Плата за смену электросчетчика - вымогательство или нет?

[Александр Георгиевич]

v.smith, доведется, будуте в суде это доказывать!
Не факт, что доказать сможете.

[v.smith]

Доведётся - буду.
Здесь доказал. Если можете - опровергайте.

[Александр Георгиевич]

Здесь доказал.

"Блажен тот, кто верует"!

[v.smith]

"Блажен тот, кто верует"!

и это всё

[grib7]

Доведётся - буду.
Здесь доказал. Если можете - опровергайте.

Я собственно вот от чего толкался..."ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 24 апреля 2007 г. N 51-В06-54

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда
Российской Федерации...
Разрешая спор и удовлетворяя иск, суд первой инстанции исходил
из того, что владельцем источника повышенной опасности является
газоснабжающая организация - ОАО "Алтайкрайгазсервис", подававшая
газ в квартиру Зубаревой О.Д.
Суд кассационной инстанции, отменяя данное решение и принимая
по делу новое решение об отказе в иске, указал на то, что
владельцем источника повышенной опасности является гражданин,
которому газ фактически был передан.
При этом суд кассационной инстанции исходил из того, что к
отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть
газом, применяются правила о договоре энергоснабжения (часть 2
статьи 548 Гражданского кодекса Российской Федерации). В свою
очередь, как указал суд кассационной инстанции, в соответствии с
частью 5 статьи 454 Гражданского кодекса Российской Федерации к
договору энергоснабжения применяются положения о купле-продаже.
Поскольку согласно части 1 статьи 458 Гражданского кодекса
Российской Федерации обязанность продавца передать товар
покупателю считается исполненной в момент вручения товара
покупателю, предоставления товара в распоряжение покупателя, то по
общему правилу, в силу статьи 223 Гражданского кодекса Российской
Федерации Зубарева О.Д., как собственник всего газового
оборудования, находящегося в квартире, приняла газ и считается его
владельцем.
С выводом суда кассационной инстанции согласился и президиум
Алтайского краевого суда.
Между тем, судом кассационной инстанции, а также президиумом
Алтайского краевого суда, при рассмотрении дела была допущена
ошибка при определении природы договора, заключенного между
газоснабжающей организацией - ОАО "Алтайкрайгазсервис" и Зубаревой О.Д.
Однако, исходя из смысла действующего законодательства, в том
числе, Гражданского кодекса Российской Федерации, Федерального
закона от 31 марта 1999 г. N 69-ФЗ "О газоснабжении в Российской
Федерации", Федерального закона от 26 марта 2003 г. N 35-ФЗ "Об
электроэнергетике", Постановления Правительства Российской
Федерации от 5 февраля 1998 г. N 162 "Об утверждении Правил
поставки газа в Российской Федерации", можно сделать вывод, что
между газоснабжающей организацией - ОАО "Алтайкрайгазсервис" и
Зубаревой О.Д. был заключен не договор купли-продажи, а договор на
оказание услуг - предоставление газа для использования для бытовых
нужд, в котором Зубарева О.Д. выступала в качестве потребителя
(абонента) газа, а не как его покупатель и, соответственно, она не
могла стать его владельцем.
Так, статья 2 Федерального закона "О газоснабжении в
Российской Федерации" раскрывает такие понятия как поставщик и
потребитель газа: поставщик (газоснабжающая организация) - это
собственник газа или уполномоченное им лицо, осуществляющие
поставки газа потребителям по договорам; потребитель газа
(абонент, субабонент газоснабжающей организации) - юридическое или
физическое лицо, приобретающее газ у поставщика и использующее его
в качестве топлива или сырья.
Данный Федеральный закон, являясь специальным законом,
определяющим правовые, экономические и организационные основы
отношений в области газоснабжения, не рассматривает газ как
предмет купли-продажи между поставщиком и абонентом (в данном
случае гражданином).
Федеральный закон "Об электроэнергетике" также квалифицирует
передачу электроэнергии на энергопринимающие устройства
потребителя как услугу (статьи 3, 26 Закона). Кроме того, пункт 2 статьи 543 Гражданского кодекса Российской
Федерации предусматривает, что в случае, когда абонентом по
договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию
для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее
техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также
приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую
организацию"

При таких обстоятельствах, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации определение судебной коллегии по гражданским делам краевого суда и постановление президиума краевого суда в части, касающейся исковых требований П., отменила и дело направила на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

...вот собственно, не больше не меньше...впрочем, как мне говорит "мой постоянный судья": ...вам надо успоиться. прецедентного права у нас не было...и вряд-ли будет...свойства приюридиции?, какие мелочи!

[Александр Георгиевич]

grib7, очень существенная информация.
Спасибо!

[v.smith]

Однако, исходя из смысла действующего законодательства, в том
числе, Гражданского кодекса Российской Федерации, Федерального
закона от 31 марта 1999 г. N 69-ФЗ "О газоснабжении в Российской
Федерации", Федерального закона от 26 марта 2003 г. N 35-ФЗ "Об
электроэнергетике", Постановления Правительства Российской
Федерации от 5 февраля 1998 г. N 162 "Об утверждении Правил
поставки газа в Российской Федерации", можно сделать вывод, что
между газоснабжающей организацией - ОАО "Алтайкрайгазсервис" и
Зубаревой О.Д. был заключен не договор купли-продажи, а договор на
оказание услуг - предоставление газа для использования для бытовых
нужд, в котором Зубарева О.Д. выступала в качестве потребителя
(абонента) газа, а не как его покупатель и, соответственно, она не
могла стать его владельцем.

Возникает вопрос - а за что платит Зубарева О.Д. газовикам? За право пользования газом? Может в связи с физическим уничтожением газа при помощи бытовых приборов она ещё неустойку газовикам должна
Да и забавно приводить нормативный акт "Об электроэнергетике" при рассмотрении ситуации с газом, тем более, что:

субъекты электроэнергетики - лица, осуществляющие деятельность в сфере электроэнергетики, в том числе производство электрической, тепловой энергии и мощности, приобретение и продажу электрической энергии и мощности, энергоснабжение потребителей, оказание услуг по передаче электрической энергии, оперативно-диспетчерскому управлению в электроэнергетике, сбыт электрической энергии (мощности), организацию купли-продажи электрической энергии и мощности;
потребители электрической и тепловой энергии - лица, приобретающие электрическую и тепловую энергию для собственных бытовых и (или) производственных нужд;
потребители мощности - лица, приобретающие мощность, в том числе для собственных бытовых и (или) производственных нужд и (или) для последующей продажи,...

[grib7]

Да и забавно приводить нормативный акт "Об электроэнергетике" при рассмотрении ситуации с газом,

У нас в суде вааще ВСЁ очень забавно...но против СК ВС РФ не всегда попрёшь...как я говорил: Приюридиция (единство суд.практики)- это такая дама...то дам, то не дам...
Мы спорим о том как должно быть? или как есть?

[v.smith]

Разумеется как должно быть. Как есть это по факту только можно узнать.
Александр Георгиевич, в какой-то степени ведь прав в том, что в суде всё доказывать надо и не факт, что получится убедить суд (а не доказать суду) в своей правоте .

[Влад Ник]

В нашем доме ТВ усилитель+кабель+делители были предусмотрены проектом и установлены вместе с домом. Чья это собственности?

Общее имущество, кроме кабелей, идущих в квартиры.[/quote:48c50c2ca2]

на каждой разветвительной коробке написано"СООБСТВЕННОСТЬ ООО"ДОМ.РУ" порча преследуеться по закону!

[tux]

Перечитал внимательно.
Есть один непонятный момент: некоторые упорно ссылются на "Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики". Почему?

Ведь согласно ст.4 №36-ФЗ от 26 марта 2003 года «Об особенностях функционирования электроэнергетики в переходный период и о внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ и признании утратившими силу некоторых законодательных актов РФ в связи с принятием Закона «Об электроэенергетике»:
Статья 4. В целях обеспечения государственного контроля за реализацией мероприятий по реформированию электроэнергетики со дня вступления в силу Федерального закона "Об электроэнергетике" и до 1 июля 2008 года вводится переходный период реформирования электроэнергетики.

Таким образом, законом устанавливается дата окончания переходного периода реформирования – 1 июля 2008 года, а вместе с окончанием переходного периода прекращают действовать и «Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики» и начинает в полную силу действовать №35-ФЗ «Об Электроэнергетике». А вместе с отменой правил перестала действовать и ст.139 или 140 этих правил, на которую Вы ссылаетесь, где обязывают потребителя менять счетчик за свой счет...

[Александр Георгиевич]

Таким образом, законом устанавливается дата окончания переходного периода реформирования – 1 июля 2008 года, а вместе с окончанием переходного периода прекращают действовать и «Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики»

tux, с Вами можно согласиться, если бы не существовало постановление Правительства РФ от 2 октября 2009 г. N 785, коим в названные Правила внесены изменения. Следовательно они продолжают действовать.
Нет?

[v.smith]

Федеральный закон от 4 ноября 2007 г. N 250-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с осуществлением мер по реформированию Единой энергетической системы России" вносил изменения - почитайте.
Если не ошибаюсь Правила №530 действуют теперь до 01.01.2011

[tux]

Нет.
Вы говорите о вообще других правилах "ПРАВИЛ
НЕДИСКРИМИНАЦИОННОГО ДОСТУПА", я же говорил о "Правилах переходный период".

v.smith
Документ нашел, но где в нем написано, что "правила переходного периода" продлжают действовать?

[v.smith]

Прямо и не сказано, это вытекает из содержания закона.
Вот как например это объясняет ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ в решении от 18 декабря 2008 г. N13093/08

Исходя из содержания статьи 6 Федерального закона N 36-ФЗ переходный период реформирования электроэнергетики установлен до 01.01.2011 в целях обеспечения последовательного и постепенного реформирования оптового и розничного рынков электрической энергии и мощности.
Общество, являясь согласно уставу энергосбытовой организацией, продает электрическую энергию гражданам на розничном рынке электрической энергии. В силу статьи 3 Федерального закона N 35-ФЗ общество - субъект электроэнергетики и обязано руководствоваться законодательством в названной сфере.
В соответствии со статьей 6 Федерального закона N 36-ФЗ продажа ограниченного объема электрической энергии по свободным (нерегулируемым) ценам до 01.01.2011 должна быть доведена до 100 процентов всем категориям потребителей электрической энергии, за исключением объема электрической энергии, потребляемого населением по договорам энергоснабжения и оказания населению коммунальных услуг в части электроснабжения.
Этой нормой определено также, что до 01.01.2011 оптовый и розничные рынки электрической энергии функционируют на основании правил переходного периода, утвержденных Правительством Российской Федерации. Основные положения функционирования розничных рынков, на которые имеется ссылка в статье 6 Федерального закона N 36-ФЗ, подлежат утверждению Правительством Российской Федерации. Однако данный нормативный акт должен быть принят с окончанием переходного периода, то есть после 01.01.2011.

[Александр Георгиевич]

Нет.
Вы говорите о вообще других правилах "ПРАВИЛ
НЕДИСКРИМИНАЦИОННОГО ДОСТУПА", я же говорил о "Правилах переходный период".

Пожалуйста, выражайтесь так, чтобы было понятно!
Вы указываете, что "некоторые упорно ссылются на "Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики... А вместе с отменой правил перестала действовать и ст.139 или 140 этих правил...".
Тем самым правила, о которых Вы, tux, ведете речь - это ППРФ № 530 от 31 августа 2006 г. Поэтому Вы и получили ответ в соответствии с заданными вопросами.
Какие еще правила "НЕДИСКРИМИНАЦИОННОГО ДОСТУПА" и "Правила переходного периода" Вы подразумеваете мне, лично, не ясно!
SORRY!

[tux]

v.smith
Еще раз.
Есть вот эти правила. Где в п.140 вменяется потребителю менять счетчик за свой счет.

А еще есть вот этот документ, согласно которому переходный период заканивается 1 августа 2008 года. (статья 4)

В статье 6 вышеуказаного закона говорится лишь об "последовательного и постепенного реформирования оптового и розничных рынков", т.е. о продолжении реформы, а не о продолжении переходного периода!

Т.е. переходный период закончился 1 августа 2008 года, а вот сама реформа продолжается до 1 января 2011 года. И в статье 6 не указано, что до 1 января нужно жить по правилам переходного периода.

Или я не прав?

Герогич, я все понятно выразился, это вы послали меня к ППРФ №785, которые здесь вообще не причем.

[v.smith]

А еще есть вот этот документ, согласно которому переходный период заканивается 1 августа 2008 года. (статья 4)

Не хочу спорить, поскольку неважно.

Есть вот эти правила. Где в п.140 вменяется потребителю менять счетчик за свой счет.

А вот здесь ошибаетесь. Этот пункт обязывает именно гарантирующего поставщика, энергосбытовую организацию или сетевую организацию заключить соответствующий договор с потребителем (при условии что потребитель изъявит желание такой договор заключить). Потребителя же этот пункт ни к чему не обязывает.

[tux]

А вот здесь ошибаетесь. Этот пункт обязывает именно гарантирующего поставщика, энергосбытовую организацию или сетевую организацию заключить соответствующий договор с потребителем (при условии что потребитель изъявит желание такой договор заключить). Потребителя же этот пункт ни к чему не обязывает.

Хм. А подробнее? Наша прокуратура, администрация и энергетики как раз таки и кивают на этот пункт правил! Типа, граждане обязаны менять счетчик за свой счет и баста...

Перечитал еще раз все, так ответа и не нашел: за чей все таки счет менять счетчик?

[v.smith]

Хм. А подробнее? Наша прокуратура, администрация и энергетики как раз таки и кивают на этот пункт правил! Типа, граждане обязаны менять счетчик за свой счет и баста...

Хорошо. Давайте по порядку:

140. Гарантирующий поставщик, энергосбытовая организация или сетевая организация (в случае заключения с потребителем договора оказания услуг по передаче электрической энергии)

т.е. только в том случае если с ними потребитель заключил договор о поставке электроэнергии (отсекаются ВСЕ потребители, которым поставляют коммунальные услуги УО, ТСЖ и т.д., а не эти организации.

на основании соответствующих договоров с гражданами-потребителями

т.е. ещё условие - оставшиеся граждане, которые имеют договора с гарантирующим поставщиком или энергосбытовой компанией или сетевой организацией (напоминаю что это возможно только в трёх случаях - непосредственное управление, индивидуальное хозяйство или управляющая организация многоквартирного дома не выбрана и действуют старые договора) должны изъявить желание заключить именно с поставщиком электроэнергии ДОПОЛНИТЕЛЬНО соответствующий договор (об обслуживании и т.п.).

обеспечивает за их счет установку, замену в случае выхода из строя, утраты или истечения срока эксплуатации, а также обслуживание (поверку, калибровку, замену) приборов учета

Это гарантирует исполнителю (поскольку закон обязывает его договор заключить) возмездность такого договора.

находящихся в собственности граждан-потребителей

Это ещё одно условие. И оно отсекает большую часть оставшихся потребителей.

если гражданин-потребитель не заключит договор на установку и (или) обслуживание его приборов учета с иным лицом.

Разумеется потребитель может заключить договор на обслуживание счётчика с любым лицом, которое может такой договор выполнить. Именно это говорит о том, этот пункт не обязывает заключать договор на обслуживание с кем бы то ни было. Максимум нельзя будет использовать счётчик для расчёта платы.

В целях выполнения указанной обязанности гарантирующий поставщик, энергосбытовая организация вправе урегулировать отношения по установке приборов учета и их обслуживанию с сетевой организацией на основании договора оказания услуг по передаче электрической энергии или договора оказания услуг по установке и обслуживанию приборов учета.

Ну а если потребитель всё-таки заключит договор, то исполнитель вправе кого-то нанять для исполнения своих обязанностей по договору.
Всё.

[tux]

Примерно ясно. Как бы там ни было, все равно в суд рубиться пойду. Скоро отпуск, что еще делать в морозы?

[сергей1961]

не понимаю, к чему вся эта долгая полемика? человек приобрел неисправный счетчик в магазине, нужно его сдать и потребовать возместить все убытки, понесенные покупателем. разве не так?

интересная позиция валить все на магазиню
а если дефект имеет приобретенный характер

собственник бытовой потребитель электроэнергии привлекает на договорной основе электриков (уполномоченных энергосбытом)

договор на установку и опломбировку счетчика
несут ли по этому договору монтажники гарантийные обязательства если несут то они должны доказывать потребителю что неисправность в счетчике не зависит от качества их работ соответствию проекта и тд а в счетчике имеется производственный дефект.