является ли замена программного обеспечения или его обновление ремонтом

[Потребитель.]

Я последовательно придерживаюсь той точки зрения, что эксперт, утверждающий об ответственности потребителя за возникновение недостатка в товаре, обязан явно указать то положение Инструкции по эксплуатации, которое потребитель нарушил.

Это подтверждает и даже доказывает что потребитель нарушил условия эксплуатации, но что это нарушение привело к недостатку или недостаток возник из-за этого нарушения не доказывает и не свидетельствует об этом.

[Alex_S]

А что это по вашему?

Всё что угодно-устранение недостатка, осмотр и т.п. только не использование.

В некоторых судах это принимается как доказательство особенно если эту охинею напишет эксперт.

Как Вы и ответили - охинея. Если в инструкции не написано, что товар нельзя использовать в качестве молотка то значит можно? Что Вы все с этой инструкцией. Правила использования товара и инструкция - не одно и то же.
З.Ы Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер?

Yurij обязан явно указать то положение Инструкции по эксплуатации, которое потребитель нарушил.

Откуда эксперту это знать? Он при этом присутствовал? А может это не потреб сделал? Вот то о чём я и говорил. Это правовой вопрос. И эксперт не должен определять кто виновен, как бы этого не хотел суд.

[Потребитель.]

Всё что угодно только не использование.

Почему нет, потребитель так использует товар для познания как устроена аппаратура?

Что Вы все с этой инструкцией. Правила использования товара и инструкция - не одно и то же.

Вот как раз правила использования и прописываются в главном документе для потребителя по использованию товара, называют его по разному, руководство пользования, руководство пользователя, руководство по эксплуатации, инструкция по эксплуатации и т.п. (хотя по ГОСТу 2.601-2006 должен называться Руководство по эксплуатации) это вам скажет любой судья.

Откуда эксперту это знать? Он при этом присутствовал? А может это не потреб сделал? Вот то о чём я и говорил. Это правовой вопрос. И эксперт не должен определять кто виновен, как бы этого не хотел суд.

Он и не будет этого определять он подтвердит что потребитель правила использования нарушил, а продавец будет утверждать на этом основание что он за эти недостатки типа не отвечает и если юрист продавца находчивый, опытный и убедительный, а потребитель малограмотный и пассивный то у некоторых судей это прокатывает. Потребителю чтобы противостоять такому нужно например добавить судебному эксперту от себя нужные вопросы.

[ufalo]

Вот как раз правила использования и прописываются в главном документе для потребителя по использованию товара, называют его по разному, руководство пользования, руководство пользователя, руководство по эксплуатации, инструкция по эксплуатации и т.п. (хотя по ГОСТу 2.601-2006 должен называться Руководство по эксплуатации) это вам скажет любой судья.

Судья может говорить, что угодно. Важно что в Решении и в Законе. А а нем никаких инструкций нет. Трактовать фразу "правила использования" можно по разному.

[Потребитель.]

Судья может говорить, что угодно.

Судьи обычно не многословны, они в основном слушают что говорят стороны, а не говорят сами.

Важно что в Решении и в Законе. А а нем никаких инструкций нет.

А какие в решение и законе должны быть инструкции, вы о чем?

Трактовать фразу "правила использования" можно по разному.

Например?
Важно не как её можно трактовать, а как её трактуют и понимают судьи.

[ufalo]

в основном слушают

Так это вроде ваше заявление было, о говоре судей.

вы о чем?

О том, чего нет, а значит и нет. Остальное домыслы.
п

онимают судьи.

А они люди, и все разные со своими понятиями.

[olegusss]

обязан явно указать то положение Инструкции по эксплуатации, которое потребитель нарушил.

Не так. Эксперт отвечает на поставленные вопросы. Не более. Тем более эксперт не имеет Права делать выводы юридического характера.
Потребитель заявляет недостаток (заметьте он не заявляет недостатком срыв пломбы). По этому недостатку уже и работает эксперт. Задача эксперта прежде всего установить: есть ли в товаре заявленный недостаток и ответить на вопросы, заданные сторонами. Сами вопросы согласовываются с судом. Суд вправе и отклонить поставленный вопрос, если он не относится к предмету иска или некорректен по сути.

[Alex_S]

Почему нет, потребитель так использует товар для познания как устроена аппаратура?

Это цель использования товара???

Вот как раз правила использования и прописываются в главном документе для потребителя по использованию товара, называют его по разному, руководство пользования, руководство пользователя, руководство по эксплуатации, инструкция по эксплуатации и т.п. (хотя по ГОСТу 2.601-2006 должен называться Руководство по эксплуатации) это вам скажет любой судья.

Можно хоть конституция Зазимбара обозвать. На права потребителя будет влиять так же.

Он и не будет этого определять он подтвердит что потребитель правила использования нарушил,

Ещё раз спрошу КАК? Эксперту сон приснился?

[Потребитель.]

Это цель использования товара???

Конечно, откуда вы знаете для чего потребитель купил смартфон, планшет? Вы же сами пишите может использовать на правах собственности как хочет, что ему запрещает это делать, ничего.

Можно хоть конституция Зазимбара обозвать. На права потребителя будет влиять так же.

Дело конечно не в название (хотя тоже имеет значение), а в том какие и как прописаны условия использования, а в каких целях нужно использовать или для каких целей использования предназначен смартфон или планшет в инструкциях обычно не написано.

Ещё раз спрошу КАК? Эксперту сон приснился?

Вы мало придаете значения заключению эксперта, это пройдет после 2-3 проигранных исков, так как выводы эксперта даже научно необоснованные и ничем не доказанные (фактически голословные) но это выводы эксперта, и судьи этим выводам доверяют гораздо больше чем всему что скажут стороны по делу если даже стороны являются специалистами в этой же области и предоставили суду доказательства своей компетентности и опыта, но судья всё равно все доказательства будет оценивать по своему внутреннему убеждению и оно очень часто совпадает с мнением эксперта судебной экспертизы, такова устоявшаяся судебная практика. Спорить с экспертом и оспаривать заключение судебного эксперта очень сложно и часто безрезультатно.

[Alex_S]

Конечно, откуда вы знаете для чего потребитель купил смартфон, планшет? Вы же сами пишите может использовать на правах собственности как хочет, что ему запрещает это делать, ничего.

А потреб так продавцу и заявляет, мне нужен товар гвозди забивать? На это продавец предлагает купить телефон. Так?

Дело конечно не в название (хотя тоже имеет значение), а в том какие и как прописаны условия использования, а в каких целях нужно использовать или для каких целей использования предназначен смартфон или планшет в инструкциях обычно не написано.

Как бы они не были прописаны - не имеет значения, пока продавец не докажет причино следственную связь между действиями потреба и возникновением недостатка.

Вы мало придаете значения заключению эксперта,

Похоже у Вас мало опыта в подобных вопросах.
Заключение эксперта, как и любое другое доказательство, оспаривается в рамках процесса, в котором оно представлено. Как - тема отдельного разговора.

[Потребитель.]

А потреб так продавцу и заявляет, мне нужен товар гвозди забивать? На это продавец предлагает купить телефон. Так?

Не нужно доводить до абсурда. Ну купил я телефон для того чтобы изучить как он устроен, разобрал его, осмотрел, изучил, собрал обратно. Всё хорошо если он после этого работает, а что если что-то перестало работать как довольно часто бывает, то шлейф не так вставят, то отломают что-то? Вы думаете будут особо доказывать что в аппарате возник недостаток не из-за того что собрали его неправильно, скорее наоборот будут усиленно доказывать что недостаток из-за несанкционированного вмешательства в аппарат.

Как бы они не были прописаны - не имеет значения, пока продавец не докажет причино следственную связь между действиями потреба и возникновением недостатка.

Это по закону и в теории так, а на практике часто бывает как я писал выше.

Похоже у Вас мало опыта в подобных вопросах.

Может не у меня, а у вас? Как вы измеряете опыт?

Заключение эксперта, как и любое другое доказательство, оспаривается в рамках процесса, в котором оно представлено. Как - тема отдельного разговора.

Много вы заключений судебной экспертизы оспорили и каким образом и с каким успехом и в каком городе?

[Alex_S]

Не нужно доводить до абсурда. Вы думаете будут особо доказывать что в аппарате возник недостаток не из-за того что собрали его неправильно, скорее наоборот будут усиленно доказывать что недостаток из-за несанкционированного вмешательства в аппарат.

Давайте действительно до абсурда не доводить и говорить не как будут, а как надо - по закону.

Это по закону и в теории так, а на практике часто бывает как я писал выше.

Ну не надо ссылаться на кривую практику!!! Так говорят начинающие, кто чаще проигрывает чем выигрывает.

Может не у меня, а у вас? Как вы измеряете опыт?

На жизнь хватает, да ещё и время остаётся с Вами пообщаться.

Много вы заключений судебной экспертизы оспорили и каким образом и с каким успехом и в каком городе?

Я писал рецензии. Не помню не одного случая, чтобы после этого не назначалась повторная экспертиза. И как я указывал выше - заключение оспаривается только в рамках процесса, после бесполезно.

[Потребитель.]

Я писал рецензии. Не помню не одного случая, чтобы после этого не назначалась повторная экспертиза.

Я добиваюсь повторной экспертизы и без рецензии, вообще то рецензия ГПК не предусмотрена, но это совсем не значит что первая экспертиза оспорена, мне даже удалось признать две экспертизы недопустимыми (ложными), по одной из которой пытался привлечь к уголовной ответственности эксперта и к моему удивлению эксперта не привлекли и даже отказали в возбуждении уголовного дела (обжаловать было некогда, этот эксперт работает до сих пор и он есть в реестре минюста, я в шоке ).

И как я указывал выше - заключение оспаривается только в рамках процесса, после бесполезно.

Вы этим америку не открыли, оспорить на мой взгляд - это когда суд полностью не использует при вынесении решения результаты первой (оспариваемой) экспертизы и признает её недопустимой, а решение выносит полностью на основании второй, но это скорее исключения (редкость) чем правило, чаще выводы и первой и второй экспертизы практически одинаковые (эксперт эксперту не враг) только повторная экспертиза чаще бывает объективнее, обоснованнее (второй эксперт просто серьёзней подходит к оформлению и иногда к исследованию). Либо просто суд в решение указывает что он отдает предпочтение такой то экспертизе типа там эксперт образованнее и с большим опытом, использовал методику научно обоснованную и специальную литературу и т.д. и т.п.

[Alex_S]

по одной из которой пытался привлечь к уголовной ответственности эксперта и к моему удивлению эксперта не привлекли и даже отказали в возбуждении уголовное дело (обжаловать было некогда, этот эксперт работает до сиз пор и он есть в реестре минюста).

Я Вам уже отвечал, это практически не возможно.

Статья 307. Заведомо ложные показание, заключение эксперта, специалиста или неправильный перевод

1. Заведомо ложные показание свидетеля, потерпевшего либо заключение или показание эксперта, показание специалиста, а равно заведомо неправильный перевод в суде либо при производстве предварительного расследования -

наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до трех месяцев.

2. Те же деяния, соединенные с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -

наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок.

Примечание. Свидетель, потерпевший, эксперт, специалист или переводчик освобождаются от уголовной ответственности, если они добровольно в ходе дознания, предварительного следствия или судебного разбирательства до вынесения приговора суда или решения суда заявили о ложности данных ими показаний, заключения или заведомо неправильном переводе.

И не забывайте-экспертиза всего лишь доказательство и ничего более. Хотя согласен с Вами суды очень часто хотят чтобы решение за них принимал эксперт.

[Потребитель.]

Я Вам уже отвечал, это практически не возможно.

С этим я с вами согласен и не спорю!

Примечание. Свидетель, потерпевший, эксперт, специалист или переводчик освобождаются от уголовной ответственности, если они добровольно в ходе дознания, предварительного следствия или судебного разбирательства до вынесения приговора суда или решения суда заявили о ложности данных ими показаний, заключения или заведомо неправильном переводе.

К этому даже не прибегают и всё равно избегают ответственности (мы уже по-моему повторяемся), в чем причина не пойму, ложное заключение есть, состав преступления тоже, причинно-следственная связь имеется, всё есть бери возбуждай и привлекай и штраф то небольшой так нет, отказывают и безосновательно?

И не забывайте-экспертиза всего лишь доказательство и ничего более.

Это если это доказательство (ложное) не привело к заведомо незаконному необоснованному решению суда, а если привело то это уже...

Хотя согласен с Вами суды очень часто хотят чтобы решение за них принимал эксперт.

Конечно, так как никто не хочет брать на себя лишнюю ответственность, а с экспертов как "с гуся вода".

[Alex_S]

С этим я с вами согласен и не спорю!
К этому даже не прибегают и всё равно избегают ответственности (мы уже по-моему повторяемся), в чем причина не пойму, ложное заключение есть, состав преступления тоже, причинно-следственная связь имеется, всё есть бери возбуждай и привлекай и штраф то небольшой так нет, отказывают и безосновательно?

Хорошо открою всем небольшой секрет. Кто предупредил эксперта о уголовной отвественности и как? Суд или руководитель Государственного судебно экспертного учереждения которому это право дано ФЗ?
Часто экспертизы проводятг разные конторы, которые не являются ГСЭУ или приравнеными к ним ФЗ судебными учереждениями созданными исполнительной властью. Так вот руководители этих контор не вправе этого делать, а суд не вправе делигировать им свои полномочия если они не основаны на законе. Суд должен лично предупредить эксперта указав его ФИО, что практически не бывает в определении суда о назначении экспертизы.

[Потребитель.]

Так когда эксперта вызывают огласить свое заключение на с/з судья же лично предупреждает эксперта об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения под протокол и подписку берут, скажите это не одно и то же, а какая разница?
Кстати несколько раз на том основании что в определении суда на проведение экспертизы не указан конкретный эксперт, а указана организация какое-нибудь ООО или АНО, НП и им подобные которые не являются государственным судебно экспертным учреждением ходатайствовал провести повторную экспертизу (когда заключение в целом было обоснованное и можно сказать грамотное либо придраться было сложно) судьи всегда отклоняли такое ходатайство и вышестоящие инстанции отказывали удовлетворить жалобу. То есть процессуальное нарушение вроде очевидно, но последствий никаких.

[Alex_S]

Так когда эксперта вызывают огласить свое заключение на с/з судья же лично предупреждает эксперта об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения под протокол и подписку берут, скажите это не одно и то же, а какая разница?

Нет это разные вещи.Если суд предупредил, то да тогда отвенность наступает. В Арбитраже к примеру не только эксперт подписывается, но чаще всего ему зачитывают права и обязанности(неполностью конечно) и предупреждают по ст.307УК)

когда заключение в целом было обоснованное и можно сказать грамотное либо придраться было сложно

Вот это и является основой, остальное ошибки суда. Кто ж их признавать то хочет Но на стадии процесса Вы вправе об этом заявить или написать возражение на определение.

[Потребитель.]

Нет это разные вещи.Если суд предупредил, то да тогда отвенность наступает. В Арбитраже к примеру не только эксперт подписывается, но чаще всего ему зачитывают права и обязанности(неполностью конечно) и предупреждают по ст.307УК)

Конечно суд предупреждает и практически всегда разъясняет эксперту положение ст. 307 УК его права и обязанности (в рамках ГПК) под протокол и только после этого эксперт дает подписку.

Вот это и является основой, остальное ошибки суда. Кто ж их признавать то хочет

Это верно.

Но на стадии процесса Вы вправе об этом заявить или написать возражение на определение.

Ну напишу я такие возражения до самой экспертизы, они эти возражения положат в материалы дела и только, конечно если экспертиза будет не в мою пользу то в следующей инстанции эти возражения будут дополнительным но не основным и не очень весомым аргументом в пользу моего ходатайства о проведение повторной экспертизы, а вот если экспертиза будет в мою пользу то получится что моим возражением воспользуется вторая сторона в свою пользу оно мне нужно? Лучше на мой взгляд дождаться результатов экспертизы, до С/З с ними ознакомиться и если они не в мою пользу то вручить суду и возражения на процессуальные нарушения назначения и проведения экспертизы и ходатайство о проведение повторной, но если заключение будет обоснованным и грамотным, а компетенция эксперта не будет вызывать сомнений то этим возражениям грош цена и ходатайство скорее всего не удовлетворят так как сроки рассмотрения дела с экспертизами обычно уже превышены раза в два (как минимум), а для суда главное в экспертизе это компетентность эксперта (образование и опыт), подробность, отсутствие противоречий, понятность хода исследований и выводы эксперта, а не процессуальные формальности. Заключение эксперта для суда необязательно. Кстати судьи любят когда в заключении эксперт указывает какой литературой и методикой пользовался, когда присутствуют картинки или фото, графики, формулы и т.п. но формулы и всё остальное не проверяет, а вычисления не просчитывает, у меня так несколько экспертиз ушли с неверными вычислениями, но так как вычисления были в мою пользу я о них умолчал, больше никто их не заметил они до сих пор в материалах дела в архиве.

[Alex_S]

Конечно суд предупреждает и практически всегда разъясняет эксперту положение ст. 307 УК его права и обязанности (в рамках ГПК) под протокол и только после этого эксперт дает подписку.

Далеко не всегда.

а вот если экспертиза будет в мою пользу то получится что моим возражением воспользуется вторая сторона в свою пользу оно мне нужно?

Ваша превзятость. Где же то о чём Вы неоднократно утверждали-всё должно быть по закону?

Лучше на мой взгляд дождаться результатов экспертизы, до С/З с ними ознакомиться и если они не в мою пользу то вручить суду и возражения на процессуальные нарушения назначения и проведения экспертизы и ходатайство о проведение повторной,

Какие в данном случае процессуальные нарушения проведения самой экспертизы?

а для суда главное в экспертизе это компетентность эксперта (образование и опыт), подробность, отсутствие противоречий, понятность хода исследований и выводы эксперта, а не процессуальные формальности.

А нарушение процессуальных норм? Нет не экспертом, а судом?

Кстати судьи любят когда в заключении эксперт указывает

Все по разному

[Потребитель.]

Ваша превзятость. Где же то о чём Вы неоднократно утверждали-всё должно быть по закону?

Так с моей стороны всё и будет по закону, только разумность не нужно терять, зачем мне усложнять для себя процесс и предоставлять другой стороне некоторые козыри или информировать её о чем то полезном для неё. Судебный процесс это всё таки война хоть и в рамках закона, иногда в зале суда или в коридоре такие страсти разгораются, да и драки бывают.

Какие в данном случае процессуальные нарушения проведения самой экспертизы?

Все допущенные судом и экспертом и выявленные сторонами, их обычно достаточно много.

А нарушение процессуальных норм? Нет не экспертом, а судом?

Так вы же сами говорили что он их на своем процессе никогда не признает, так на практике и происходит, а процессуальные нарушения при назначении и проведении экспертиз присутствуют практически всегда, только суды (в том числе и апелляционные и часто кассация, да и надзор) к ним относятся как к формальностям не влияющим на решение суда.

[Alex_S]

Доказательством по делу является не экспертиза, а заключение эксперта - письменный документ, отражающий ход и результаты исследований, проведенных экспертом. В этом и есть большааая ошибка оспорить экспертизу.
Оценка заключения должна быть отражена в решении. Суду следует указывать, на чем основаны выводы эксперта, приняты ли им во внимание все материалы, представленные на экспертизу, и проведён ли соответствующий анализ. Назначение повторной экспертизы должно быть мотивированно. Суду следует указать в определении, какие выводы первичной экспертизы вызывают сомнение, сслылаясь на материалы дела, которые не согласуются с выводами эксперта.
Вы считаете суд сам станет это делать? Его необходимо убедить в этом. Да, это не так просто.
Заключение эксперта может оспорить только другой эксперт и ни кто иначе. Противоречия в заключениях нескольких экспертов не во всех случаях требуют повторной экспертизы. Суд может путем допроса экспертов получить необходимые разъяснения и дополнительное обоснование выводов экспертизы(п. 15 Постановления Пленума ВС РФ N 13).

[Потребитель.]

Доказательством по делу является не экспертиза, а заключение эксперта - письменный документ, отражающий ход и результаты исследований, проведенных экспертом. В этом и есть большааая ошибка оспорить экспертизу.

Да нет никакой ошибки, оспаривают именно заключение эксперта, а также сам ход проведения исследований, объективность и компетентность эксперта, методики используемые экспертом (часто отсутствуют) и всё за что только можно зацепиться.

Оценка заключения должна быть отражена в решении. Суду следует указывать, на чем основаны выводы эксперта, приняты ли им во внимание все материалы, представленные на экспертизу, и проведён ли соответствующий анализ. Назначение повторной экспертизы должно быть мотивированно. Суду следует указать в определении, какие выводы первичной экспертизы вызывают сомнение, сслылаясь на материалы дела, которые не согласуются с выводами эксперта.
Вы считаете суд сам станет это делать? Его необходимо убедить в этом. Да, это не так просто.

Сам суд обычно это не будет делать, хотя по закону обязан, ему же в основном главное побыстрее закрыть дело и желательно чтобы не смогли обжаловать.

Заключение эксперта может оспорить только другой эксперт и ни кто иначе. Противоречия в заключениях нескольких экспертов не во всех случаях требуют повторной экспертизы. Суд может путем допроса экспертов получить необходимые разъяснения и дополнительное обоснование выводов экспертизы(п. 15 Постановления Пленума ВС РФ N 13).

Вот вы точно не слышали что говорят эксперты вызванные в суд, они часто при себе не имеют даже копии заключения и часто не помнят что и как они исследовали, особенно когда экспертная организация сильно загружена работой и для составления заключений эксперт часто нанимает не совсем грамотных в этой сфере людей которые за него составляют типовые заключения, а сам эксперт пишет только выводы, поэтому я очень часто вижу много бреда в заключениях негосударственных экспертов, olegusss похожие заключения встречал и про них писал. Всё типа мелочи, опечатка и т.д. типа главное выводы. Для меня главнее не сами выводы, а как эксперт пришел к таким выводам, то есть ход исследований, методика и т.п.
Часто те выводы к которым пришел эксперт проверить невозможно, хотя по закону заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных, но не все законы или их части у нас в стране работают.

[Alex_S]

и всё за что только можно зацепиться.

а вот это и плохо, так как попахивает превзятостью. Лучше что тоодно, но конкретно

Для меня главнее не сами выводы, а как эксперт пришел к таким выводам, то есть ход исследований, методика и т.п.

Всё верно. И ещё раз заключение может оспорить только другой эксперт. Не ответчик ни истец не обладают такими познаниями, поэтому не не могут.