Плата за смену электросчетчика - вымогательство или нет?

[v.smith]

Речь идёт о законности требований за счёт потребителя менять счётчик.
Кстати от Вас тоже пока норм не поступало.
Как там нассчёт попользоваться, ну и права собственности и всё такое?

[Dao]

Моё мнение основано больше не на наличии каких-то нормативно-правовых актов, а на отсутствии каких-либо нормативно-правовых актов

Это - в мой архив перлов...

[v.smith]

Да на здоровье!

[АРМ]

Целиком и полностью согласен с тем, что это вымогательство. Но сначала о цене вопроса. Минимальный счётчик стоит 500р. (+/-). За свет я плачу где-то 200р. в месяц (тоже +/-). Итого за тридцать лет эксплуатации нового (невероятно точного) счётчика я выложу по его показаниям что-то в районе 70 тысяч рублей. Итого, цена нового электросчётчика для электрокомпании, если она поставит его за свой счёт) обойдётся ей в 0,7% аммортизированной части оплаты. Сам же счётчик должен сэкономить ЭлКомп 0,5% за счёт нового класса точности. То есть, если я поставлю счётчик за свой счет, то ЭК выиграет на этом 1,2%. Я же не выиграю ни шиша. Сказки о том, что мне же будет лучше, это для дурачков. На форуме, по-моему, есть люди, которые считают дело обогащения частных лавочек прямым гражданским долгом потребителя?
Теперь о собственностии. Весь сыр-бор из-за того, что в нашем законодательстве отсутствует одна простая статья - о безусловной принадлежности приборов учёта и контроля организациям, оказывающим услуги потребителям с использованием упомянутых приборов учёта и контроля. Без такой прямой статьи "перетягивание каната" может вестись с переменным успехом сколь угодно долго.
Кроме того, я считаю, что это мне, нанимателю/собственнику квартиры крупно задолжала ЭК. В МОЕЙ кваритире, занимая МОЁ жизненное пространство и никак его не украшая, торчит аппарат, которым я, собственно, и не пользуюсь. Мне он - до фени-пени! Мне и без него хорошо. Это ЭК без него жить не может. А я - так, вполне. Более того, я каждый месяц оказываю услугу ЭК тем, что сам снимаю показания с прибора учёта поставляемой ИМИ электроэнергии, САМ провожу необходимые расчёты и САМ заполняю квитанции. А не угодно ли, господа, свою одороблу из моей квартиры - вон? И сами следите за состоянием выдворенного из моей квартиры вашего прибора учёта и за его сохранностью. Вот не желаю я за бесплатно охранять и лелеять ВАШ электросчётчик! Где прямой акт, что он мой, хотя бы на условиях ответственного хранения? А не желаете ли нанять огромный штат техников, которые каждый месяц будут ходить и проверять, сколько вы мне электроэнергии отпустили? И заполнять квитанции? Вот ЖКО присылает же мне свои квитанции - у меня и мороки с их заполнением никакой!
Нет, вы видели? Мы же им оказываем УСЛУГУ, даже три, и нас же ещё принуждают платить за ИХ приборы учёта.
Каков же выход из этого тупика и борьбы мнений? А вот какой. Во-первых, ЭК должны обязать признать электросчётчики своей собственностью. Во-вторых, предусмотреть совместное владение в том случае, если владелец/наниматель квартиры не согласен на минимальную модель, а желает установить что-то навороченное, типа "Дельты" тысяч за семь-восемь. Тогда, в случае замены, ЭК участвует только в пределах стоимости самого дешёвого счётчика, а противная (для ЭК) сторона не может никому "свой" совместный счётчик продать, пока не вернёт ЭК её долю. В-третьих, ЭК при смене собственника, при смене квартиросъёмщика, при выходе в свет очередного стандарта на очередной электротехнический шедевр с невиданно полезными функциями, и так далее, должна сама, за свой счёт (с аммортизированных на эти цели 0,7% выплат) устанавливать новый аппарат.
Тут было высказано мнение, что "замена счётчиков плановой работой не является". Что же это - стихийное бедствие, что ли?
"И потому не может осуществляться за счёт квартплаты". А за счёт тех средств (в десять раз больше квартплаты), которые ЖКО изымает у нас ежемесячно на т.н. капитальный ремонт - может?
Так что я полностью согласен с теми, кто считает, что прибор учёта электроэнергии собственностью потребителя не является. Даже жёстче - независимо от формы собственности.

[Александр Георгиевич]

АРМ, если бы можно было поднять все четыре конечности и не упасть, я бы с удовольствием это сделал в поддержку того, о чем Вы ведете речь.
Но, однако, этот вопрос - к законодателю, а не к нам, таким же как и ВЫ!
Предложите выход из этой ситуации, не нарушая установленных правил. Все этому будут только рады. У меня, в частности, мозгов не хватает. Может в силу их полного отсутствия?

P.S. Недавно слышал байку, что, если не ошибаюсь, Роснефть в виде благотворительности поддерживает ветеранов охраны Кремля. Суммы благотворительности очень и очень значительные. Делайте выводы.

[сви]

АРМ - Мы же им оказываем УСЛУГУ, даже три, и нас же ещё принуждают платить за ИХ приборы учёта.----------------------------------------------------
представляю как они ответят на вашу претензию! возьмут "услугу" на себя и повысят плату в разы. лучше уж я сам.
Александр Георгиевич - Но, однако, этот вопрос - к законодателю, а не к нам, таким же как и ВЫ!
Предложите выход из этой ситуации, не нарушая установленных правил. -
а кто ВАМ мешает обратиться к законодателю? лично у меня вопрос только в том, КАК это сделать и к кому конкретно обращаться.

[Александр Георгиевич]

а кто ВАМ мешает обратиться к законодателю?

В индивидуальном плане - бессмысленное занятие: "стену лбом не прошибешь"!
К примеру, после введения "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам" началась широкая компания с привлечением законодательной власти некоторых регионов и ФАС по отмене пункта 94 этих Правил, поскольку его норма, по сути, возлагает на потребителя обязанности по устранению недостатков товара (сетевого газа) за счет этого потребителя. Верховный Суд РФ высказался: все правильно и точка.
И еще момент. Я, как Вы можете заметить, - всего лишь посетитель Форума. То есть к Союзу защиты прав потребителей отношения не имею. Следовательно мы с Вами в равном положении.

[АРМ]

Боюсь, что советчик из меня никакой, поскольку у меня самого ситуация тупиковая до идиотизма: со мной ЭНЕРГОСБЫТ не может заключить договор, потому что в квартире стоит старый электросчётчик, а заменить его они не могут, потому что нет договора. Ни платно, ни бесплатно.
В дискуссию же я ввязался ради прояснения ситуации с принадлежностью счётчика, собственностью (на него и на жильё) и с тем, вымогательство или нет требование электрокомпаний об оплате нового счётчика.
Мне пришла в голову идея, КАК ДОКАЗАТЬ, что электросчётчики являются (являлись, пока не "сдохли") или не являются собственностью электрокомпаний. Есть такое слово БАЛАНС, не в смысле "равновесие", а в смысле бухгалтерского учёта. Никакая организация не может приобрести что-либо из оборудования без того, чтобы не поставить его на баланс. И списать его просто так не просто - надо его с этого баланса снять. Так что на балансе у электрокомпаний должно быть много чего: линии электропередач, подстанции, трансформаторные будки, распределительные щиты, а также (обратите внимание) ВСЕ приборы учёта, плюс те провода, которые разведены у вас по квартире к лампочкам и розеткам. Это неважно, что вы могли поменять проводку в квартире за свой счёт в ходе очередного ремонта - она всё равно числится на балансе электрокомпании. Спрашивается, зачем? А затем - ради налоговых вычетов на аммортизацию оборудования. Если у компании есть подстанция стоимостью сто тысяч со сроком службы пятьдесят лет, то ей каждый год должны делать на эту подстанцию вычеты из налогооблагаемой базы. И так по каждому пункту оборудования (зданий, сооружений и т.п.), имеющегося у компании на балансе. Поэтому, если электрокомпания когда-то закупила электросчётчики для установки их в квартирах граждан и не сняла их со своего баланса по этому поводу, то есть документально не оформила их передачу владельцам/нанимателям жилых (а равно и не жилых) помещений, то они у неё так на балансе и числятся и являются её собственностью. А граждане, соответственно, в силу договора, обязались за этим оборудованием присматривать и не ломать, и не вмешиваться в их работу. Но при этом у каждого гражданина, у каждой организации имеется прямая возможность обратиться в прокуратуру (если сама компания в этом упорствует и препятствует) с просьбой выяснить - находится ли установленный у него дома счётчик на балансе электрокомпании, находился ли, списан ли, и так далее. Ну, а дальше - по обстановке. Только надо учесть, что коллективных заявок прокуратура не принимает, поскольку ей вменено в обязанность следить за соблюдением именно прав граждан. Лично я, когда меня "прижмут", в прокуратуру обращусь обязательно. Причём, подчёркиваю, не с просьбой разъяснить порядок и т.д., а с просьбой проверить, находится ли установленный в моей квартире счётчик на балансе электрокомпании. Мне представляется вполне вероятным, что любой электрокомпании, продающей электроэнергию населению, одной прокурорской проверки будет вполне достаточно. Но каждый может идти своим путём - от элементарной шоколадки "девушке в окошке" до покупки счётчика за свой счёт. С промежуточными вариантами, типа писем в Гос. Думу, Президенту, в редакции, на радио, на телевидение - мало ли куда можно писать? Хоть в ООН.
Главное, это чётко представлять себе, что, если мы сегодня "поведёмся" на покупку счётчиков класса 2,0 (взамен 2,5), то завтра нам предложат в обязательном порядке покупать ещё более новые счётчики класса 1,85 или 1, 80 с обязательными заверениями, что это для нашего же блага, чтобы мы не переплачивали за электроэнергию.
Кстати, о "нашем благе". При тех 200 рублях в месяц, что я плачу за свет, экономия в 0,5% (что должен делать новый счётчик) это ровным счётом рубль. То есть, если я куплю счётчик за 500 рублей, и он будет мне экономить один рубль в месяц, то я его "отобью" через 500 месяцев. И никакая инфляция этого не изменит. Вот такие пироги - электрокомпания пытается содрать с населения по 500 рублей (минимум, минимум - ещё же есть поверки, монтажи и установка), а населению от этого прибыль пойдёт через сорок с чем-то лет. Если к тому времени не обяжут купить суперсчётчики с окупаемостью лет в триста.
Электриков, разумеется, можно понять - обидно, да? За газ, за воду население ВЫНУДИЛИ ставить счётчики за свой счёт, а электросчётчики к тому времени уже стояли во всех домах! А давайте, мы их поменяем на новые (с сорокалетней окупаемостью) за счёт граждан. Это - идея? Нет, это - вымогательство!
А почему же просто не поднять тариф на 2 (две) копейки и всё самоокупить? Да потому что просто так поднять тариф ФАС не даст! То есть, связываться с государством кишка тонка, зато пройтись по махрово неграмотному и робкому населению - тут мы молодцы! Тут ещё можно предложить проводку поменять на особо-пожаро-безопасную - и опять-таки за счёт населения. А что? Прокатит со счётчиками, и предложат.
Хотелось бы ещё пройтись по теме прав собственности на электросчётчик со стороны владельца квартиры, но это уже в другой раз.

[Dao]

АРМ, я не пойму, к чему все это? Счетчики класса 2.5 сняты с производства и не подлежат ремонту. Есть стандарт, предусматривающий класс точности 2.0. Есть закон, согласно которому этот стандарт обязателен к применению. Соблюдать закон Вы обязаны.
Если хотите закон изменить - есть множество методов, которые позволяют это сделать. Организуйте свою партию, например, получите место в парламенте и получите реальную возможность к этому.

Поэтому:

мало ли куда можно писать?

В Совет Джедаев.

[Александр Георгиевич]

Во-первых, отсутствие договора не может являться поводом к отказу в установке (замене) счетчика по определению. К тому же установку может выполнить любое лицо, имеющее право на занятие подобным видом деятельности. Главное, чтобы устанавливаемый счетчик был поверен, тип этого счетчика был допущен к эксплуатации на территории РФ. Эти данные отражаются в техпаспорте. С энергетиками Вы только должны проконсультитоваться по поводу типа счетчика, который собираетесь установить.
Во-вторых приведу точку здрения одного должностного лица.
Она заключается в следующем.
"Исходя из вышеизложенного, необходимо пояснить: замене подлежат вышедшие из строя (требующие ремонта) приборы учета электрической энергии, т.е. приборы учёта класса 2,5, которые отработал и более 16 лет с момента ввода в эксплуатацию и требуют ремонта. Для того, чтобы определить необходимость ремонта данного прибора, следует установить факт его несоответствия установленному ГОСТом классу точности, либо прибор должен иметь повреждения, несовместимые с требованиями по его эксплуатации.

Установить факт несоответствия прибора учета требованиям стандартов можно только при его обслуживании (калибровке, поверке). Обязательность замены прибора учета должна подтверждаться двусторонним актом, подписанным потребителем и исполнителем, о его выходе из строя или несоответствии установленному классу точности 2,5 после выработки межповерочного интервала, а также при требовании его ремонта. В противном случае, после поверки прибора учета, при которой должно подтвердиться его соответствие требованиям ГОСТ, он может ещё 16 лет послужить на благо потребителя и не во вред поставщику электрической энергии.

Выполнить все требования закона о техническом регулировании силами и волей только одних энергетиков и за счет граждан - не совсем верно, необходимо еще создать определенные условия, чтобы благие намерения не стали непосильным бременем для населения. Считаю, что соответствующие органы местного самоуправления должны взять на своя функции по организации этого процесса, тем более что жилищным законодательством определены полномочия и субъекты, призванные обеспечить грамотную эксплуатацию вверенного им имущества.

В. Гундорин
начальник Государственной
жилищной инспекции
© Управление Роспотребнадзора по Магаданской области".

[v.smith]

Соблюдать закон Вы обязаны.

В данном случае соблюдение закона потребителем - есть обязательность использования им прибора учёта электроэнергии. разумеется такая обязательность возможна только при наличии этого прибора. В то же время такая обязательность (обоюдная как для потребителя, так и для поставщика) не накладывает обязанности в замене и (или) приобретении и (или) установке прибора учёта ни на одну из сторон. А обязанность иметь прибор учёта возлагается на продавца (и вот это правильно).

[v.smith]

Во-вторых приведу точку здрения одного должностного лица.

У нас в Питере одно очень должностное (очень высокое) лицо как-то выразилось, что мол мы не будем бесплатно никому устанавливать счётчики, ну если только малоимущим.
Так вот это всего-лишь мнения всего-лишь частных (пусть и высоко сидящих лиц).

[Александр Георгиевич]

Хорошо! Приведу пример из практики, которая существует в Краснодарском крае.
Региональной энергетической комиссией зафиксировано, что в данном случае э/счетчики подлежат замене бесплатно. В постановлении РЭК также указаны и источники, из которых осуществляется финансирование работ по установке. Платная установка осуществляется в случае, если замена счетчика осуществляется по инициативе потребителя.

[Dao]

обязательность использования им прибора учёта электроэнергии

Какая обязательность? Сниму завтра в квартире счетчик и выкину на помойку. Кто запретит? Электричества не будет, ну и черт с ним.

[Александр Георгиевич]

А обязанность иметь прибор учёта возлагается на продавца (и вот это правильно).

В развитие этой цитаты хочу обратить внимание на следующий момент.
Как правило все вопросы, связанные с эксплуатацией измерительных приборов в области коммунальных услуг, увязываются с законом № 4871-1 от 27.04.1993 "Об обеспечении единства измерений" (с 2009 г. он утратил силу, поскольку принят новый Федеральный закон).
Преамбулой названного закона установлено, что "Настоящий Закон устанавливает правовые основы обеспечения единства измерений в Российской Федерации, регулирует отношения государственных органов управления Российской Федерации с юридическими и физическими лицами по вопросам изготовления, выпуска, эксплуатации, ремонта, продажи и импорта средств измерений и направлен на защиту прав и законных интересов граждан, установленного правопорядка и экономики Российской Федерации от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений".
Из названного следует, что защита прав и законных интересов граждан обеспечивается властными отношениями государства с хозяйствующим субъектом.
В данном случае (когда находящийся в эксплуатации счетчик не укладывается в рамки действующего ГОСТа) на потребителя возлагается обязанность, которая, с позиции преамбулы указанного закона, ему принадлежать не может.
Тем самым, какое отношение имеет потребитель к взаимоотношениям государства и хозяйствующего субъекта (поставщика комм. услуг)?
Однако практика системы государственной защиты прав потребителя отказывается даже слышать о том, что ей пытаются донести! Прискорбно!!!

[v.smith]

Какая обязательность? Сниму завтра в квартире счетчик и выкину на помойку. Кто запретит? Электричества не будет, ну и черт с ним.

Если он Ваша индивидуальная собственность, то никто.
Эта обязательность и возникает при наличии прибора учёта. Иными словами если есть прибор учёта электроэнергии, то возникает обязательность учёта его показаний при расчётах за эту электроэнергию, ну а нет - так нет.

[v.smith]

Платная установка осуществляется в случае, если замена счетчика осуществляется по инициативе потребителя.

Абсолютно согласен.

[Александр Георгиевич]

Ваша индивидуальная собственность

Измерительный прибор, назначением которого является учет комм. ресурсов (воды, газа, тепловой энергии и т.п.) с индивидуальной собственностью как-то не увязывается. Это не зубная счетка.

[v.smith]

Платная установка осуществляется в случае, если замена счетчика осуществляется по инициативе потребителя.

Это ведь Вы цитату привели Как Вы думаете потребитель будет платить только за установку или за прибор тоже? А если потребитель платит за прибор (=приобретает его), то чей он?
ИМХО Именно потому, что владелец прибора попадает в зависимость от энергетической компании (замена, поверка и т.д. и всё за счёт владельца-потребителя на законных основаниях), компании и хотят вынудить потребителя стать владельцем прибора при этом искажая, и игнорируя положения законодательства. Плюс экономия на счётчиках, их установке и поверке.

[Dao]

Если он Ваша индивидуальная собственность

А чья? Почтальона Печкина?

Иными словами если есть прибор учёта электроэнергии, то возникает обязательность учёта его показаний при расчётах за эту электроэнергию

Какая обязательность? Завтра зайду в контору исполнителя, скажу, что счетчик сломался и напишу заявление, чтобы расчитывали по тарифу. Там только обрадуются.

владелец прибора попадает в зависимость от энергетической компании

Ага... В наркотическую...

[Александр Георгиевич]

Приведу пример из правоприменительной практики.
"Счетчик, установленный у истца, является внутридомовым прибором, установлен в границах его дома. Ссылка истца на то, что при установке счетчика продавец не предупредил его о возможных для покупателя негативных материальных последствиях из–за недостоверности точности показаний прибора, несостоятельна, т.к. счетчик устанавливался в 1998 г., а нормы стали применяться с 01.01.2007 г.. При таких обстоятельствах у суда нет оснований обязывать ответчиков произвести замену счетчика истцу,- решение мирового суда от 10.12.2007 г.; вступило в силу, поскольку оставлено без изменения апелляционной инстанцией.
Замечу, что счетчик расположен за пределами помещений, т.е. находится «на улице».

[Dao]

Да без разницы, где он стоит, хоть на столбе в сотне метров.

Ту вот откуда еще можно подрыться: прежде всего следует выяснить, предусмотрен ли подобный прибор учета проектом здания. Может быть, там до постройки 18-го века? Или коттедж, при проектировании которого установка прибора учета не планировалась, как таковая.
Вот это пока единственный законный путь, который я вижу, для того, чтобы признать счетчик собственностью исполнителя. С проектом спорить трудно.

[АРМ]

Тут, я смотрю, все дружно начхали на одну очень интересную идею. Повторюсь: есть возможность документально подтвердить, кому принадлежит счётчик! Он должен в обязательном порядке стоять на БАЛАНСЕ у электрокомпании, более того НЕ стоять там он не может. Потому что без него компания не может отпускать потребителю электроэнергию. Меня терзают смутные сомнения, что под шумок о введении новостандартных счётчиков отдельные несознательные, но сообразительные деятели отдельных электрокомпаний хотят незаконно обогатиться за счёт тех лохов, которые согласятся новые счётчики покупать.
И отдельно для Александра Георгиевича:
2. Договор энергоснабжения заключается с абонентом при наличии у него отвечающего установленным техническим требованиям энергопринимающего устройства, присоединенного к сетям энергоснабжающей организации, и другого необходимого оборудования, а также при обеспечении учета потребления энергии, Глава 30. Купля-продажа
6. Энергоснабжение
Статья 539. Договор энергоснабжения

[Dao]

НЕ стоять там он не может. Потому что без него компания не может отпускать потребителю электроэнергию

Офигительный вывод...

[v.smith]

Он должен в обязательном порядке стоять на БАЛАНСЕ у электрокомпании, более того НЕ стоять там он не может.

Не должен. Потому как может быть на балансе той же УО или МО. А если принадлежит потребителю, то вообще ни на каком из них. Поэтому Не стоять там он МОЖЕТ.

Потому что без него компания не может отпускать потребителю электроэнергию.

Ещё как может. Иначе много (если не половину) потребителей можно отключать.

ЗЫ Дело не в том кто именно должен платить за приобретение, установку и поверку счётчика, а в том что потребитель не обязан этого делать, если конечно не он сам явился инициатором установки нового счётчика.

[Александр Георгиевич]

Он должен в обязательном порядке стоять на БАЛАНСЕ у электрокомпании, более того НЕ стоять там он не может. Потому что без него компания не может отпускать потребителю электроэнергию.

Должен - не должен; обязан - не обязан! Да не стоит он на балансе у энергетиков и точка!! А вот в проектно-сметной документации на многоквартирный дом э/счетчики должны быть отражены однозначно.
При этом из приведенной нормы статьи 539 ГК РФ также следует, что счетчик является неотъемлемой частью внутриквартирного оборудования.
Ну и к какому выводу, в связи с этим, мы пришли???

[Рушен]

мдааа говорится много ;а как реально действовать?что сказать вымогателям от электрокампаний на что сослатся(законы, статьи)ведь действительно разведут сейчас на счётчики -потом их ни что не остановит ёщу что-нибудь придумают

[v.smith]

При этом из приведенной нормы статьи 539 ГК РФ также следует, что счетчик является неотъемлемой частью внутриквартирного оборудования.

Чушь несёте.
1. Там про заключение договора, а не про то, что к чему относится.
2. Счётчики очень часто вне квартир расположены.
3. Если уж решили почитать ГК РФ, то почитайте ст. 543 пункт 2, когда прочтёте - поищите, пожалуйста, где законом или правовыми актами установлено иное. Найдёте, отпишитесь. .

[Александр Георгиевич]

поищите, пожалуйста, где законом или правовыми актами установлено иное. Найдёте, отпишитесь.

Пункт 2.д. постановления Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491 "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и Правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность": В состав общего имущества включаются механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры).
Понятно, что иное электрическое оборудование (в т.ч. и счетчик) общедомовым имуществом не является. Но если счетчик не общедомовое имущество, то чье если учесть, что дом энергетикам не принадлежит?
Хотелось бы также заметить, что неосведомленность (узость кругозора) не может служить поводом считать точку зрения аппонента чушью.
Спасибо!

[v.smith]

Хотелось бы также заметить, что неосведомленность (узость кругозора) не может служить поводом считать точку зрения аппонента чушью.
Спасибо!

Извиняйте, но это Вам узкое восприятие похоже не позволяет понять что в многоквартирном доме помимо общего имущества и единоличного имущества собственников может присутствовать также имущество третьих лиц.