ПТС не отдают, а в договоре нет ограничений по времени

[Toxic]

Ситуация такая, купил машину у официального дилера форд: ООО "Магтехноцентр" г. Магнитогорск. Машина пришла в город и мне предложили только один вариант договора. Я подписал, так как в ином случае, предлагали отказаться вообще. После получения денег, дилер тянет время и не выдаёт ПТС, ссылаясь на завод-изготовитель. Дилеры форд работают по такой схеме: предлагают заключить предварительный договор на заказ машины, когда машина приходит, предлагают основной договор купли-продажи, со 100% оплатой. После заключения договора, дилер высылает деньги ОАО "Форд Мотор Компани" (ФМК), а те в свою очередь высылают ПТС, на всё про всё у других дилеров уходит максимум неделя.

Наш городской дилер, получил 100% оплату от меня и я так думаю не переводит их на счёт ФМК, используя в личных целях. Меня же кормят сказками, что деньги, якобы, на счёт ФМК переведены, а те нехорошие не высылают ПТС. Как оказалось я не один в такой ситуации. Узнал уже троих людей в том же положении, но на самом деле нас много больше.

Самое интересное, что договор составлен очень хитрым способом, без указания конкретных сроков. Привожу интересные цитаты из договора:

------------
1. Предмет договора
1.1 Продавец обязуется с момента подписания настоящего Договора и полной оплаты автомобиля, после получения подлинника паспорта транспортного средства от завода-изготовителя передать Покупателю в собственность автомобиль Ford FOCUS SE IMPORT NEW на условиях, установленных настоящим Договором.
1.2 Покупатель обязуется произвести полную оплату не позднее 7 дней с момента подписания данного Договора и принять у Продовца автомобиль Ford FOCUS SE IMPORT NEW после его оплаты в сроки указанные в п.1.1 настоящего Договора.
1.3. Настоящий Договор подписывается с Приложениями №1, №2, №3 к нему, являющимися неотъемлемыми частями настоящего Договора.

7. Особые условия
7.1 Право собственности на автомобиль переходит от Продавца к Покупателю с момента передачи автомобиля Покупателю при условии полной оплаты стоимости автомобиля, подписания акта приёма-передачи и получении паспорта транспортного средства. Риски случайной гибели и случайного повреждения автомобиля переходят к Покупателю с момента передачи автомобиля последнему.
7.2 Продавец оставляет за собой право перенести срок выполнения Договора в связи с непредвиденными обстоятельствами, возникшими не по вине Продавца, в том числе задержки заводом-изготовителем передачи Продавцу подлинника паспорта транспортного средства.

------------
Я попросил дилера изменить условия, мне отказали, а как вариант предложили вообще отказаться от машины. В этом случае, по условиям договора я теряю 80000 рублей и 50% всех денег удерживают до момента продажи автомобиля другому клиенту. Был в местном отделении защиты прав потребителей. Консультировался на тему того, нельзя ли заставить дилера изменить условия ссылаясь на п1 ст. 23.1 закона РФ "О защите прав потребителей"
"договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю."

Юрист прокомментировала, что эти условия в договоре как бы есть, но получается так, что дилер может передать мне ПТС через год и более долгий срок, ссылаясь на ФМК и пункт Договора 7.2. В это же время ФМК нет никакого дела до нас, они говорят: разбирайтесь с дилером сами. В пункте 1.3 договора идёт речь о каких-то приложениях, их не было и я их не подписывал.

Расторгать договор не хочу по двум причинам:
1) потеря 80000 рублей и задержка остальной суммы на длительное время.
2) машина мне очень нравится

У меня такие мысли: попробовать забрать машину с копией ПТС, без подлинника, в этом случае руководствуясь ст. 59, п.1 ст 21, ст 22, ст 23. Подавать Претензию и требовать денег.
Если же машину не передадут, тогда попросить дилера написать бумагу, в которой он объясняет причины не выдачи мне автомобиля и всех документов. Далее отправить запрос в ФМЦ с просьбой написать причину, по которой они задерживают ПТС на автомобиль с таким-то вин номером. И как только показания разойдутся, подавать в суд или ОБЭП, как мошенничество. Только как это всё оформить не представляю.

[Евгений Мясин]

Примените ст.314 ГК РФ и назначьте разумный срок передачи машины. Далее действуйте по ее основаниям и основаниям ст. 23.1 закона "О ЗПП".

[Toxic]

Евгений Мясин, большое спасибо вам за ответ и направление действий. Не могли бы вы ещё сделать небольшой набросок, что-то вроде алгоритма, что мне необходимо предпринять.


Возникшие вопросы:

1) Я должен самолично установить рамки разумного срока?
1. Если нет, то что я должен сделать, чтобы его установил суд? В таком случае, получается 2 разных иска?
2. Если да, то подача претензий должна происходить в два этапа или один? Например первая претензия с ссылкой на ст. 314 ГК РФ, и сроком, скажем 15 дней. А по истечении этого срока вторая претензия, с ссылкой на предыдущую претензию и на ст. 23.1 "О ЗПП", это ещё 10 дней, итого 25 дней. Я правильно понимаю?
а) Как суд отнесётся к установленному мною сроку, посчитает ли он его адекватным? Если нет, чем это грозит для моего иска, какие факты мне необходимы собрать?
б) Какими действиями я должен угрожать дилеру в претензии №1, с ссылкой на 314 статью ГК РФ.

[Евгений Мясин]

1.Да
3.По истечении этого срока Вы опять же письменно ссылаетесь на его нарушение и заявляете, что будете использовать ваши права, установленные ст. 23.1 закона (определитесь с требованием. Оно должно быть одно). Далее, если в течение 7 дней ничего не изменится, то в суд + требование пени по 0,5 % в день, начиная с даты установленного вами разумного срока.

[Toxic]

Евгений Мясин, Ещё раз большое спасибо!

[Генрих Шатковский]

Toxic, ПТС автомобиля должен быть в момент выезда его за пределы завода или таможенного поста.

[Toxic]

У меня получилось такое чудо-юдо. Посоветуйте пожалуйста, что тут нужно исправить.

ПРЕТЕНЗИЯ
"14" января 2009 г. я заключил с вашей фирмой ООО «Магтехноцентр» договор
купли-продажи автомобиля Ford Focus SE IMPORT NEW, цвета Avalon, VIN номер WF0PXXWPDP******* стоимостью 590700, что подтверждается следующими документами: Договор купли-продажи № ****-МТЦ, квитанциями к приходному кассовому ордеру № 10/11, №33/18, №55/11. В кассу ООО «Магтехноцентр» мною внесена 100% оплата автомобиля, таким образом с моей стороны, все обязательства по договору выполнены.

Согласно п.1.1 Договора купли-продажи, Продавец обязуется с момента подписания договора и полной оплаты автомобиля, после получения подлинника паспорта транспортного средства от завода изготовителя передать покупателю в собственность автомобиль. Таким образом срок передачи автомобиля покупателю указывает на событие: получение подлинника ПТС от завода изготовителя.

Однако Ст. 190 ГК РФ о правилах определения сроков гласит: Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.
Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

Так-как Официальному дилеру ООО «Магтехноцентр» подлинник ПТС высылается только после перевода полной стоимости автомобиля на счет завода изготовителя в лице ЗАО «Форд Мотор Компани». Исходя из этого, обозначенное в п. 1.1 договора купли-продажи событие, а именно «получение подлинника ПТС от завода изготовителя» не обладает свойствами неизбежности и зависит непосредственно от воли и действий ООО «Магтехноцентр».

Таким образом сроки по выполнению обязательств продавца по передаче автомобиля покупателю должны определяться соответствующими правовыми актами, а именно:

п.1 ст 457 ГК РФ:
Срок исполнения продавцом обязанности передать товар покупателю определяется договором купли-продажи, а если договор не позволяет определить этот срок, в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 314 ГК РФ.

п.2 ст. 314 ГК РФ:
В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

Учитывая вышеизложенное, руководствуясь ст. 190, 314, 457 ГК РФ, назначаю разумный срок: 14 календарных дней, начиная отсчёт с 30 января и требую:

В обозначенный выше разумный срок, передать мне в собственность указанный в договоре автомобиль с установленным изготовителем комплектом принадлежностей и документов, согласно правилам продажи отдельных видов товаров ст. 59 «О ЗПП».

В случае игнорирования моих требований, по истечению разумного срока, я буду вынужден защищать свои права, установленные ст. 23.1 «О ЗПП» и требовать выплаты неустойки в размере 0.5% от стоимости автомобиля за каждый день просрочки.


Приложение:
1.Копия договора купли-продажи
2.Копия квитанций об оплате.

Дата 30 января 2009 г.

Подпись

[Генрих Шатковский]

Toxic, а может лучше ознакомиться со ст. 464 ГК РФ? Кроме того хочу спросить, Вы отказываетесь от получения товара или же Вам его не отдают?

[Toxic]

Генрих Шатковский, спасибо за внимание к моей теме. Они в принципе не против, если я заберу машину без подлинника ПТС, с копией. Только вот меня смущает то, что я не смогу зарегистрировать её в ГИБДД, а также застраховать от угона и ущерба. Особенно учитывая тот факт что в п 7.1 Договора говорится:
Право собственности на автомобиль переходит от Продавца к Покупателю с момента передачи автомобиля Покупателю при условии полной оплаты стоимости автомобиля, подписания акта приёма-передачи и получении паспорта транспортного средства. Риски случайной гибели и случайного повреждения автомобиля переходят к Покупателю с момента передачи автомобиля последнему.

Соответственно, я не буду являться собственником автомобиля и любая страховая откажет ни только в угоне (пока не зарегистрирую в ГИБДД), но в выплате по ущербу, из-за того что я не являюсь собственником автомобиля.

[Генрих Шатковский]

Toxic, раз в договоре присутствует такой пункт, то Вы вправе требовать неустойки, как об этом уже писал Евгений Мясин, а также отказаться от автомобиля и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы, если в установленный Вами срок автомобиль не будет Вам передан (ст. 463 ГК РФ).

[Toxic]

Претензию вручил, остаётся ждать. По результату отпишусь.

Спасибо за участие .

[WIENART]

у меня абсолютно такая же ситуация как у Toxic, только машину я забрал с копиями ПТС. Не подскажить что делать МНЕ? Также поступать?

[Тагунов Денис]

Вы не поверите, но совет будет - поступайте ТАКЖЕ!

[Toxic]

Приступил к составлению второй претензии, возникло несколько тёмных моментов.

В п. 2 ст. 23.1 "О ЗПП" говорится, что потребитель по своему выбору вправе потребовать:

а) передачи оплаченного товара в установленный им новый срок.

б) возврата суммы предварительной оплаты товара, не переданного продавцом.


1) Так как я ни под каким видом не хочу отказываться от машины, значит мой вариант "а". А исходя из написанного в статье 23.1, я делаю вывод, что не могу просто потребовать выдать мне автомобиль, а обязан установить новый срок. Я правильно понимаю этот момент?
-------------------------

2) Неясным для меня становится то, что если я установлю новый срок, как это отразится на неустойке до иска. Два варианта:

а) Неустойка будет рассчитываться со дня просрочки разумного срока до дня выноса решения суда. После этого суд признаёт мою правоту и вступает в силу новый установленный мною срок, скажем 10 дней. После истечения этого срока, будет начисляться новая сумма по неустойке, помимо её суммы до иска.

б) Неустойка до иска не будет начисляться, из-за того, что я прошу отодвинуть срок выдачи автомобиля.
-------------------------

3) Ещё вопрос касательно оформления иска, стоит ли мне указывать сумму которая накопилась по неустойке или достаточно указать, что я требую её выплаты за каждый день просрочки согласно п.3 ст. 23.1? Дело в том, что я не могу знать когда будет суд и когда он вынесет решение. Как в этом случае я могу требовать какую-либо конкретную сумму. Ещё непонятно: во время суда начисление пени приостанавливается или нет?
-------------------------

4) Не могу понять, что лучше в моём случае п. 2 ст. 463 вкупе со ст. 384 ГК РФ или же п.2 ст 23.1 "О ЗПП"? Так в первом случае я могу потребовать отобрание машины, а во втором, как я понимаю, обязательно установление нового срока.

[Toxic]

ап

[Toxic]

Ситуация разрешилась, машину буду забирать завтра.

[WIENART]

Не могли бы ли вы написать поэтапно как и что делать?
Оформление претензии, кому конкретно вручать и т.д. Заранее благодарен за помощь.

[Toxic]

[WIENART]

буду пробовать. спасибо.

[Генрих Шатковский]

отсутствие полного пакета документов трактуется законом как недостаток товара, поскольку его нельзя использовать по назначению

Полная ерунда, т.к. документ не может являться частью товара.

[WIENART]

Цитата:

отсутствие полного пакета документов трактуется законом как недостаток товара, поскольку его нельзя использовать по назначению

Полная ерунда, т.к. документ не может являться частью товара.

Что тогда посоветуете делать?

[Генрих Шатковский]

WIENART, прочтите еще раз тему и Ваш вопрос отпадет сам собой.

[WIENART]

т.е. ничего? ждать сидеть птс?

[Toxic]

цитата отсюда http://www.hron.ru/?content=statya&t=21900:

Договоры незаконны
Отчаявшись требовать документы на автомобиль, покупатели как в последнюю инстанцию обращаются в общество защиты прав потребителей. Здесь их консультируют, помогают составлять претензии, представляют автовладельцев в судах.
Как рассказала юрист общества Л. Галиева, в каждом договоре купли-продажи указано, что ПТС будет выдан не одновременно с автомобилем, а в течение 20 рабочих дней. Этот пункт противоречит закону. В частности, согласно Правилам продажи отдельных видов товаров (сюда входят и автотранспортные средства) все документы должны передаваться покупателю вместе с автомобилем. Именно этот пункт договора может быть оспорен в суде.
Кроме того, покупателя в этом случае защищает и Закон «О защите прав потребителей». Нужно отметить, что здесь есть и свои тонкости.
– Мы разделяем все проблемные ситуации, связанные с выдачей ПТС, на две группы, – говорит Людмила Григорьевна. – В первую попадают покупатели, которые заплатили деньги, подписали договор купли-продажи и забрали автомобиль из салона без ПТС. В этом случае отсутствие полного пакета документов трактуется законом как недостаток товара, поскольку его нельзя использовать по назначению. В этом случае согласно статье 23 вышеупомянутого закона продавец уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку в размере одного процента от цены товара. Отсчет дней начинается с момента передачи машины покупателю. Во вторую группу попадают те, кто тоже заплатил деньги, подписал договор купли-продажи, но не забрал автомобиль без ПТС.

[Генрих Шатковский]

В этом случае отсутствие полного пакета документов трактуется законом как недостаток товара, поскольку его нельзя использовать по назначению.

Полная бредятина, которая не подпадает под понятие неустойки.

[WIENART]

Цитата:

В этом случае отсутствие полного пакета документов трактуется законом как недостаток товара, поскольку его нельзя использовать по назначению.

Полная бредятина, которая не подпадает под понятие неустойки.

Ну так что делать то?

[Генрих Шатковский]

Статья 464 ГК РФ. Последствия неисполнения обязанности передать принадлежности и документы, относящиеся к товару

Если продавец не передает или отказывается передать покупателю относящиеся к товару принадлежности или документы, которые он должен передать в соответствии с законом, иными правовыми актами или договором купли-продажи (пункт 2 статьи 456), покупатель вправе назначить ему разумный срок для их передачи.
В случае, когда принадлежности или документы, относящиеся к товару, не переданы продавцом в указанный срок, покупатель вправе отказаться от товара, если иное не предусмотрено договором.

В случае незаконного удержания денежных сумм от выдачи их потребителю начисляются проценты на удерживаемую суммув порядке ст. 395 ГК РФ (на сегодня 13 % годовых).

[WIENART]

4й месяц ожидания ПТС...
Относил в салон претензию, получил завуалированный ответ. Исковое заявление подал в суд. На данный момент жду повестки. Отнес заявление в прокуратуру, ростехнадзор и сегодня накатал в ОБЭП. Подумываю пойти в Администрацию города.

[Григорий Лавренов]

Исковое заявление подал в суд.

WIENART, каковы исковые требования?

[WIENART]

Выдать ПТС + неустойка 380 тыс.