Статья 18. Возврат технически сложных товаров

[Генрих Шатковский]

Никому не делегировало

Роспотребнадзор не прыгает выше головы, т.к. он является структурным подразделением Минздравсоцразвития РФ (п. 6.2 "Положения о Федеральной службе по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека").

Генрих, в составе Минздравсоцразвития имеется масса структурных подразделений.
Это вовсе не означает, что любое из этих подразделений вправе от своего лица издавать "разъяснения по вопросам применения законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации". И уж совсем не означает, что такие разъяснения будут, как Вы изволили написать "отправной точкой". А означает именно попытки подпрыгнуть выше головы.
Вот когда появятся разъяснения от лица Минздравсоцразвития (пусть даже их и подготовит Роспотребнадзор, как структурное подразделение которому это поручат) - тогда будет о чем разговаривать (и что обжаловать кстати).
А пока, Роспотребнадзор - "тихо сам с собою ведет беседу".

[Евгений Мясин]

Раскор, может Вы приведете пример, когда после 12 декабря 2007 г. суды приняли во внимание Вашу "кочку" зрения и не признали действующим перечень из постановления № 575?

[glasniy]

Люди, я не пойму, о чем Вы спорите? Новелла в последней редакции ст. 18 ЗОЗПП исключает положения старой редакции, а на 575-е Постановление ссылалась именно старая редакция. Вывод: Перечень 575-го Постановления, на который ссылалась старая редакция, устарел и применяться не может. Новый пока не принят. Следовательно, признание или непризнание товара технически-сложным - на усмотрение суда.
Кто в суде будет - озвучьте эту точку зрения. Увидите: судье она понравится.

РПН любит разъяснения писать - ну и, честно говоря, болт на их разъяснения.

Чушь!
Что касается Постановления №575, то оно как действовало, так и действует! На это есть ссылка в НОВОЙ редакции ЗоЗПП.
А из ст. 18, что касается ссылки её на данный перечень, мало что изменилось. По сути убраны лишь дорогостоящие товары.

Люди, я не пойму, о чем Вы спорите? Новелла в последней редакции ст. 18 ЗОЗПП исключает положения старой редакции, а на 575-е Постановление ссылалась именно старая редакция. Вывод: Перечень 575-го Постановления, на который ссылалась старая редакция, устарел и применяться не может. Новый пока не принят. Следовательно, признание или непризнание товара технически-сложным - на усмотрение суда.
Кто в суде будет - озвучьте эту точку зрения. Увидите: судье она понравится.

РПН любит разъяснения писать - ну и, честно говоря, болт на их разъяснения.

Чушь!
Что касается Постановления №575, то оно как действовало, так и действует! На это есть ссылка в НОВОЙ редакции ЗоЗПП.
А из ст. 18, что касается ссылки её на данный перечень, мало что изменилось. По сути убраны лишь дорогостоящие товары.

Поражаюсь Вашей, поистине младенческой наивности glasniy.....
В тексте действующей редакции закона НЕТ ТАКИХ ССЫЛОК!
А вот вопрос о том, на каком основании хозяевами ресурса водятся в заблуждение такие как Вы (а иначе это назвать нельзя, ввиду отсутствия пояснения, что эти ссылки в тексте закона размещенном здесь отражают исключительно "кочку зрения" конкретных граждан) - следует задать непосредственно Евгению Мясину.
А о том, что именно вводятся в заблуждение - предельно ясно свидетельствует Ваш пост glasniy.
Даже не отличающийся стеснительностью Роспотребнадзор скромно именует плоды своего творчества "письмами".
Хозяева этого ресурса на такие мелочи не размениваются, а просто смело искажают действующую редакцию закона!

[Евгений Мясин]

Раскор, вместо ответа на мой вопрос столько флуда

Евгений Мясин, из текста постановления №575, четко следует в соответствии с какой именно редакцией закона оно принято, и по отношению к какому из требований потребителя данный перечень применим.
С момента внесения существенных изменений в редакцию ст.18 ЗОЗПП, данное постановление перестало быть актуальным.
Ни легитимных разъяснений, ни постановления принятого в соответствии с новой редакцией не последовало.
Поэтому, разрешение вопроса классификации товара находится ныне исключительно в компетенции суда. На чем суды будут основывать свое мнение об отнесении или не отнесении конкретного товара к категории технически-сложных:
Ссылаясь на неактуальный но формально не отмененный перечень пост. №575; ссылку на технически-сложные товары в перечне из постановления № 55; п.47 "Правил продажи отдельных видов товаров"; заключение экспертов; или иные соображения - будет зависеть от позиций сторон в споре, представленных сторонами доказательств и точки зрения конкретного судьи.
Но никак не от Вашего мнения Евгений Мясин и не от искаженного текста закона на Вашем сайте - на них судья не сошлется однозначно.

На всякий случай для информации Евгений Борисович: ни одно судебное разбирательство по искам потребителей к нам из начатых в этом году - еще не завершилось вынесением какого-либо решения даже в первой инстанции, поскольку по всем этим делам назначены или назначались экспертизы.
Причем по одному спору относительно стиральной машины, в ответ на мою ссылку на перечень постановления №575, уже представитель потребителя оспорил юридическую значимость этого постановления в свете действующей редакции ЗОЗПП , я разумеется сразу напомнил о письме Роспотребнадзора - судья задумался, и по своей инициативе внес в список поставленных перед экспертами, вопрос о том, является-ли данная СМА технически-сложным товаром.

[Dao]

когда после 12 декабря 2007 г. суды приняли во внимание Вашу "кочку" зрения

Евгений Мясин, прецедент стал источником права???
Говорю Вам, как-нибудь озвучьте эту "кочку" в суде. Увидите: судья запрыгает от радости, потому что всем нравится, когда возможность принимать решение ничем не ограничена.

Генрих Шатковский, Минсоцразвития действительно не уполномачивал ни одно из своих подразделений давать комментарии к ЗОЗПП. На самом деле это даже не норма - это концепция: контроллирующий орган, каковым и является РПН, не может сам издавать НПА.
Это как если бы гайцам доверили принимать закон о безопасности движения. За разворот через сплошную было бы предосмотренно пожизненное заключение.

[Евгений Мясин]

от искаженного текста закона на Вашем сайте

Не понял?

от искаженного текста закона на Вашем сайте

Не понял?

Чего именно Вы "не поняли"?
Выдержка из текста ст.18 ЗОЗПП на этом ресурсе:

В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:

* обнаружение существенного недостатка товара;
* нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
* невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.

Перечень указанных товаров утвержден постановлением Правительства РФ от 13 мая 1997 г. N 575

2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.

http://souz-potrebiteley.ru/zakon_zpp/zakon2.shtml

Выделенное жирным шрифтом отсутствует в исходном тексте действующей редакции закона.
Никаких ссылок на то, что выделенное жирным шрифтом не входит в принятый текст закона, а является чьим-либо комментарием к закону, или частным мнением, ни непосредственно в размещенном тексте, ни в заглавии документа скромно не упоминается.
В итоге, посетители ресурса пребывают в убежденности, что эта ссылка является частью текста закона.
Более того, в такой убежденности пребывают не только случайные посетители, но и "постоянные слушатели"! (по крайней мере некоторые из них)
glasniy писал:

Что касается Постановления №575, то оно как действовало, так и действует! На это есть ссылка в НОВОЙ редакции ЗоЗПП.

То, что текст закона искажен - факт неоспоримый.
Неясно только - был он искажен с осознанным умыслом ввести посетителей в заблуждение, или по простому недомыслию.

[glasniy]

А Вы не заметили в тексте ЗоЗПП такойго предложения: "Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации."?

А Вы не заметили в тексте ЗоЗПП такойго предложения: "Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации."?

glasniy, так об этом вся ветка.....
Вот именно, что "Перечень технически сложных товаров".
Закон определяет, что в отношении товаров ненадлежащего качества являющихся технически-сложными действуют ограничения прав потребителя требовать замены товара и отказаться от исполнения ДКП.
Закон предоставляет Правительству РФ право решить какие товары являются технически-сложными и утвердить соответствующий перечень, но не дает ему права решать на какие из технически-сложных товаров распространяются ограничения предусмотренные ст.18, а на какие не распространяются.
Поэтому, не может товар признанный правительством технически-сложным (п.11 перечня утвержденного Постановлением прав-ва РФ №55, п.47 "Правил продажи отдельных видов товаров" утвержденных тем-же Постановлением прав-ва (кстати спустя год после появления постановления №575)) - отсутствовать в перечне предусмотренном ст.18 ЗОЗПП.
Кроме этого, действующая редакция закона предусматривает, что ограничения действуют как в отношении права потребителя заявлять требование замены такого товара, так и в отношении права отказаться от исполнения ДКП.
В то время как в перечне утвержденном постановлением №575 прямо указано, что перечень включает в себя не все технически-сложные товары, а только те, в отношении которых действует ограничение права потребителя на замену товара ненадлежащего качества (либо перечень просто устарел к моменту появления Постановления №55, и уже тогда являлся неактуальным), и отдельной сноской выведено, что вместо требования замены потребитель вправе отказаться от исполнения ДКП.
Это грубо противоречит действующей редакции ст.18 ЗОЗПП.
И это не удивительно, поскольку в том-же тексте постановления №575 прямо указано, что оно принято "в соответствии со статьей 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 3, ст. 140)" То есть - на основании и в соответствии с недействующей редакцией закона. А эта редакция имела между прочим еще одно существенное отличие - интересующий нас абзац выглядел так:

В отношении технически сложных товаров требования потребителя, указанные в абзацах четвертом - шестом настоящего пункта, подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков. Перечень таких товаров утверждается Правительством Российской Федерации.

Эта редакция допускала двоякое толкование абзаца (что и нашло свое отражение в постановлении №575), в отличие от действующей:

"Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.

Которая двоякого толкования не допускает.
Таким образом, на сегодняшний день не существует утвержденного Правительством РФ "Перечня технически-сложных товаров" предусмотренного ст.18 действующей редакции ЗОЗПП.

[Евгений Мясин]

Раскор, в тексте закона, размещенном на сайте есть и другие вкрапления выделенные курсивом или активной ссылкой. Например, в тексте ст. 20 есть врезка "Перечень товаров длительного пользования, на которые не распространяется требование покупателя о безвозмездном предоставлении ему на период ремонта или замены аналогичного товара утвержден постановлением Правительства РФ от 19 января 1998 г. N 55", в тексте ст. 25 - другая врезка: "Перечень непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации, утвержден постановлением Правительства РФ от 19 января 1998 г. N 55". После названия каждой статьи еще и прицеплены ссылки: "Наверх". Только человеку с больным воображением может придти в голову, что таким образом искажается [size:33b513239f=18]текст[/size:33b513239f] закона.
Прием с вкраплением в текст документа уточняющих дополнений и разъяснений, выделенных отличающимся от основного документа шрифтом, применяется повсеместно. Например, и уважаемой правовой системой "КонсультантПлюс" : http://www.consultant.ru/popular/con...37_2.html#p314 А по приведенной ссылке Вы увидите, что эту систему я (Евгений Мясин) вместе с Роспотребнадзором тоже сумел ввести в заблуждение, стоит только щелкнуть по слову "Перечень".

[glasniy]

Raskor, я с Вами, с одной стороны, частично согласен, но с другой, не совсем согласен.
Что на мой взгляд не совсем корректно, так это то, что в тексте ЗоЗПП указано следующее: "В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. ......."
Некорректно тут то, что сказано просто "В отношении технически сложного товара...." и не уточняется, о какой именно части товаров из всех, что явлюется ТСТ, тут имеется в виду.
И абсурдно то, что Правительство устанавливает, какие товары являются технически сложными!
Так как техническая сложность - это понятие, естественно, техническое, т.е. может определяться технической документацией на данное изделие.

[Евгений Мясин]

Раскор, не финтите!

Евгений Мясин - вроде на ассортименте зеркал в магазинах кризис пока не отразился....
"Консультант", не искажает текста НПА. Выделение голубым цветом отдельных слов искажением текста назвать нельзя, равно как и электронные ссылки на недействующие редакции НПА которые именно так и названы.
В отличие от практикуемых Вами "вкраплений".
А комментарии применяемые в непериодических изданиях например, помимо другого шрифта всегда имеют заголовок "Комментарий к статье:"
А то, что практикуемые Вами "вкрапления" все-же реально вводят в заблуждение видно из приведенной мной цитаты из поста glasniy.
Что-же касается того, что "Консультант" дает ссылку на Постановление №575 - напомните мне, с каких пор "Консультант" уполномочен давать разъяснения правоприменительной практики?

[glasniy]

Раскор, да, я считаю что нужно именно текст ЗоЗПП изменить!
А перечень такой должен основные принципы отнесения к ТСТ содержать, т.к. технический прогресс не стоит на месте и появляются новые товары...
А про составителей ЗоЗПП, у нас в стране везде так, увы!

Раскор, да, я считаю что нужно именно текст ЗоЗПП изменить!

Я тоже полагаю, что в ЗОЗПП нужно многое изменить.

А перечень такой должен основные принципы отнесения к ТСТ содержать, т.к. технический прогресс не стоит на месте и появляются новые товары...

Тогда это будет уже не "перечень товаров", а "перечень признаков" - и споры в процессе правоприменения будут неизбежны.

[glasniy]

Раскор, да, я считаю что нужно именно текст ЗоЗПП изменить!

Я тоже полагаю, что в ЗОЗПП нужно многое изменить.

А перечень такой должен основные принципы отнесения к ТСТ содержать, т.к. технический прогресс не стоит на месте и появляются новые товары...

Тогда это будет уже не "перечень товаров", а "перечень признаков" - и споры в процессе правоприменения будут неизбежны.

Иначе этот перечень нужно будет постоянно пополнять....

[Евгений Мясин]

А то, что практикуемые Вами "вкрапления" все-же реально вводят в заблуждение видно из приведенной мной цитаты из поста glasniy.
Что-же касается того, что "Консультант" дает ссылку на Постановление №575 - напомните мне, с каких пор "Консультант" уполномочен давать разъяснения правоприменительной практики?

Раскор, а с каких пор Гласный на фоне "Консультанта" для Вас стал мерилом (не в обиду ему будь сказано!) адекватности восприятия текстов закона?
Спорить дальше бессмысленно. Казнить нельзя помиловать! Практика - критерий истины. Дождемся пары-тройки судебных решений по теме, а там посмотрим, кто правее.

[glasniy]

А то, что практикуемые Вами "вкрапления" все-же реально вводят в заблуждение видно из приведенной мной цитаты из поста glasniy.
Что-же касается того, что "Консультант" дает ссылку на Постановление №575 - напомните мне, с каких пор "Консультант" уполномочен давать разъяснения правоприменительной практики?

Раскор, а с каких пор Гласный на фоне "Консультанта" для Вас стал мерилом (не в обиду ему будь сказано!) адекватности восприятия текстов закона?
Спорить дальше бессмысленно. Казнить нельзя помиловать! Практика - критерий истины. Дождемся пары-тройки судебных решений по теме, а там посмотрим, кто правее.

Вот именно...
Я лишь высказываю своё мнение, и только ...

[Евгений Садовский]

Разделяю позицию Raskor-а. Он прав в той части, какой считает, что действовавший ранее акт не может применяться в целях п.1 ст.18 Закона, поскольку это разные ситуации и перечни должны быть разными.

[Генрих Шатковский]

издавать НПА

Dao, с каких это пор Вы разъяснения относите к НПА?

[Генрих Шатковский]

[Евгений Садовский]

это уже аналогия, генрих, а не предусмотренный законом акт. натяжка, так сказать...

[Генрих Шатковский]

Какая аналогия? Права или закона?

[Евгений Садовский]

аналогия НПА