Плата за смену электросчетчика - вымогательство или нет?

[v.smith]

1. Учёт - это в том числе и фиксация.
2. Если для Вас нет разницы в собственности и использовании, то и говорить не о чем. И после этого Вы удивляетесь предупреждениям модераторов.
3. Я, кстати, не против что Вы отреагировали и продолжаете на моё определение чушью одного из Ваших утверждений, поскольку потребитель почитав нашу с Вами переписку сможет для себя выяснить много интересного.
Но, если помните ещё, я просил Вас отписать когда найдёте в законодательстве иное по 543 статье ГК РФ. Чего-нибудь нашли?

[Александр Георгиевич]

Учёт - это в том числе и фиксация.

1. Там написано "для целей учета"! Разницу улавливаете?
2. Выражение "разница в собственности и использовании" применительно к понятию "собственность" не корректно по сути, поскольку второе является характеристикой первого. Отсутствие права на пользование является свидетельством отсутствия права собственности. Счетчик же может использоваться по назначению (когда установлен и с него снимаются показания) либо не по назначению (им гвозди забивают). Субъектом же права пользователя в отношении счетчика может быть любой проживающий и использующий жку для личных целей гражданин и не являющийся собственником как жилого помещения, так и, соответственно, счетчика.
3. Относительно иного по ст. 543 ГК РФ смотрите главу VII Жилищного кодекса РФ.

[v.smith]

1. Там написано "В целях учета в отсутствие приборов учета потребления электрической энергии потребителями..."
Иными словами для того чтобы был учёт при отсутствии приборов учёта...
Ещё проще для учёта без счётчика...
2. Гражданин может использовать прибор который не находится в его собственности. В этом случае п. 140 правил 530 неприменим.
3. и почему ответ Ваш "Основания и порядок предоставления жилого помещения по договору социального найма"? Где ж именно там искать иное по 543 статье ГК РФ? И почему только социальный найм?

[Александр Георгиевич]

Короче давайте так.
1. Учет количества определяется по показаниям приборов учета; по нормам это количество рассчитывается. Право выбора за способом определения количества принадлежит плательщику жку.
2. Замена, ремонт и техобслуживание в т.ч. и индивидуальных средств учета лежит на собственнике квартиры (жилого дома) либо лице, на законных основаниях его представляющее.
3. Поскольку круг собственников недвижимого имущества не ограничивается гражданином, то бремя содержания имущества распространяется в том числе и на органы госвласти, предоставляющие жилье в наем.
На остальные «почему» и для прекращения «беготни по кругу» предлагаю Вам на другие вопросы найти ответы самостоятельно.
Спасибо за приятную беседу!

[v.smith]

Давайте без давайте. Я ведь не договор с Вами заключаю.
За беседу не благодарите - не за что. До свидания и удачи Вам, Александр Георгиевич.
Для всех остальных разбор поста Александра Георгиевича:
1. По показаниям приборов определяется количество эл. энергии за которое должен заплатить гражданин. По нормам тоже определяется количество эл. энергии за которое должен заплатить гражданин, но при отсутствии приборов учёта. Права выбора у плательщика жку нет, поскольку при наличии прибора учёта он обязан при расчётах учитывать показания прибора учёта.
2. Замена, ремонт и техобслуживание лежит на собственнике прибора, а также лицах привлечённых к этому собственником на основании договора. Если обязанности иметь прибор учёта собственник не имеет, то он не обязан менять, ремонтировать и т.д. свой прибор учёта, но теряет право использовать его при рассчётах если прибор учёта не отвечает требованиям законодательства РФ.
3. Если имущество общее, то бремя его содержания распространяется на всех собственников, а если собственник один то только на него.

[grib7]

Господа, ознакомился с высказываниями по теме...
Все понятно. Я несу бремя содержания...и т.д. И я его несу по договору указанному ниже. У меня ситуация: "Представленный Ответчиком ГУ «УК - ХХХХ» (Заказчик по договору) договор № 428/09 – ЗК от 01 марта 2009 года, Протоколом разногласий от того же числа, был дополнен пунктом 2.1.11., а именно: Исполнитель (обслуживающая организация) обязан - «Передавать показания средств расчетного периода (Заказчику)…поддерживать электроустановки и электрооборудование в надлежащем техническом состоянии, обеспечивать организацию эксплуатации (поверку, калибровку, замену) в соответствии с требованиями нормативно-технической документации и правил установленных уполномоченными органами по техническому регулированию и метрологии, изготовителем».
Также, из прилагаемой Схемы разграничения эксплуатационной ответственности, прилагаемой к Акту раздела границ, ответственность по обслуживанию подъездных эл.щитков с установленном в нем электрооборудованием, лежит на Исполнителе. (граница проведена на выходных контактах инд. эл.счетчика)
Согласно данному договору, стоимость условной единицы услуги, по обеспечению надлежащего технического состояния и безопасности электрических сетей и приборов учета, входящих в состав внутридомового оборудования, составляет 0,60 рубля с 1 кв.м. д/площади " (эти деньги я плачу ежемесячно в адрес УК, а она расплачивается с обсл. орга-ей)
Вопрос: в данном случае кто обязан заменить счетчик исли он неисправен? Считаю что не я.

[grib7]

Диспозиция:
Постановление: "...от внешних границ....до инд. (квартирных) приборов учета"- вывод: счетчик не входит в состав внутридомового оборудования?! или входит?! (вопрос тактовки понятий)

Договор: "граница ответственности обслуживающей организации заканчивается на ВЫХОДНЫХ контактах электросчётчика" - вывод: счетчик вошел в зону ответственности.

Постановление: "Собственникнесет расходы...если не заключен договор обслуживания инд. приборов учета с обсл. организацией."

Есть у кого мысли по поводу??? (подаю Касацию в ВС)

[Александр Георгиевич]

подаю Касацию в ВС

Вы пройдитесь по Интернету в поисках судебной практики (в том числе и арбитражных судов)на этот счет и будет ясна целесообразность кассации.

[Александр Георгиевич]

Постановление: "...от внешних границ....до инд. (квартирных) приборов учета"- вывод: счетчик не входит в состав внутридомового оборудования?! или входит?! (вопрос тактовки понятий)

Входит!
Постановление Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491.
Пункт 2.д. В состав общего имущества включаются механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры).
Пункт 7. В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии.

Договор: "граница ответственности обслуживающей организации заканчивается на ВЫХОДНЫХ контактах электросчётчика" - вывод: счетчик вошел в зону ответственности.

В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров,- п. 4 ст. 426 ГК РФ.
Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения,- пункт 1 ст. 422 ГК РФ.
Тем самым положения договора, иные чем это установлено ППРФ № 491, применяться не могут, поскольку противоречат нормативному правовому акту - постановлению Правительства РФ № 491.

Постановление: "Собственникнесет расходы...если не заключен договор обслуживания инд. приборов учета с обсл. организацией."

Плата за жилое помещение для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя плату за содержание и ремонт жилого помвщения, включающую в себя nnaтy за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме,- п.1 ч.2 ст. 154 ЖК РФ.
Тем самым собственник квартиры платит за ВСЕ!

[сви]

не понимаю, к чему вся эта долгая полемика? человек приобрел неисправный счетчик в магазине, нужно его сдать и потребовать возместить все убытки, понесенные покупателем. разве не так?

[Александр Георгиевич]

Насколько я помню, счетчик был приобретен 8 лет назад!

[v.smith]

Граждане, задайтесь вопросом входит ли в состав внутридомового оборудования, например, телевизор (однозначно являющийся собственностью владельца квартиры). После этого задайте себе вопрос - обязан ли этот владелец покупать новый в случае поломки старого? Нет, если конечно он сам не желает его купить.
Со счётчиком также. Даже если счётчик был его собственностью, то хочет новый покупает, не хочет - никто не в силах заставить - так как обязанности такой для гражданина-потребителя законодатель не установил.
А иметь средство измерения обязан продавец, (Правила продажи отдельных товаров) вот пусть и имеет.

[grib7]

Входит!
Постановление Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491.
Пункт 2.д. В состав общего имущества включаются механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры).
Ну раз входит, вывод: 1. договор на обсл. у меня есть; 2. я по нему плачу; 3. грань ответственности проведена за моим счетчиком, т.е. он вошел в их зону ответственности.

[/quote:6664c07130]
В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров,- п. 4 ст. 426 ГК РФ.
Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения,- пункт 1 ст. 422 ГК РФ.
Тем самым положения договора, иные чем это установлено ППРФ № 491, применяться не могут, поскольку противоречат нормативному правовому акту - постановлению Правительства РФ № 491.
Ст. 421 ГК РФ п. 4 (доспозитивная норма)...правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам)...где в ппрф 491 условия оговоренные законом??? это не обязательные для сторон условия!...гляньте Закон о госзакупках - вот там условия, и прописаны ОДНОЗНАЧНО, без возможности изменить формулировку; или по вашему договор обсл-ия - это договор присоединения? к тому же, суд не признал комментируемый мной договор недействительным...

Тем самым собственник квартиры платит за ВСЕ![/quote:6664c07130] Дык, я и плачу, ежемесячно...кто же спорит? пример: купили домофон в подъезд...а в моей квартире трубка "гикнулась", я ж не иду покупать себе новую...приходит обсл. фирма, и меняет...потому как я ей плачу ежемесячно, за поддержание в исправном состоянии.

[grib7]

Граждане, задайтесь вопросом входит ли в состав внутридомового оборудования, например, телевизор (однозначно являющийся собственностью владельца квартиры). После этого задайте себе вопрос - обязан ли этот владелец покупать новый в случае поломки старого? Нет, если конечно он сам не желает его купить.
Со счётчиком также. Даже если счётчик был его собственностью, то хочет новый покупает, не хочет - никто не в силах заставить - так как обязанности такой для гражданина-потребителя законодатель не установил.
А иметь средство измерения обязан продавец, (Правила продажи отдельных товаров) вот пусть и имеет.

Я с вами безконечно согласен...но мы имеет то, что имеем, а именно ппрф 491 и иже с ним. Хорошо, пусть...счетчик мой. Он стоит в подъезде, чето-там считает. и вдруг хрясь,,,задымил весь щиток, а потом ваще сгорел к чертям...я ж не специалист, и как он там поживает, я "в душе не понимаю". А обсл. организация мимо ходит, т.к. счетчик мой и он не входит в состав общедом. имущества, т.е. ими не обслуживается и не поддерживается в надл. техсостоянии. Другое дело если он у меня в квартире стоит, в соответствии с ппрф № 307, я должен обеспечить им доступ к ниму для проверки техсостояния. (или нет? гори он синим пламенем?) Шкаф сгорел... а они непричем...а как же ст. 542 ГК РФ?

[Александр Георгиевич]

т.е. ими не обслуживается и не поддерживается в надл. техсостоянии.

Вот здесь Вы совершенно не правы! Обслуживание и рамонт приботов учета осуществляется УО или привлеченным этой организацией лицом.

[grib7]

Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения,- пункт 1 ст. 422 ГК РФ.
Тем самым положения договора, иные чем это установлено ППРФ № 491, применяться не могут, поскольку противоречат нормативному правовому акту...

А он и не противоречит...у них была возможность "до...", но они решили, что "в т.ч..." + публичый договор и свобода в заключении. Где тут противоречие? Я польщен, что они взяли на себя ответственность за мой эл.счётчик!

[grib7]

[/quote:5be74fdc03]
Вот здесь Вы совершенно не правы! Обслуживание и рамонт приботов учета осуществляется УО или привлеченным этой организацией лицом.[/quote:5be74fdc03]

Так я о том говорю, в договоре проведена граница, и за эти деньгт (по договору): "договор ХХХХ, Протоколом разногласий от того же числа, был дополнен пунктом 2.1.11., а именно: Исполнитель обязан - «Передавать показания средств расчетного периода…поддерживать электроустановки и электрооборудование в надлежащем техническом состоянии, обеспечивать организацию эксплуатации (поверку, калибровку, замену) в соответствии с требованиями нормативно-технической документации и правил установленных уполномоченными органами по техническому регулированию и метрологии, изготовителем».
В прилагаемой к договору Схеме разграничения эксплуатационной ответственности, прилагаемой к Акту раздела границ, граница ответственности по обслуживанию подъездных эл.щитков с установленном в нем электрооборудованием, лежит на Исполнителе..."

[Александр Георгиевич]

был дополнен пунктом 2.1.11.

Это действительно очень существенная информация!!!
Нам же предлагают заключать договоры без установления границ ответственности, что, в том числе и по этой причине, послужило основанием отказа от подписания договора. Каких-либо последствий не наступило.

P.S. grib7, если можно скиньте мне форму договора на email.

[grib7]

P.S. grib7, если можно скиньте мне форму договора на email.[/quot

сегодня иду вновь знакомиться с мат. дела (у меня копии договора нет, этот договор между Упр. компанией и обсл. орг-ей был приобщен первым, к мат. дела), хочу вновь все посмотреть (там 4! договора на эту тему!), если только сделать копии...посмотрю как лучше сделать...
О понуждении к заключению договора у меня был процесс с Газпромом (филиалом), в мою пользу...но там всё не так просто...

[Александр Георгиевич]

Перед тем, как идти знакомиться с мат. дела напишите на имя судьи заявление с просбой предоставить те либо иные документы из дела (необходимо указать какое дело и ответчика). Без бумажки не дадут. Копии в одном экземпляре выдаются бесплатно.

Насчет газового спора так же хотелось бы узнать по-подробнее!

[v.smith]

grib7, начхать на ппрф 491 в отношении счётчика. Если хотите считайте этот счётчик своим. Но поинтересуйтесь что со старым надо делать в случае замены. Скорее всего узнаете что надо сдать ЖЭКу/УО/энергокомпании. А почему? Потому что собственность однако
А если прибор сгорел/утрачен и т.п. или восстановлению не подлежит, то и обслуживать нечего.
Разница в месте установки счётчика одна - в квартире за его целостность и сохранность (а не за работоспособность) отвечает владелец квартиры, а на лестничной площадке - УО (как нанятая собственниками организация).

[grib7]

[b:083b42304c]начхать на ппрф 491 в отношении счётчика. Если хотите считайте этот счётчик своим. [/

Вы как-то говорили, что иметь счетчик обязан Поставщик? не подскажите где это? чёй-то я пропустил...

[grib7]

Перед тем, как идти знакомиться с мат. дела напишите на имя судьи заявление с просбой предоставить те либо иные документы из дела (необходимо указать какое дело и ответчика). Без бумажки не дадут. Копии в одном экземпляре выдаются бесплатно.

Насчет газового спора так же хотелось бы узнать по-подробнее!

Вчера был...но копию снять не получилось...вечно кого-то нет...
А заявление...я в курсе дела...сёдня вновь иду, с Касацией...думаю снять копии...А по газу...а увас какой был вопрос?

[grib7]

Нам же предлагают заключать договоры без установления границ ответственности, что, в том числе и по этой причине, послужило основанием отказа от подписания договора. Каких-либо последствий не наступило.

Если поставщик отказал - то понятно.
Я обратился в суд о презаключении договора на поставку газа и обслуживания...отдельные условия я не пытался менять, он и так вроде нечё...суд указал основание для перезаключения: "...с 2004 года произошли существенные изменения в законодательстве...", но "нагрузил" предоставить весь перечень документов для его заключения...а там списочек!!! я хоть и упирался...но судья сказал: "раз уж вам удовлетворил 3 из 4 требований, пусть Ответчику тоже от вас будет...", примерно так.

[Александр Георгиевич]

примерно так.

grib7, если решение суда вступило в силу и если это возможно, то скиньте, пожалуйста, это решение мне на "мыло".
Заранее благодарен!

[v.smith]

Вы как-то говорили, что иметь счетчик обязан Поставщик? не подскажите где это? чёй-то я пропустил...

Согласно Правил продажи отдельных видов товаров (Общие положения, пункт 7), продавец обязан иметь и содержать в исправном порядке средства измерения.
Тот кто продаёт Вам электроэнергию - продавец, счётчик - средство измерения.

[grib7]

если решение суда вступило в силу

Решение от19 февраля 2009 года, не обжаловалось. постараюсь отсканировать...

[Александр Георгиевич]

постараюсь отсканировать

Спасибо!

[grib7]

Вы как-то говорили, что иметь счетчик обязан Поставщик? не подскажите где это? чёй-то я пропустил...

Согласно Правил продажи отдельных видов товаров (Общие положения, пункт 7), продавец обязан иметь и содержать в исправном порядке средства измерения.
Тот кто продаёт Вам электроэнергию - продавец, счётчик - средство измерения.

а тут случаем нет противоречия: товар-услуга. энергоснабжение не товар - услуга. Хотя, и в соответствии с Законом о правах потребителей?
Нет... я как-бы согласен, но не очень...сложность это втолковать суду...когда все разом говорят обратное...и судебную практику я искал, но не чего не попалось, близкого...Хотя спасибо, кстати можно между делом попробовать... при случае

[v.smith]

а тут случаем нет противоречия: товар-услуга. энергоснабжение не товар - услуга.

электроснабжение гражданина-потребителя включает в себя непосредственно куплю-продажу электроэнергии и услугу по её доставке. Те же правила № 530 прямо на это указывают.

62. Договор энергоснабжения (договор купли-продажи (поставки) электрической энергии) заключается в письменной форме, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 64 настоящих Правил. Лицо, намеревающееся заключить договор энергоснабжения (договор купли-продажи (поставки) электрической энергии)...

Таким образом электрическая энергия - это товар, который продаётся и на него правила продажи отдельных видов товаров также распространяются. И в данной ситуации никаких противоречий с другими нормативными актами не имеется.