальнейшем должны рассматриваться как вновь возникшие правоотношения. И тогда разумеется на них распространяется действие поправок если договор исполнен до их вступления в силу.
Только Генрих - с невозможностью отказа от исполнения ДКП не согласится ни один защитник потреблятелей. Они будут стоять насмерть! И судебная практика пока на их стороне.
А значит поправки не будут распростаняться на ДКП заключенные до вступления их в силу.

[Генрих Шатковский]

imper, Ваша позиция основывается на той догме, что положения главы 29 ГК РФ распространяются на все договора, в том числе и исполненные. И в этом есть Ваше заблуждение.
Ваше заблуждение будет только усиливаться пока Вы не поймёте, что положения гл. 29 ГК РФ относится только к тем договорам, которые действуют, т.е. на момент предъявления требования о расторжении или изменении договора сам договор ещё действует, т.е. либо срок действия его не истёк либо окончание договора обусловлено в его содержании тем , что договор действует до тех пор пока строны не исполнили всех обязательств, принятых ими на себя в силу положений договора.
Таким образом, когда товар оплачен в полном объёме и передан, то договор купли-продажи прекращает своё действие.
Но ответственность продавца за появление в товаре недостатков после исполнения договора купли продажи никоим образом не имеет отношение к самому договору купли-продажи. Условие о сроке гарантии и иные условия, не имеющие отношения к купле-продажи, могут быть составной частью предмета договора, но тогда это уже будет не договор купли-продажи в чистом виде, а будет иметь место смешанный договор с элементами договора купли-продажи.
В Законе РФ "ОЗПП" предоставляется право потребителю отказаться от исполнения ТОЛЬКО договора купли-продажи, а не какого-то смешанного договора с элементами договора купли-продажи. Кроме того к смешанным договорам применяется положение ст. 421 ГК РФ, а именно то, что в отношении каждого из положений (условий) смешанного договора применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.
В чистом виде отказаться от исполнения договора купли-продажи потребитель может тогда, когда товар потребителем получен, а оплата его происходит в течение (по истечении) определённого времени.

[Генрих Шатковский]

А значит поправки не будут распростаняться на ДКП заключенные до вступления их в силу.

Поправки, а именно ст. 23.1, будут иметь отношения к договорам купли-продажи, которые были заключены до 12.12.2007 года, только в случае, если передача товара должна была осуществиться по договору после 12.12.2007 года, но товар не был передан.
Поправки будут иметь отношения к тем смешанным договорам, если недостатки товаров обнаружены после 12.12.2007 года.

[imper]

imper, Ваша позиция основывается на той догме, что положения главы 29 ГК РФ распространяются на все договора, в том числе и исполненные. И в этом есть Ваше заблуждение.

Генрих, а это не Вы писали случайно чуть выше:

Цитата:

расторжение договора возможно только на общих основаниях установленных ГК РФ.

imper, а потребитель и пользуется тем правом, которое ему предоставлено п.1 и 3 ст. 450 ГК РФ в совокупности с п.3 и 4 ст. 503 ГК РФ, п.1 и 3 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП".
Цитата:
И даже право требовать возврата исполненного по договору в данном случае при нынешней редакции ГК и ЗОПП - под вопросом.

imper, этот вопрос до Вас уже разрешён п.4 ст. 453 ГК РФ в совокупности с п.3 и 4 ст. 503 ГК РФ, п.1 и 3 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП".

И ст.450 и 453 - именно гл.29 ГК РФ.

Комментировать утверждение, что ДКП не может включать в себя назначение гарантийного срока не хочу.
Читайте ст.470 ГК РФ и ст.454 в целом, а не только п.1.
А так-же, Генрих не хочу комментировать Ваше утверждение, что смешанный договор представляет из себя не один договор а несколько отдельных договоров элементы которых он содержит.
Вы истинный новатор Генрих.

[Генрих Шатковский]

Комментировать утверждение, что ДКП не может включать в себя назначение гарантийного срока не хочу.

Договором купли-продажи может только ПРЕДУСМАТРИВАТЬСЯ предоставление гарантии качества товара, а срок в течение которого предоставлена гарантия качества товара устанавливается иным договором, который может быть объединён с договором купли-продажи в один документ, являющийся в итоге смешанным договором.

не хочу комментировать Ваше утверждение, что смешанный договор представляет из себя не один договор а несколько отдельных договоров элементы которых он содержит.

Статья 421 ГК РФ. Свобода договора
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.

[Dao]

Договором купли-продажи может только ПРЕДУСМАТРИВАТЬСЯ предоставление гарантии качества товара, а срок в течение которого предоставлена гарантия качества товара устанавливается иным договором, который может быть объединён с договором купли-продажи в один документ, являющийся в итоге смешанным договором

Хм... А пример из реальной жизни приведете?

[imper]

Договором купли-продажи может только ПРЕДУСМАТРИВАТЬСЯ предоставление гарантии качества товара, а срок в течение которого предоставлена гарантия качества товара устанавливается иным договором, который может быть объединён с договором купли-продажи в один документ, являющийся в итоге смешанным договором.

[Dao]

Почему сразу ? В принципе, можно допустить взятие на себя обязательств, аналогичных гарантийным, третьим лицом. Но кому и зачем это может понадобиться?